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RE: USA vs. Iran - KheibarShekan - 28.06.2025
Zitat: Natürlich könnte der Iran den Inspektoren der IAEA eine Reihe an Grabinstrumenten wie Pickel und Schaufel für Fordo zur Verfügung stellen, aber ob das was zu einer Kontrolle nützt?
Ich bin mir nicht sicher, ob die das Land so bald noch mal betreten werden. Für die nächsten locker 10-15 Jahre herrscht sowieso erst mal Kriegszustand. Da erkenne ich keinen Raum oder Zweck für zivile Kontrollen. Auf dem diplomatischen Ohr sind die vermeintlichen Gesprächspartner taub. Gewalt verstehen und respektieren sie. Der Iran kann insofern sowieso nur die Flucht nach vorne suchen und muss massiv in seine Streitkräfte investieren und auch wesentlich aggressiver vorgehen um sich irgendwie vor weiterer geopolitischer Willkür zu schützen. Bestenfalls sich gemeinsam mit Pakistan, Nordkorea und China koordinieren. Mit Energie bezahlen und Waffen kaufen. Russland dagegen wird für den Iran weiterhin so nützlich sein wie eine Kropf. Die Produkte und Services sind unzuverlässig in der Durchführung, so gut wie nie termingerecht und in der Sache nicht hinreichend hochwertig.
RE: USA vs. Iran - Skywalker - 28.06.2025
(28.06.2025, 09:59)Quintus Fabius schrieb: Israel hatte nie eine Wahl, als sich Atomwaffen zuzulegen und eine Bedrohung für andere zu werden. Hätte Israel keine Nuklearwaffen und wäre es keine Bedrohung, wäre es hier und heute schon nicht mehr existent und hätten die Muslime (aller Coleur) die Juden dort gevölkermordet. Da muss man sich keinerlei Illusionen hingeben.
Und umgekehrt bin ich mir recht sicher, dass der Iran Atomwaffen anstrebt bzw. sich diese irgendwie erschleichen will - aus praktisch den gleichen Gründen. Das iranische Streben nach einer Atomwaffe ist dabeo sogar nicht einmal illegitim, aber der Iran hat sich meiner Meinung nach damit übernommen bzw. seine Möglichkeiten falsch eingeschätzt bzw. zu sehr darauf gehofft, dass er sich bis zum erreichen des Zieles schon irgendwie durchmogeln kann. Besser man hätte es vollständig gelassen und einfach alles was atomar ist eingestampft.
Ich halte selbst ein ziviles Atomprogramm im Iran für einen politisch-strategischen Fehler der Iraner. Die Kosten (im weitesten Sinne) übersteigen bei weitem jedweden denkbaren Nutzen.
Lassen wir mal die Atomwaffen komplett aus dem Spiel, so haben die arabischen/muslimisch geprägten Staaten der Region konventionell fast keine Chance. Sie sind mehr oder weniger durch Waffenlieferungen aus dem Westen abhängig. Sie verfügen auch nicht über weltraumbasierte ISR Fähigkeiten und Rüstungsindustrie ist mit Ausnahme der Türkei, höchstens in Ansätzen vorhanden ! Alleine die Aussicht auf ein mögliches Eingreifen des Westens ist meiner Meinung nach Abschreckung genug, ohne Atomwaffen zu haben.
RE: USA vs. Iran - Kongo Erich - 28.06.2025
Wenn man sich nicht ständig einmischen würde, hätte der Iran seine Einflusssphäre wohl längst im traditionellen Kulturbereich nach Osten über Afghanistan bis Tadjikistan ausgedehnt - und sich damit so viel an Aufgaben aufgebürdet, dass er für andere Dinge gar keine Möglichkeiten mehr hätte
RE: USA vs. Iran - KheibarShekan - 28.06.2025
Zitat:On April 24, 2024, Jiang Xueqin explains to his Chinese high school students Iran's geo-political strategy. Because the United States has military dominance, Iran must conduct asymmetrical warfare, and ask four questions with all its actions:
a.) Does this action make my population more confident and united?
b.) Does this action help me consolidate trust and solidarity with my allies?
c.) Does this action help me win global opinion?
d.) Does this action weaken the resolve and solidarity of my enemies?
