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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 24.10.2025
Der Bericht bestätigt meine Vermutung: Damen war nicht in der Lage das entsprechend qualifizierte Personal für ihre neue Umgebung zu gewinnen und hat sich am Projekt F126 verhoben. Und ich vermute, dass spätestens Porsche Consulting zu dem Schluss gekommen ist, dass es mit "nur" 3-4 Jahre warten nicht getan wäre.
Es ist durchaus möglich, dass das Mangement bei Damen seine Lage selbst nicht erkannt hat - es kann aber auch unvorteilhafter gewesen sein, dezent ausgedrückt. Gab es bislang keinerlei Rücktritte oder Entlassungen bei Damen in der Führungsriege?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 24.10.2025
(24.10.2025, 21:49)Pmichael schrieb: BGB § 313 hätte hier wenig Aussicht auf Erfolg für Damen. Vor allem wenn man sich die Inflation der relevanten Gütern anschaut, wir sind weit weg von einer Hyperinflation und vor allem ein solcher Vorgang wie beim massiven Inflationsausgleich ist einmalig in Europa gewesen
Für den BGB § 313 braucht es keine "Hyperinflation".
Es reicht grundsätzlich aus, wenn sich Umstände, die von den Parteien bei Abschluss des Vertrags diesem zugrunde gelegt wurden, im Nachhinein als unzutreffend herausgestellt haben bzw. sich schwerwiegend verändert haben.
Wenn die Grundannahme für den Vertrag eine jährliche Inflation von z.B. 2 % ist und die im Vertrag so steht, im Nachgang aber 10 % oder mehr an Inflation auftreten (siehe dazu gerne die langen Reihen auf Destatis), dann sind die Prämissen für § 313 gegeben. Ich habe in den letzten Jahren mehrere Verträge genau aus diesem Grund anpassen dürfen - einige sind rausgefallen, weil der Auftragnehmer unfähig oder nicht willens war, den Schaden auch wirklich nachzuweisen.
Bei F126 ist die Anpassung des Vertrages dank unserer 25 Mio. Vorlagen halt einfach nur publik geworden. In anderen Staaten ist das leider sehr viel weniger sichtbar.
Die Presseberichte dazu passen auch in diese Interpreation:
Zitat:Als zweite 25-Mio-Vorlage zur F126 bewilligte der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages heute einen Änderungsvertrag zum Inflationsausgleich. Der Generalunternehmer des Projektes hatte eine Anpassung der bisherigen Preiseskalationsregelungen gefordert. Als Grund wurde die rasant und unerwartet gestiegenen Inflation in Folge der Corona-Pandemie und des Ukraine-Krieges genannt.
Und nein, ein öffentlicher Auftraggeber darf, kann und wird nie ohne entsprechende rechtlich sattelfeste Begründung so einen Inflationsausgleich genehmigen. Dem stehen so einige Gesetze und Vorschriften im Weg, u.a. das deutsche Preisrecht.
(24.10.2025, 21:49)Pmichael schrieb: IT Probleme waren auch seit Jahren bekannt und sollten durch Bufferzeiten abgefangen werden. Inwieweit die Bundesamt unfähig war, die bekannten Probleme richtig zu bewerten, oder Damen hier Vertuschung betrieben hat, wird man wohl nicht mehr abschließend klären können.
