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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 31.10.2025
Empfinde ich fast schon als urkomisch wenn ich daran denke wie auf der niederländische Website, die hier gerne verlinkt wird, Deutschland als größten Sündenbock für alles erhalten muss.
(31.10.2025, 18:31)DeltaR95 schrieb: Genau das! Einfache "Kosten-Nutzen-Rechnung", sprich, derzeit "blockiert" F126 scheinbar die gesamte Entwicklungsabteilung für andere "wichtigere" Vorhaben. Also versucht man F126 schnell von der Backe zu kriegen, weil die nächsten, Prestige- und Gewinnträchtigeren, Projekte schon auf Abarbeitung warten.
Ich bin mir immer noch ziemlich sicher, Damen hat neben der Komplexität der Umstellung auf die neue Konstruktionsumgebung und -software auch die deutsche Bürokratie und die deutschen Abstimmungsorgien bei so einem Schiffbauprojekt gnadenlos unterschätzt hat. Stichwort "Pragmatisches Vorgehen der niederländischen Amtsseite"...
Wenn man überlegt dass dort gemeckert wird dass die Deutschen keine Gelder für erfüllte Meilensteine rausrücken wollen, weil die vereinbarten Leistungen einfach nicht erbracht wurden sind, dann bin ich hier zum ersten mal stolz auf einer deutschen Behörde.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 31.10.2025
... oder Deutschland hat doch einen Meilenstein gezahlt, um die NL zu entlasten. Das könnte auch sein.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 31.10.2025
Aufgrund der großen strategischen Bedeutung der F126 für Deutschland, war man mehr als bereit Premium für diese Schiffe zu bezahlen, da hat sich Damen sehr pragmatisch verhalten und die Hände auf gehalten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 31.10.2025
(31.10.2025, 18:47)Pmichael schrieb: Aufgrund der großen strategischen Bedeutung der F126 für Deutschland, war man mehr als bereit Premium für diese Schiffe zu bezahlen, da hat sich Damen sehr pragmatisch verhalten und die Hände auf gehalten.
Wenn wir für den "Premium Preis" halt auch mal "Premium Leistung" kriegen würden...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 31.10.2025
(31.10.2025, 18:48)DeltaR95 schrieb: Wenn wir für den "Premium Preis" halt auch mal "Premium Leistung" kriegen würden...Bei DSNS wird das auf jeden Fall nichts
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 31.10.2025
(31.10.2025, 20:04)HeiligerHai schrieb: Bei DSNS wird das auf jeden Fall nichts
Gute Frage, nächste Frage, wo denn dann? Bei unseren nationalen Schiffsbauern sieht es ja auch nicht gerade "besser" aus, wenn man sich so die aktuellen "Ruhmesprojekte" K130 2. Los und BVS 707 anschaut
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 01.11.2025
Ich wollte gerade schon sagen, ist ja nicht so als wenn massivste Verspätungen/Verteuerungen hier unbekannt seien.
Bei den letzten Fregatten aus deutschem Hause erfolgte die Auslieferung 4x Jahre und die Einsatzreife 8x Jahre später als ursprünglich geplant und das trotz der vergleichsweise minimalistischen Ausstattung dieser Schiffe.
Da liegt Damen mit "nur" 3.3 Jahren ja noch fast vor dem Zeitplan.
Was in Anbetracht unserer Situation gleichermaßen absurd wie vorhersehbar ist.
Heißt für uns aber gleichermaßen, dass wir hier ein echtes Problem haben. Verschiedene Werften aus verschiedenen Staaten scheitern offensichtlich grundsätzlich am deutschen Marineschiffbau. TKMS damals mit der ARGE F125, NVL heute mit der K130, die Meyerwerft mit den BVGs, Damen mit der F126.
Eine gewisse Grundverspätung/Grundverteuerung ist keinesfalls besonders und im modernen Schiffbau generell zu erwarten. Ein Blick hin zu Projekten wie der Constellation oder der T26 sollte da schon reichen. Aber die Häufigkeit und Tiefe mit der das hier in Deutschland passiert ist definitiv ungewöhnlich. Da wird es nicht helfen, einfach andere Werften mit dem Bau zu beauftragen, hat man bereits und es bringt keine Früchte. Die Probleme werden tiefgreifender sein.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 01.11.2025
Welche tiefgreifenden Probleme sind das deiner Meinung nach?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 01.11.2025
Die Verspätung bisher betreffen ja nur den eigentlichen Schiffbau. Das Filetstück der Verspätungen passieren ja bei der Endausrüstung und Führungssystemintegration. Und ein Generalunternehmen dass nicht einmal Konstruktionspläne exportieren kann ist schon ein Hammer.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 01.11.2025
(Vor 8 Stunden)Frank353 schrieb: Welche tiefgreifenden Probleme sind das deiner Meinung nach?Das ist schwierig zu sagen. Ich gehe davon aus, dass das so eine Art "Tod durch tausend Stiche" sein wird. Viele kleine Mängel in allen möglichen Bereichen, die zusammengenommen großen Einfluss wirken.