Jiang Xueqin argues that Iran's "Operation True Promise" achieved Iran's strategic objectives, and Iran's strategy matrix will determine all its responses moving forward.
https://youtu.be/xEEpOxqdU5E?si=TgfBRdzat6Q5CTK1
RE: USA vs. Iran - Schneemann - 29.06.2025
@Kongo Erich
Zitat:Wenn man sich nicht ständig einmischen würde, hätte der Iran seine Einflusssphäre wohl längst im traditionellen Kulturbereich nach Osten über Afghanistan bis Tadjikistan ausgedehnt...Lassen wir mal das Wenn sich die anderen nicht dauernd einmischen würden... außen vor, das ist ein alt bekanntes Lied mit dem immer wieder die eigene Verantwortung beiseite geschoben wird und womit man wunderbar nicht nur das eigene Versagen kaschieren, sondern auch die mu'amara so toll weiterstricken kann (dass man sich damit selbst entmündigt, merkt man aber wohl gar nicht).
Bzgl. der genannten Länder:
1. Die Verbindungen nach Westafghanistan sind zwar traditionell vorhanden, allerdings weiterführend, so schätze ich, will sich Teheran in Afghanistan sicher nicht engagieren. Einerseits ist dieses Land ein Moloch und ein Fass ohne Boden, andererseits sind schon ganz andere dort gescheitert - angefangen bei Queen Victoria, über die Sowjets bis hin zu den Westmächten. Und man weiß, dass man "die Afghanen" allenfalls zeitweise mieten, aber nicht kaufen oder beherrschen kann. Hinzu kommt, dass Pakistan eine weiterführende persische Einflussnahme gar nicht gerne sehen würde, da es Afghanistan mittlerweile als seine Spielwiese ansieht, aller Zusammenarbeit zwischen Iran und Pakistan zum Trotz.
2. Tadschikistan ist im Schwerpunkt sunnitisch, auch wenn rein ethnisch die Bevölkerung den Persern zu erheblichen Teilen zugerechnet werden kann. Und trotz dieser ethnischen Verbindung sind die Sympathien für das theokratisch-schiitische System in Iran extrem begrenzt, d. h. einer verstärkten Einflussnahme dürfte mit erheblicher Skepsis begegnet werden, zumindest solange sich das gegenwärtige System in Teheran an der Macht befindet.
@Skywalker
Zitat:...so haben die arabischen/muslimisch geprägten Staaten der Region konventionell fast keine Chance. Sie sind mehr oder weniger durch Waffenlieferungen aus dem Westen abhängig. Sie verfügen auch nicht über weltraumbasierte ISR Fähigkeiten und Rüstungsindustrie ist mit Ausnahme der Türkei, höchstens in Ansätzen vorhanden !Das ist ein recht gewichtiger Punkt. Von der Türkei und dem Iran abgesehen, letzterer musste notgedrungen wegen der Sanktionen auf eigene Bastelfähigkeiten zurückgreifen, hat fast kein nahöstliches Land eine nennenswerte eigene Rüstungsindustrie. Die Militärs in Ägypten verlassen sich auf den Westen, die Jordanier, vielfach auch der Irak, die Saudis, der Oman und die anderen Golfanrainer sowieso. Und diejenigen, die nicht primär beim Westen, vorzugsweise bei den USA, einkaufen gehen, kaufen noch bei den Russen oder teils den Chinesen. Rekapituliert man die Militanz, die in der Region vorherrscht, so ist das eigentlich erstaunlich, wie wenig man sich auf sich selbst verlässt - aber vermutlich haben die oftmals korrupten Herrscher und Militärs eben den Weg des geringsten Widerstandes gewählt.
Schneemann
RE: USA vs. Iran - Kongo Erich - 29.06.2025
(29.06.2025, 08:09)Schneemann schrieb: @SchneemannMeiner Ansicht nach ist - noch vor der Religion - die gemeinsame Sprache das "einigende Band". Das mag durch die säkulare Entwicklung im Westen beeinflusst sein. Aber auch wir hatten Religionskriege, die sich nach 30 Jahren erschöpften und zu einer stabilen Tolerenzkoexistenz führten (Augsburger Religionsfrieden).