Klar könnte man den Sachverhalt aufklären, die Frage ist halt wie üblich nur, ob man die Antwort wissen will
Bei vielen zivilen Auftraggebern - und ich vermute sehr stark auch bei der Bundeswehr - muss jede Konstruktionszeichnung von einer IACS oder dem Auftraggeber selber freigegeben werden. Einer von beiden wird und muss sich doch wundern, wenn er nach Brennbeginn immer noch ein Missverhältnis zwischen "Komplexität des Baus" und "Anzahl der Konstruktionsunterlagen" feststellt
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 24.10.2025
Eine erhöhte Inflation ist keine gerechtfertigte Grundlage für BGB § 313. Es ist kein Freifahrtschein für Unternehmen das unternehmerische Risiko zu minimieren, vor allem da es sich beim BGB § 313 um ein nachrangiges Recht handelt und andere Gesetze und vertragliche Vereinbarungen erstmal Vorrang haben.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 24.10.2025
(24.10.2025, 21:25)alphall31 schrieb: Es wurden doch aber schon Teile begonnen die angeblich auch vor der Fertigstellung sind . Wie hat man denn die dann gebaut?Für die Hecksektion, die bereits gebaut wurde, lag die Konstruktionsplanung bei NVLs Planungsbüro. Auf welcher Grundlage die ihre Planung erstellen konnten, ist mir nicht bekannt, aber irgendeine Form von Grobentwurf muss es dafür gegeben haben. Damen scheint also erst in einer gewissen Detailtiefe gescheitert zu sein.
Irgend was muss ja vorhanden sein .
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 24.10.2025
Damen ist beim Detailed Design, das endgültige durch konstruieren des Schiffes, gescheitert. Ich bezweifle es handelt sich nur um ein Ausgabeproblem sondern Damen hinkt beim konstruieren auch massiv hinterher.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 25.10.2025
(24.10.2025, 22:25)Pmichael schrieb: Eine erhöhte Inflation ist keine gerechtfertigte Grundlage für BGB § 313. Es ist kein Freifahrtschein für Unternehmen das unternehmerische Risiko zu minimieren, vor allem da es sich beim BGB § 313 um ein nachrangiges Recht handelt und andere Gesetze und vertragliche Vereinbarungen erstmal Vorrang haben.
Der BGB § 313 stellt nicht die "Auskömmlichkeit" für eine Vertragspartei wieder her, sondern die Zumutbarkeit - heißt explizit, dass nicht jeglicher entgegangener Gewinn ersetzt wird.
Auch ansonsten stehst du mit deiner Meinung relativ allein dar.
Quelle: https://www.bkpv.de/fileadmin/redaktion/Geschaeftsberichte/2022/Umgang_mit_Forderungen_von_Vertragspartnern_nach____313_BGB_anlaesslich_Corona-Pandemie_und_Ukraine-Krieg.pdf
Zitat:Anders als bei Bauverträgen liegt es bei Architekten- und Ingenieurverträgen nicht nahe, dass die Auswirkungen der Corona-Pandemie oder des Ukraine-Krieges grundsätzlich geeignet sind, die Geschäftsgrundlage des Vertrags im Sinne von § 313 BGB zu stören. Bauverträge werden in der Annahme geschlossen, dass sich die zum Bau erforderlichen Materialien grundsätzlich beschaffen lassen und deren Preise [b]nur den allgemeinen Unwägbarkeiten des Wirtschaftslebens unterliegen.
Allgemeine Unwägbarkeit ist der exakte Gegensatz zur höheren Gewalt.
Ansonsten gibt es inzwischen auch diverse verfügbare Urteile von Gerichten dazu im Internet verfügbar.
Damit sollte das Thema "großzügiges Handeln" des Auftraggebers bei F126 im Kontext der Inflationsanpassung wohl mit faktischer Quellenlage und Evidenz behandelt sein, oder?
Keiner hier hat das vollständige Lagebild, was bei Damen oder wo auch immer im Prozess genau schiefgelaufen ist. Inzwischen hoffe ich echt, dass der Vertrag vor einem kompetenten Gericht landet, um die Auflösung zu verhandeln. Dann erfahren wir vielleicht endlich mal, was da im "gläsernen Projektbüro" abgelaufen ist - könnte ja wichtig sein, um bei F127 oder einer "Ersatz F126" nicht noch weitere Milliarden zu versenken.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 25.10.2025
Bei der Nachbestellung von Schiff 5 und 6 war man jedenfalls noch nicht im Bilde, und das ist schon bemerkenswert. Wer "man" ist vermag als Betrachter von außen nicht zu sagen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 25.10.2025
(25.10.2025, 08:18)DeltaR95 schrieb: Der BGB § 313 stellt nicht die "Auskömmlichkeit" für eine Vertragspartei wieder her, sondern die Zumutbarkeit - heißt explizit, dass nicht jeglicher entgegangener Gewinn ersetzt wird.
