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RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Kul14 - 27.08.2023
(26.08.2023, 23:56)Fox1 schrieb: Meteor hat bei vergleichbarer Größe eine massiv höhere Reichweite wie AMRAAM. Dieses Prinzip wird weiter gelten. Das Problem wird vielleicht eher sein, dass man eine Startstufe braucht. Meteor wird nicht nullstartfähig sein.
AMRAAM schafft 30km (NASAMS) 100km für Meteor würden schon einen ordentlichen booster voraussetzen. Letztendlich wäre das aber eine Neuentwicklung. Da könnten wir auch auf Hydef warten.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Helios - 27.08.2023
(26.08.2023, 14:07)Broensen schrieb: Mal wieder 'ne blöde Frage: Könnte es Sinn ergeben, eine ähnliche Abteilung wie bei IRIS-T SL auch mit der METEOR durchzuführen? Hat das Potential oder wäre es einfach nur sauteuer?
Die Sinn- und Potenzialfrage richtet sich nach dem angedachten Zweck, was versprichst du dir von einer solchen Entwicklung?
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Kul14 - 27.08.2023
Ramjet Antriebe haben ja durchaus Potenzial, auch was Luftabwehrraketen betrifft. Eine Meteor SL ist daher nicht abwegig.
Reden wir über Hyperschallwaffen, dann brauchen wir eine schnelle Rakete mit großer Reichweite, um überhaupt eine Chance zu haben ein gewisses Gebiet vor ihnen zu schützen. Hier bietet sich der Ramjetantrieb an. Auch im Bereich der klassischen Luftabwehr bietet sich das Konzept aufgrund der hohen Reichweite an. Bezüglich BMD sehe ich keine massiven Vorteile, aber auch kein Problem.
Aber ich denke nicht das eine Modifikation von Meteor der richtige Weg ist. Warten wir lieber auf Hydef. Wobei das letztendlich auch alles egal ist solange wir kein Luftabwehrsystem haben wo wir diese spannenden Effektoren integrieren können. Mit Patriot werden wir vlt mittelfristig Glücklich, aber es wäre höchste Zeit zu definieren wie es danach weiter gehen soll.
Wenn wir in Zukunft ein eigenes oder europäisches System haben wollen, dan müssen wir jetzt die Grundlage legen, auch wenn Patiot die nächsten 10-15 Jahre noch seine Pflichten erfüllen wird. Auch die Planungen hinsichtlich der F127 müssten mit einfließen.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Broensen - 27.08.2023
(27.08.2023, 09:09)Helios schrieb: Die Sinn- und Potenzialfrage richtet sich nach dem angedachten Zweck, was versprichst du dir von einer solchen Entwicklung?Danach frage ich ja: Was könnte man sich davon versprechen? Hat die Meteor Eigenschaften, die sich für die Bekämpfung eines gewissen Spektrums an Bedrohungen gut einsetzen lässt und falls ja - welche wären das? Ich verstehe zu wenig von der Materie, um zu sagen, wofür das sinnvoll sein könnte. Aber natürlich würde es dabei um ein System "oberhalb" IRIS-T SL gehen. Für Bedrohungen, die sich nicht sinnvoll mit einer auf IRIS-T basierenden Lösung abfangen lassen. Welche das sein könnten, wollte ich ja von euch wissen.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - WideMasta - 27.08.2023
(27.08.2023, 14:11)Broensen schrieb: Danach frage ich ja: Was könnte man sich davon versprechen? Hat die Meteor Eigenschaften, die sich für die Bekämpfung eines gewissen Spektrums an Bedrohungen gut einsetzen lässt und falls ja - welche wären das? Ich verstehe zu wenig von der Materie, um zu sagen, wofür das sinnvoll sein könnte. Aber natürlich würde es dabei um ein System "oberhalb" IRIS-T SL gehen. Für Bedrohungen, die sich nicht sinnvoll mit einer auf IRIS-T basierenden Lösung abfangen lassen. Welche das sein könnten, wollte ich ja von euch wissen.
Wofür ja dann Iris-T SLX entwickelt wird………
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Broensen - 27.08.2023
(27.08.2023, 15:02)WideMasta schrieb: Wofür ja dann Iris-T SLX entwickelt wird………Na und? Das ist ein anderer Hersteller. Und wenn SLX eine komplett neue Rakete darstellt, dann spricht auch nur noch die vom Hersteller selbst vorgenommene Systemintegration für diesen FK, über den man auch noch nicht all zu viel weiß. Wird er außer der geänderten Reichweite die gleichen Fähigkeiten haben wie SLM?
Also stelle ich mir halt die rein technische Frage, ob in dem Reichweitenbereich oberhalb SLM eine METEOR SL sinnvoll sein könnte, eventuell auch zusätzlich zu SLX, je nach dem, welche Schwächen dieser FK haben wird.
Ich weiß ja nicht viel über Fla-FKs, aber zumindest habe ich inzwischen gelernt, dass man mit einem reinen Reichweitenvergleich nicht weit kommt.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Kul14 - 27.08.2023
Glaube nicht das Meteor SL wesentliche Vorteile gegenüber SLX bringen würde, insbesondere wenn man den Preis mit inkludiert.