...
Bzgl. der genannten Länder:
1. Die Verbindungen nach Westafghanistan sind zwar traditionell vorhanden, allerdings weiterführend, so schätze ich, will sich Teheran in Afghanistan sicher nicht engagieren. Einerseits ist dieses Land ein Moloch und ein Fass ohne Boden, andererseits sind schon ganz andere dort gescheitert - angefangen bei Queen Victoria, über die Sowjets bis hin zu den Westmächten. Und man weiß, dass man "die Afghanen" allenfalls zeitweise mieten, aber nicht kaufen oder beherrschen kann. Hinzu kommt, dass Pakistan eine weiterführende persische Einflussnahme gar nicht gerne sehen würde, da es Afghanistan mittlerweile als seine Spielwiese ansieht, aller Zusammenarbeit zwischen Iran und Pakistan zum Trotz.
2. Tadschikistan ist im Schwerpunkt sunnitisch, auch wenn rein ethnisch die Bevölkerung den Persern zu erheblichen Teilen zugerechnet werden kann. Und trotz dieser ethnischen Verbindung sind die Sympathien für das theokratisch-schiitische System in Iran extrem begrenzt, d. h. einer verstärkten Einflussnahme dürfte mit erheblicher Skepsis begegnet werden, zumindest solange sich das gegenwärtige System in Teheran an der Macht befindet.
...
Denn Sprache ermöglicht den unmittelbaren und friedlichen Austausch von Gedanken, Ideen und Informationen. Und Sprache ist damit primär auch integrierend, während religiöser Fundamentalismus trennt.
Nun sind auch die Perser nicht "das einzige Volk im Iran". Der Iran ist vielmehr multiethnisch, angefangen von den Azeris (Turkvolk) im Norden, den ethnisch nahe stehenden Kurden im Nordwesten oder arabischen Stämmen am Westen am Golf ... und die Reihe lässt sich weiter fortführen. Das ist ja das Elend der nachkolonialen Grenzen, dass sie Ethnien an "künstlichen Linien" spalten und so die Stabilität der Staaten bedrohen, die eben keine Nationalstaaten mehr sind.
Sowohl Afghanistan wie insbesondere auch Tadjikisten weisen ebenfalls einen hohen Anteil persischer Bevölkerung auf, sind allerdings ebenfalls mit anderen Ethnien zusammen. Mir fällt ganz spontan die ehemalige Nordallianz unter dem Usbeken Dostom für Afghanistan ein.
Allerdings verbindet alle drei Staaten eine hochpersische Kultur (zuletzt mit den Safawiden) mit Architektur, Bewässerungstechnik und Literatur und Philosophie, die mit kolonialer Fremdherrschaft und insbesondere in Afghanistan durch die letzten kriegerischen Jahrzehnte verschüttet ist.
Darauf lasst sich aufbauen und ein "wir-Gefühl" schaffen, etwa mit Schmachtschnulzen ähnlich wie es Bollywood in Indien tut. Aus einem losen Bündnis mit hoher lokaler Eigenständigkeit kann dann ein immer engerer Zusammenhalt am Muster der EU entstehen.
Der Iran wäre in diesem Verbund eindeutig der stärkere Teil, der alleine schon mit seiner Wirtschaftskraft und militärischen Stärke zunehmend Einfluss erhalten würde.
Nichts anderes . das nur nebenbei - exerziert die Türkei gerade mit Aserbaidschan vor. Die partnerschaftlichen Beziehungen der beiden Staaten werden schrittweise immer dichter.
RE: USA vs. Iran - Skywalker - 29.06.2025
@Schneemann
Zitat:Das ist ein recht gewichtiger Punkt. Von der Türkei und dem Iran abgesehen, letzterer musste notgedrungen wegen der Sanktionen auf eigene Bastelfähigkeiten zurückgreifen, hat fast kein nahöstliches Land eine nennenswerte eigene Rüstungsindustrie. Die Militärs in Ägypten verlassen sich auf den Westen, die Jordanier, vielfach auch der Irak, die Saudis, der Oman und die anderen Golfanrainer sowieso. Und diejenigen, die nicht primär beim Westen, vorzugsweise bei den USA, einkaufen gehen, kaufen noch bei den Russen oder teils den Chinesen. Rekapituliert man die Militanz, die in der Region vorherrscht, so ist das eigentlich erstaunlich, wie wenig man sich auf sich selbst verlässt - aber vermutlich haben die oftmals korrupten Herrscher und Militärs eben den Weg des geringsten Widerstandes gewählt.