Auch ansonsten stehst du mit deiner Meinung relativ allein dar.
Quelle: https://www.bkpv.de/fileadmin/redaktion/Geschaeftsberichte/2022/Umgang_mit_Forderungen_von_Vertragspartnern_nach____313_BGB_anlaesslich_Corona-Pandemie_und_Ukraine-Krieg.pdf
Allgemeine Unwägbarkeit ist der exakte Gegensatz zur höheren Gewalt.
Ansonsten gibt es inzwischen auch diverse verfügbare Urteile von Gerichten dazu im Internet verfügbar.
Damit sollte das Thema "großzügiges Handeln" des Auftraggebers bei F126 im Kontext der Inflationsanpassung wohl mit faktischer Quellenlage und Evidenz behandelt sein, oder?
Keiner hier hat das vollständige Lagebild, was bei Damen oder wo auch immer im Prozess genau schiefgelaufen ist. Inzwischen hoffe ich echt, dass der Vertrag vor einem kompetenten Gericht landet, um die Auflösung zu verhandeln. Dann erfahren wir vielleicht endlich mal, was da im "gläsernen Projektbüro" abgelaufen ist - könnte ja wichtig sein, um bei F127 oder einer "Ersatz F126" nicht noch weitere Milliarden zu versenken.
Bin ich verrückt oder sagt deine verlinkte PDF nicht das aus was du eigentlich behauptest. Die Hürden sich auf diesen Paragrafen zu stützen sind massiv und auch individuell zu bewerten. Die Entwicklung der Stahlpreise wurde es z.B. nicht rechtfertigen.
Ansonsten muss man sich nur die Meyer Werft anschauen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 25.10.2025
(25.10.2025, 10:18)Pmichael schrieb: Bin ich verrückt oder sagt deine verlinkte PDF nicht das aus was du eigentlich behauptest. Die Hürden sich auf diesen Paragrafen zu stützen sind massiv und auch individuell zu bewerten. Die Entwicklung der Stahlpreise wurde es z.B. nicht rechtfertigen.
Ich behaupte gar nichts, sondern meine Bewertung stützt sich auf die Berichterstattung des BMVg zur 25 Mio. EUR Vorlage für den Inflationsausgleich für den Bauvertrag F126. Dort wird explizit Covid-19 und die Ukraine-Krise als Begründung angeführt. Mithin genau das, was in den letzten Jahren gehäuft zu Vertragsanpassungen unter der Argumentation der höheren Gewalt geführt und diverse gerichtliche Instanzen beschäftigt hat.
Natürlich muss der Nachweis erbracht werden, dass wirklich ein Schaden eingetreten ist. Für Dienstleistungen war und ist dies deutlich schwieriger, als für Werk- oder Bauverträge.
Das Dokument nimmt grundsätzlich zu Honorardienstleistungen Stellung, trifft aber wie von mir zitiert eine klare Aussage hinsichtlich der Auswirkungen auf Bauverträge - und das ist F126 nun mal.