Aus meiner sicht aber durchaus lesenswert was Diehl hinsichtlich der Effektoren so alles plant. SLX wir hauptsächlich eine größere Reichweite bieten. Bei HyDeff wird es dann interessant...
https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/
Dauert noch aber zu großen teilen von der EU und vom Hersteller finanziert.
Zusätzlich darf man nicht außer acht lassen das sich mit Iris-T SLM gezeigt hat, das wir mit dem Fortion IBMS mittlerweile eine offene Softwarearchitektur haben, die das kann was Meads können sollte. Auch das TRML-4D hat sich als Radar bewiesen. Und was die Weitbereichsradare angeht hat sich das ELM-2090S SPECTRA bei den Israelis bewährt und wir beschaffen bereits eine gewisse Menge davon egal ob als "TRS-4D/LR" oder als "HADR NF".
So weit sind wir also nicht von einem "nationalem" Luftverteidigungssystem entfernt...
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Helios - 27.08.2023
(27.08.2023, 14:11)Broensen schrieb: Danach frage ich ja
Mein Problem mit einer Antwort liegt darin, dass das alles recht beliebig ist. Die IRIS-T SL wurde aufgrund von konkreten Anforderungen entwickelt, und diente dann als Basis für Weiterentwicklungen sowohl anforderungsunabhängig aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus, ebenso aber auch anforderungsabhängig aufgrund von konkreten Ausschreibungen. Theoretisch kann man alles auch mit der Meteor machen, manches davon könnte Sinn ergeben, anderes tendenziell eher nicht. Wenn es konkret um die Bundeswehr geht, dann würde ich aber nicht diesen Weg beschreiten, da wir Patriot haben, IRIS-T SL kommt, Ergänzungen in den Startlöchern stehen und es potente Alternativen gibt.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - WideMasta - 27.08.2023
(27.08.2023, 17:48)Kul14 schrieb: Glaube nicht das Meteor SL wesentliche Vorteile gegenüber SLX bringen würde, insbesondere wenn man den Preis mit inkludiert.
Aus meiner sicht aber durchaus lesenswert was Diehl hinsichtlich der Effektoren so alles plant. SLX wir hauptsächlich eine größere Reichweite bieten. Bei HyDeff wird es dann interessant...
https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/
Dauert noch aber zu großen teilen von der EU und vom Hersteller finanziert.
Zusätzlich darf man nicht außer acht lassen das sich mit Iris-T SLM gezeigt hat, das wir mit dem Fortion IBMS mittlerweile eine offene Softwarearchitektur haben, die das kann was Meads können sollte. Auch das TRML-4D hat sich als Radar bewiesen. Und was die Weitbereichsradare angeht hat sich das ELM-2090S SPECTRA bei den Israelis bewährt und wir beschaffen bereits eine gewisse Menge davon egal ob als "TRS-4D/LR" oder als "HADR NF".
So weit sind wir also nicht von einem "nationalem" Luftverteidigungssystem entfernt...
Es wird nicht nur eine höhere Reichweite sein, sondern hat die Rakete auch einen anderen Suchkopf (Dual mode). Auch an der Manövierfähigkeit wird gearbeitet. Aber mit allem anderen haste recht. Diehl defence ist auf dem besten Wege ein sehr gutes nationales tief gestaffeltes Luftverteidigungssystem auf die Beine zu stellen. Für mich zumindest wird Patriot nicht mehr lange in Deutschland aktiv sein.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Fox1 - 27.08.2023
Mir geht es eigentlich mehr um das Antriebskonzept der Meteor. Das könnte in angepasster Form für verschiedene Flugkörper angewendet werden. Der regelbare Staustrahlantrieb von Bayern-Chemie ist weltweit allererste Sahne. Wäre eigentlich schade, wenn man das nicht weiter nutzt um höhere Reichweiten und auch eine höhere Manövrierfähigkeit in Zielnähe zu erreichen.
Ich hätte übrigens auch erwartet, dass da mal was bzgl. Luft-Boden- Anwendung kommt.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Helios - 27.08.2023
(27.08.2023, 20:26)Fox1 schrieb: Ich hätte übrigens auch erwartet, dass da mal was bzgl. Luft-Boden- Anwendung kommt.
War doch geplant, wurde wieder eingestellt. Das übliche Problem der europäischen Rüstungsprojekte, es findet häufig kaum eine Weiterentwicklung oder Weiternutzung statt.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Broensen - 28.08.2023
(27.08.2023, 20:26)Fox1 schrieb: Mir geht es eigentlich mehr um das Antriebskonzept der Meteor. Das könnte in angepasster Form für verschiedene Flugkörper angewendet werden. Der regelbare Staustrahlantrieb von Bayern-Chemie ist weltweit allererste Sahne. Wäre eigentlich schade, wenn man das nicht weiter nutzt um höhere Reichweiten und auch eine höhere Manövrierfähigkeit in Zielnähe zu erreichen.So in etwa meinte ich das auch. Hätte nicht die leistungsstärkere Meteor als Grundlage für die Oberstufe eines zweiteiligen FKs Vorteile gegenüber einer IRIS-T-basierten Lösung hinsichtlich der Abfangmöglichkeiten von manövrierfähigen Zielen?