Schneemann
Ich sehe nicht nur alleine die Korruption als Ursache an. Eine Rüstungsindustrie muss auch durch Infrastruktur für Forschung und Entwicklung unterstützt werden, da dürfte es auch schlecht ausschauen in der Region bis auf die genannten Ausnahmen. Des weiteren werden eine ausreichende Anzahl Facharbeiter benötigt. Universitäten gibt es, man braucht aber nicht nur Ingenieure und Kaufleute, auch Facharbeiter sind auch von enormer Bedeutung. Ägypten hatte in den 50/60er einen guten Start gehabt, mit Hilfe von Kurt Tank haben die das Jagdflugzeug Helvan HA-300 entwickelt, was zu Gunsten der sowjetischen MIG-21 aufgegeben wurde. Ein Prototyp fristet sein dasein im Technikmuseum in Sinsheim. Mit Raketen war Ägypten auch recht weit.
Ich glaube auch nicht das die Entwicklung einer Rüstungsindustrie in den arabischen/muslimisch geprägten Staaten im Interesse des Westens ist. Man wird daher alles versuchen derartige Bestrebungen abzuwürgen sei es durch Lobbyismus oder das man Regime die derartiges Umsetzten wollen versucht im Inneren unter Druck zu setzen.
RE: USA vs. Iran - Broensen - 29.06.2025
(29.06.2025, 12:50)Kongo Erich schrieb: Das ist ja das Elend der nachkolonialen Grenzen, dass sie Ethnien an "künstlichen Linien" spalten und so die Stabilität der Staaten bedrohen, die eben keine Nationalstaaten mehr sind.Mit Blick auf den Iran sind es wohl eher "post-imperiale" Grenzen als "post-koloniale".
RE: USA vs. Iran - KheibarShekan - 29.06.2025
Die traditionellen Einflusssphären der iranischen Kultur reichen weit über die heutigen Landesgrenzen des Iran hinaus. Die iranische Kultur ist eine der ältesten kontinuierlichen Kulturen der Welt und hat in Geschichte, Sprache, Religion, Literatur, Kunst und Architektur großen Einfluss gehabt. Iranische Sprachen umfassen Persisch (Farsi), Kurdisch, Paschtunisch, Belutschisch, Ossetisch u. a. Persisch war sowohl die Sprache der intellektuellen Elite im indischen Mogulreich, wie auch im Osmanischen Reich. Die historisch bedingten, traditionellen Einflusssphären der iranischen Kultur sind regional runter gebrochen:
- Afghanistan, Tadschikistan über Sprache, Literatur, Religion
- Kaukasus, Zentralasien über Verwaltung, Sprache, Städtebau
- Indien, Pakistan über frühere Hofsprache, Literatur, Architektur
- Osmanisches Reich über Dichtung, Philosophie, Mystik
- Irak, Syrien über Theologie, Verwaltung, Schia
RE: USA vs. Iran - voyageur - 01.07.2025
Nach den US-Luftangriffen wurden laut NYT Wiederaufbauarbeiten auf dem Gelände der Atomanlage in Fordo per Satellit erfasst.
OLJ (französisch)
Ein Kran und ein Bagger scheinen in der Nähe einer der Einschlagstellen im Einsatz zu sein, und es wird offenbar eine neue Straße gebaut.