Der Planungs- und Beschaffungsprozess wird darin eine Rolle spielen. BAAINBw, BMVg usw mit ihren komplizierten und langwierigen Prozessen, Wertschöpfungsanforderungen, fehlender organisatorischer Kompetenz und Aufsichtswillen usw.
Die Marine wird darin eine Rolle spielen, Stichwort DMS, Eigenarten, fehlendes Beschaffungs- und Flottenkonzept.
Die Werften werden darin eine Rolle spiele. Sei es Gier, Stolz, Selbstüberschätzung in Deadlines/Projektkosten, fragliche Firmenpolitik, fehlende digitale Kompetenzen die oft auf externe Unternehmen zurückgreifen müssen.
Die Politik wird darin eine Rolle spielen, dessen Interessen mit denen der Marine und Werften teilweise kollidieren.
Und die Schiffe selber werden auch eine Rolle spielen. Seien es ihre Natur als Prototypen (da Schiffe der Marine üblicherweise nicht auf einer Baseline oder Design-Familie basieren), die Verwendung von Komponenten die außerhalb des EU-Binnenraums beschafft werden, die DMS bedingte Größe und die daraus resultierenden baulichen Herausforderungen usw.
Und diese ganzen Probleme sind meistens nicht einfach mal eben so zu beheben. Auf den DMS zu verzichten ist leicht, aber da müsste deutlich mehr kommen. Beschaffungsprozesse in BAAINBw zu reformieren wird wie die DB zu sanieren. Die Marine auf leichter/schneller zugängliche Komponenten umzustellen (bspw aus dem EU-Binnenland oder (noch einfacher) aus DE selber) braucht Zeit, Geld und Nerven. Die Situation in den Werften hingegen ist etwas, was sich von Staatsseite her kaum beheben lässt. Da hilft nur Pleite gehen lassen oder Verstaatlichen, was auch wieder mit Probleme kommt.
Kurzum: die Welt brennt und uns läuft die Zeit davon.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 01.11.2025
(Vor 5 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Das ist schwierig zu sagen. Ich gehe davon aus, dass das so eine Art "Tod durch tausend Stiche" sein wird. Viele kleine Mängel in allen möglichen Bereichen, die zusammengenommen großen Einfluss wirken.Welches EU-Ausland System behindert den deutschen Marineschiffbau?
Der Planungs- und Beschaffungsprozess wird darin eine Rolle spielen. BAAINBw, BMVg usw mit ihren komplizierten und langwierigen Prozessen, Wertschöpfungsanforderungen, fehlender organisatorischer Kompetenz und Aufsichtswillen usw.
Die Marine wird darin eine Rolle spielen, Stichwort DMS, Eigenarten, fehlendes Beschaffungs- und Flottenkonzept.
Die Werften werden darin eine Rolle spiele. Sei es Gier, Stolz, Selbstüberschätzung in Deadlines/Projektkosten, fragliche Firmenpolitik, fehlende digitale Kompetenzen die oft auf externe Unternehmen zurückgreifen müssen.
Die Politik wird darin eine Rolle spielen, dessen Interessen mit denen der Marine und Werften teilweise kollidieren.
Und die Schiffe selber werden auch eine Rolle spielen. Seien es ihre Natur als Prototypen (da Schiffe der Marine üblicherweise nicht auf einer Baseline oder Design-Familie basieren), die Verwendung von Komponenten die außerhalb des EU-Binnenraums beschafft werden, die DMS bedingte Größe und die daraus resultierenden baulichen Herausforderungen usw.
Und diese ganzen Probleme sind meistens nicht einfach mal eben so zu beheben. Auf den DMS zu verzichten ist leicht, aber da müsste deutlich mehr kommen. Beschaffungsprozesse in BAAINBw zu reformieren wird wie die DB zu sanieren. Die Marine auf leichter/schneller zugängliche Komponenten umzustellen (bspw aus dem EU-Binnenland oder (noch einfacher) aus DE selber) braucht Zeit, Geld und Nerven. Die Situation in den Werften hingegen ist etwas, was sich von Staatsseite her kaum beheben lässt. Da hilft nur Pleite gehen lassen oder Verstaatlichen, was auch wieder mit Probleme kommt.
Kurzum: die Welt brennt und uns läuft die Zeit davon.