Aber für dich gerne noch mal ausführlicher:
https://www.bauprofessor.de/stoerung-der-geschaeftsgrundlage-bei-bauvertraegen/
Ansonsten einfach mal Destatis befragen, Indexreihe müsste 61241 sein, Unterreihe für Erzeugnisse des verarbeitenden Gewerbes ohne Mineralölerzeugnisse selektieren und sich mal den Indexwert zum Vertragsschluss F126 in 2020 und heute vergleichen. Dabei von einer nicht wesentlichen Preissteigerung zu sprechen, wäre schon gewagt...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 31.10.2025
https://www.hartpunkt.de/damen-langwierige-gespraeche-ueber-fuehrung-beim-f126-projekt/
Damen bestätigt in seinem Geschäftsbericht 2024 (Ende Oktober 2025!), dass es Gespräche mit dem BMVg gibt, die Leitung auf deutsche Unternehmen, NVL (Hartpunkt) zu übertragen. Diese werden mehrere (Hartpunkt: rund 6 Monate) dauern.
https://www.damen.com/insights-center/news/damen-reports-profit-and-full-order-book-in-2024-annual-report
Aktuelle Verzögerung 40 Monate (Hartpunkt).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 31.10.2025
(31.10.2025, 13:54)Frank353 schrieb: Aktuelle Verzögerung 40 Monate (Hartpunkt).
Was sind schon vier Jahre in der heutigen Zeit
Irgendwie scheint Damen die Lage sehr entspannt zu sehen, den Überbrückungskredit hat es nicht gebraucht und die Gespräche mit dem Auftraggeber zu einem "möglichen" Übergang der Leitung des Projektes auf einen deutschen Auftragnehmer, wobei Damen natürlich "essentieller Partner" bleibt, sollen auch Monate dauern.
Sieht so unsere "Zeitenwende" aus?
Fakt ist damit, dass wir im "Jahr des Maßstabs" 2029 mit einer überalterten Flotte darstehen, die zudem noch die letzten SM-2 öffentlichkeitswirksam in Andoya bei einem MFE abmunitioniert - ohne Chance oder Ambition auf eine Ersatz- oder Nachbeschaffung.
Sprich, mit Glück haben wir exakt 4 ASW-Fregatten - nämlich die F123B, hoffentlich dann alle auch mit Schleppsonar. Genau die Klasse, wo man ASW "totgespart" hat, rettet sinnbildlich jetzt das 10 Mrd. EUR Projekt F126 über die Zeit - kann man sich nicht ausdenken, diesen Treppenwitz
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 31.10.2025
Wollte man wirklich der deutschen Werftindustrie einen Schuss vor dem Bug geben, so hätte man mal einen Anbieter mit dem bekannt zweifelhaften Ruf nehmen soll.
Man stelle sich vor die Marine hätte einfach FREMM eingekauft.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DorJur - 31.10.2025
Ehrlich gesagt finde ich diese Aussage krass:
Zitat:Damen möchte sich nun in enger Zusammenarbeit mit dem niederländischen Verteidigungsministerium noch stärker auf die ehrgeizigen Flottenerneuerungspläne der niederländischen und der belgischen Marine konzentrieren.
Das bedeutet m.E., dass man mit dem Programm F126 nicht mehr wirklich rechnet und das rausholt, was noch geht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 31.10.2025
Sehe ich auch so. Steht vielsagend unter der Überschrift Fortschritt in der Zusammenarbeit mit Deutschland ...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 31.10.2025
(31.10.2025, 17:09)DorJur schrieb: Das bedeutet m.E., dass man mit dem Programm F126 nicht mehr wirklich rechnet und das rausholt, was noch geht.
Genau das! Einfache "Kosten-Nutzen-Rechnung", sprich, derzeit "blockiert" F126 scheinbar die gesamte Entwicklungsabteilung für andere "wichtigere" Vorhaben. Also versucht man F126 schnell von der Backe zu kriegen, weil die nächsten, Prestige- und Gewinnträchtigeren, Projekte schon auf Abarbeitung warten.
Ich bin mir immer noch ziemlich sicher, Damen hat neben der Komplexität der Umstellung auf die neue Konstruktionsumgebung und -software auch die deutsche Bürokratie und die deutschen Abstimmungsorgien bei so einem Schiffbauprojekt gnadenlos unterschätzt hat. Stichwort "Pragmatisches Vorgehen der niederländischen Amtsseite"...