OLJ / 1. Juli 2025 um 13:33 Uhr
[Bild: https://s.lorientlejour.com/storage/attachments/1468/648D7T2-highres_331805.jpg/r/1200/648D7T2-highres_331805.jpg]
Dieses von Maxar Technologies bereitgestellte Satellitenbild vom 29. Juni 2025 zeigt eine Ansicht der Tunneleingänge des Komplexes der Brennstoffanreicherungsanlage Fordo (FFEP), die etwa 30 Kilometer nördlich von Qom im Zentrum des Iran liegt. AFP PHOTO/ SATELLITE IMAGE ©2024 MAXAR TECHNOLOGIES
Nur wenige Tage nach den US-Angriffen auf die Nuklearanlagen in Fordo im Iran am 22. Juni wurden anhand von Satellitenbildern, die von Maxar Technologies aufgenommen und in einem Artikel der New York Times veröffentlicht wurden, Bewegungen auf dem Gelände festgestellt.
Dem Artikel zufolge werden derzeit neue Straßen gebaut, die insbesondere zu dem Ort führen, an dem der US-Angriff stattfand, auf dem Gipfel des Berges. Die Satellitenbilder zeigen auch, dass die Reparaturarbeiten schnell begonnen haben: Am 27. Juni hatte der Iran bereits einen großen Krater am Eingang des Geländes aufgefüllt, der von den israelischen Angriffen wenige Tage zuvor zurückgeblieben war.
Lesen Sie auch Wie Trump sich den Krieg zwischen Israel und Iran zu eigen gemacht hat
Die Iraner wollen sich selbst ein Bild von den Schäden machen
Ein Kran und ein Bagger scheinen in der Nähe einer der Einschlagstellen im Einsatz zu sein. „Zahlreiche weitere Fahrzeuge sind an verschiedenen Stellen rund um das Gelände zu sehen“, fügt die New Yorker Tageszeitung hinzu.
Für Joseph S. Bermudez, leitender Forscher für Bildanalyse am Center for Strategic and International Studies, „scheint es, als würden die Iraner das Loch begutachten und untersuchen, wie tief es ist. Die Bilder zeigen uns, dass sie beginnen, zu untersuchen, was passiert ist und wie groß der Schaden an der Anlage ist.“ Seit der Offensive der Amerikaner, bei der die Luftwaffe GBU-57-Bomben einsetzte – die einzigen Bomben weltweit, die iranische Ziele in dieser Tiefe erreichen können –, versichert Donald Trump, dass die iranischen Nuklearanlagen „vollständig zerstört“ worden seien, was jedoch sowohl von Teheran als auch vom amerikanischen Geheimdienst dementiert wird.
Derzeit gehen die von der New York Times befragten Experten davon aus, dass diese Bewegungen und der Bau neuer Straßen vor allem dem Wunsch der Iraner entspringen, die Schäden selbst zu begutachten.
RE: USA vs. Iran - Frank353 - 06.07.2025
Broensen
https://youtu.be/94Jx05pa6VM?si=IF1WTPW_2cQ6ulWU
ATE CHUET bezweifelt entscheidende Punkte des Bombenangriffs auf Fordo:
Bombentrichterfotos nicht richtig eingenordet
Er als Kampfpilot bezweifelt, dass 6 Bomben ein Loch exakt treffen können
Zeitangaben zur Bombenentwicklung stimmen nicht
Keine Angaben über Schacht, wie breit, wie tief
Er sagt nicht zu Unrecht, wenn es kleine Unstimmigkeiten gibt, dann muss man an allem zweifeln. Wir zweifeln alles an, was die Pakistaner und Inder sagen, aber hier nicht.
Dennoch glaubt er, dass es eine beeindruckende historische militärische Aktion war, die aktuell nur von Amerika ausführbar ist.
RE: USA vs. Iran - Broensen - 06.07.2025
(06.07.2025, 13:24)Frank353 schrieb: BroensenIch zweifel' weder etwas an, noch halte ich etwas für gegeben. Ich habe mich dafür gar nicht ausreichend mit dem Vorgang beschäftigt. Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen dass man eben nicht aus einzelnen verfügbaren Informationen sich anbietende Rückschlüsse für Automatismen halten sollte. Das in diesem Fall sechs Löcher auf den öffentlichen Satellitenbildern nicht zwangsläufig auch bedeuten müssen, dass es nur sechs Einschläge gab. Es gibt halt auch andere mögliche Erklärungen.
https://youtu.be/94Jx05pa6VM?si=IF1WTPW_2cQ6ulWU
ATE CHUET bezweifelt entscheidende Punkte des Bombenangriffs auf Fordo:
...