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Fox1 - 28.08.2023
(28.08.2023, 00:40)Broensen schrieb: So in etwa meinte ich das auch. Hätte nicht die leistungsstärkere Meteor als Grundlage für die Oberstufe eines zweiteiligen FKs Vorteile gegenüber einer IRIS-T-basierten Lösung hinsichtlich der Abfangmöglichkeiten von manövrierfähigen Zielen?
Das Problem bei der Meteor ist, dass Diehl da keine Anteile hat. Bei Iris-T haben sie 50%+ Anteil, evtl. bei den bodengestützten Versionen noch deutlich mehr in Richtung 100%. Generell beschränkt sich der DEU-Anteil an Meteor auf den Gefechtskopf und eben den Antrieb.
Bzgl. des Antriebskonzepts könnte aber Diehl sicher interessiert sein. Helios hat übrigens recht, es was schon mal eine Anti-Radar Missile Armiger geplant. Zusammenarbeit Diehl mit MBDA Deutschland mit dem Staustrahlantrieb von Bayern Chemie ...
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Voltzz - 28.08.2023
Sowohl für Hydef als auch für Aquila/Hydis2 werden Ramjet Booster-Stufen in Erwägung gezogen. Bei beiden Projekten scheint diese Lösung aber nicht die erste Wahl zu sein.
Artikel über Hydef:
Zitat:Aus den oben genannten Anforderungsanalysen ist das Flugkörperkonzept IRIS-T HYDEF mit Oberstufe entstanden, in welchem der modulare Systemansatz der IRIS-T-Familie von Diehl Defence fortgeführt wird. Dabei wird auch eine flexible Anpassung an die verschiedenen Unterstufen des IRIS-T HYDEF-Flugkörpers ermöglicht, um im Antriebsbereich offen für Kooperationen zu sein.Eines der Konzeptbilder zeigt eine luftatmende Unterstufe. Diehl scheint sich aber auf die Oberstufe zu konzentrieren. Für den Antrieb könnte im Hydef-Team Nammo zuständig sein. Ein SFRJ wäre also möglich. Aber:
Zitat:Hinsichtlich der Reduzierung von Entwicklungskosten und -zeit ist vorgesehen, auf eine bereits verfügbare Booster-Lösung aufzubauen.
Artikel über MBDA Aquila:
Zitat:HYDIS2 is entering the concept phase with “three multistage interceptor architectures,” Rainer Stockhammer, MBDA’s team leader for Twister, tells journalists on the second day of the Paris Air Show here. Two of the architectures to be studied are three-stage, one of which is air-breathing—possibly a ramjet like the Meteor air-to-air missile. The second is a conventional rocket-powered missile with a large booster, while the third is a two-stage weapon with booster. The program will examine and select one of these options for further development at the end of the study.Im MBDA-Team würde die Entwicklung eines Ramjet Boosters wohl Bayern-Chemie zufallen.
Bayern-Chemie hat sich offensichtlich auch irgendwann über die Nutzung von Meteor als SAM Gedanken gemacht:
Zitat:An air defence variant could be easily derived from a BVRAAM missile like Meteor. Such a derivative could feature both performance improvement and design simplification (cost reduction). With a design for container launch, the hangers for aircraft carriage could be eliminated leading to a substantial reduction of the missile drag. This would give an over proportional range improvement due to lower thrust demand and a shift of the TDR operation into fuel lean regimes with enhanced specific impulse.Quelle (hinter Paywall)
The integrated booster of a BVRAAM is sized for minimum launch speed of the aircraft and therefore, for ground launch, a relatively simple tandem boost motor would be needed (Fig. 16). A tandem booster with a moderate thrust level combined with a substantial burn time would lead to a 1st stage burnout at appr. M 1.6 in 3500 m altitude. Subsequent operation of the integral booster would result in transition at M > 2.5 in > 4000 m of altitude, enabling ample acceleration capability of the TDR. The tandem booster for a BVRAAM ( diam. . ~ 178mm) as shown in Fig. 17 has a diam. ~ 330 mm and a length ~ 1.1 m including adapter / conical section (about 25°).
Außerdem hat Bayern-Chemie vor ein paar Jahren einen für die SAM-Rolle optimierten Ramjet konzeptualisiert:
Performance Assessment for a Thottleable Ducted Rocket Powered Lower Tier Interceptor (PDF)
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Kul14 - 28.08.2023
Letztendlich muss man auch beachten der Ramjetantrieb nur bis etwa Mach 5 etwas taugt. Gleichzeitig ist die Abfangreichweite für Hyperschallwaffen vor allem durch die Geschwindigkeit der Abfangwaffe abhängig weniger durch dessen Reichweite. Durchaus möglich das man deswegen trotz der geringeren Reichweite ein klassisches Raketentriebwerk bevorzugt, da man so einfacher hohe Geschwindigkeiten erreicht. Das musste man aber alles mal nachrechnen....