Er sagt nicht zu Unrecht, wenn es kleine Unstimmigkeiten gibt, dann muss man an allem zweifeln. Wir zweifeln alles an, was die Pakistaner und Inder sagen, aber hier nicht.
RE: USA vs. Iran - Frank353 - 06.07.2025
Deine Skepsis ist durchaus angebracht. Ich stimme dir ja nachträglich zu. Wahrscheinlich war ich etwas zu unkritisch. Die Stimmung ist hier immer etwas gereizt. Ich weiss nicht, wieso. Wir sind ja alle zum Spass hier.
Mich wundert weiterhin, dass man zwei Luftschächte angreift, die ja einen freien Raum darstellen und dazu Bomben benötigt, die mehrere Meter Stahl durchdringen können. Nach dem Betondeckel war ja der Weg frei.
Warum bauen Iraner zwei vertikale Lüftungstunnel?
Wenn man am Ende der Anlage angreift, wie will man damit den Zentrifugenraum zerstören?
Die 6 Bomben in ein Loch wäre eine unglaubliche Meisterleistung, schon zwei oder drei.
RE: USA vs. Iran - KheibarShekan - 06.07.2025
Zitat:Mich wundert weiterhin, dass man zwei Luftschächte angreift, die ja einen freien Raum darstellen und dazu Bomben benötigt, die mehrere Meter Stahl durchdringen können. Nach dem Betondeckel war ja der Weg frei. Warum bauen Iraner zwei vertikale Lüftungstunnel?
Wir kennen den Aufbau der Anlage und die Gestaltung der Lüftungsschächte nicht. Insofern wissen wir gar nicht ob letzterer stur vertikal verläuft. Ziemlich sicher erstreckt sich die Anlage über mehrere km und es gibt unterschiedliche Ebenen. Der IAEA Chef Grossi berichtete von Hallen, die laut seiner Einschätzung mindestens 500m tief unter einem Berg liegen, andere ältere Bereiche liegen "nur" 50-80m tief unter der Erde. Die Geologie (hoher Granit Anteil) war entscheidend für die Standortwahl. Die gesamte Anlage wurde so geplant, dass sie ein Erdbeben der Stufe 6 übersteht und die Zentrifugen stehen daher auf beweglichen Schockabsorger-Platten laut Grossi. Was davon zerstört und was davon nicht zerstört ist, wissen am besten diejenigen die dort den Schaden persönlich begutachten. Wir können aber sicher davon ausgehen, dass es größere Schäden gab. Daran besteht eigentlich wenig Zweifel.
Zitat:Wenn man am Ende der Anlage angreift, wie will man damit den Zentrifugenraum zerstören?
Die Amerikaner dürfte ein gutes Bild der Anlage haben, wenn man annimmt, dass alles was die internationalen Inspektoren und Kollaborateure gesehen haben auch als Lageplan aufgemalt haben. Sie werden sich genau ausgerechnet haben, was sie zerstören können und was nicht.
Zitat:Die 6 Bomben in ein Loch wäre eine unglaubliche Meisterleistung, schon zwei oder drei.
Die Piloten waren zwei Tage non-stop im Einsatz. Das war eine Leistung. Einen Bombenkrater mit halbwegs moderner Zielsteuerung zweimal zu treffen halte ich für die geringere Kunst.
RE: USA vs. Iran - Quintus Fabius - 06.07.2025
Frank353:
Zitat:Die Stimmung ist hier immer etwas gereizt. Ich weiss nicht, wieso. Wir sind ja alle zum Spass hier.
Im Vergleich mit anderen Foren mit völlig konträren politischen Ausrichtungen ist das hier alles noch sehr gesittet.
Ich kenne aktuell sogar eigentlich gar kein Forum im Bereich Sicherheitspolitik, Außenpolitik usw. wo derart extrem unterschiedliche politische Einstellungen einfach nebeneinander her existieren ohne dass stündlich alles knallt und ins nirgendwo eskaliert.
Aber ja natürlich: extrem verschiedene Positionen führen zwingend zu einer fortwährenden unterschwelligen Gereiztheit, so ist halt die menschliche Natur.