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RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Helios - 08.04.2022
Arrow 3 ist als exoatmosphärisches System außen vor, egal ob dieses beschafft wird oder nicht, für die weitreichende Flugabwehr spielt das keine Rolle. Zur endoatmosphärischen BMD darf man auch das PESCO-Projekt Twister nicht vergessen, an dem sich auch Deutschland beteiligt und das als europäische Alternative zur zugriffsbeschränkten PAC-3 MSE gedacht ist. Es gibt da übrigens auch eine Initiative durch das IRIS-T-Team, mehr dazu im anderen Thema.
Was die Weitbereichsflugabwehr angeht, so sieht der aktuelle Vorschlag von MBDA und Raytheon ja quasi eine evolutionäre Einführung von TLVS vor. Erst die Modernisierung und Aufrüstung der FK (PAC-2 GEM-T und PAC-3 MSE), anschließend ein neues Radar und die Vernetzung der Komponenten, am Ende steht dann im wesentlichen das bisherige TLVS. So der Wunsch.
Diehl und Hensoldt, letztere dann in Partnerschaft mit Elta, versuchen das entsprechend zu kontern. Die IRIS-T SLX ist nicht neu, Ägypten hat ja letztes Jahr schon die Ausfuhrgenehmigung für zehn Systeme bekommen, damit will man schon deutlich über den "Zweitflugkörper" hinaus gehen, den SLM noch darstellen sollte. Trotzdem ist die Leistungsfähigkeit gegenüber der PAC-2 eingeschränkt.
Mein ursprünglicher Vorschlag war ja ein Einstieg in SAMP/T NG und Ergänzung dieses Systems mit IRIS-T SLM als Zweitflugkörper, aber das war von Anfang an aufgrund der Industriekonstellation unrealistisch.
Die Frage der Aufstellung ist sicherlich interessant, NNbs ist ja schon weiter fortgeschritten und soll sowohl IRIS-T SLS wie auch SLM umfassen und geht damit deutlich über den Nächst- und Nahbereich hinaus. Will man da eine Überschneidung mit dem weitreichenden System, ist es überhaupt sinnvoll klassische Effektoren mit sehr hohen Reichweiten einzusetzen, ist ein IR-Sucheransatz (auch hinsichtlich der Störmaßnahmen) die bessere oder schlechtere Wahl? Alles legitime Fragen. IRIS-T (auch wenn es schon sehr deutliche Unterschiede zwischen den Versionen gibt) ist halt ein marktverfügbares bzw. marktnahes System unter nationaler Führung, entsprechende Mittel vorausgesetzt erlaubt das eine recht umfangreiche Entwicklungsperspektive, die zudem gestärkt wird, weil es auch exportfreundlich ist.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Kul14 - 08.04.2022
Für eine sichere Abwehr von ballistischen Raketen brauch es sowohl einen exoatmosphärisch Effektor wie Arrow 3/ SM3, als auch einen endoatmosphärischen Effektor wie PAC 3/Aster 30/Twister. Arrow 3 kann Raketen erst ab einer bestimmten Höhe abfangen und bietet so keinen "vollständigen" Schutz.
Gerade mit Hinblick auf moderne Kurzstreckenraketen, mit semi-balistischer Flugbahn oder auch Hyperschallwaffen, ist ein leistungsstarker endoatmosphärischer Effektor wie wir ihn mit Twister planen Pflicht.
Arrow 3 ist gut und sinnvoll, aber unsere veralteten Patriot-Systeme bleiben weiterhin ein Problem. Iris-T SLX wird eine gute Ergänzungen sein aber auch sie löst nicht unser Problem, dass wir endlich einen Nachfolger für Patriot brauchen.
TLVS sollte also so schnell wie möglich beauftragt werden. Ein auf Iris-t basierendes System könnte man in der Zwischenzeit schnell beschaffen um Patriot zu entlasten und anschließend die Komponenten in das TLVS zu integrieren.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - ObiBiber - 08.04.2022
(08.04.2022, 09:35)Kul14 schrieb: TLVS sollte also so schnell wie möglich beauftragt werden. Ein auf Iris-t basierendes System könnte man in der Zwischenzeit schnell beschaffen um Patriot zu entlasten und anschließend die Komponenten in das TLVS zu integrieren.
Genau das ist wohl der aktuelle realistische, sinnvolle Plan!
man beschafft neue Iris-t SLS/SLM 8-12 Systeme zum abdecken des Nahbereichs bis mittleren Bereichs…
und zur Entlastung von Patriot in vielen Szenarien
Gleichzeitig macht man das genannte Patriot Upgrade…
Flugkörper werden/wurden ja modernisiert
ein weitere günstiger, weitreichende FK wird eingeführt (Stunner/PAC4)
neue Radare (360 grad Abdeckung) werden beschafft… Patriot taugt bis 2040
ARROW3 kommt losgelöst als BMD System mit 3-4 Einheiten
perspektivisch ergänzt durch F127 mit SM3
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Helios - 08.04.2022
(08.04.2022, 09:53)ObiBiber schrieb: Genau das ist wohl der aktuelle realistische, sinnvolle Plan!
Ob das nun sinnvoll ist oder nicht darf jeder selbst bewerten, aber wieso hältst du das für den aktuellen realistischen Plan? Die bisher bekannten Informationen lassen meines Erachtens darauf nicht schließen, bzw. auch andere Varianten zu.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Kul14 - 08.04.2022
(08.04.2022, 09:53)ObiBiber schrieb: Gleichzeitig macht man das genannte Patriot Upgrade…
Flugkörper werden/wurden ja modernisiert
ein weitere günstiger, weitreichende FK wird eingeführt (Stunner/PAC4)
neue Radare (360 grad Abdeckung) werden beschafft… Patriot taugt bis 2040
Ich sehe in Patriot ehrlich gesagt nicht mehr viel Leben. Das Radar und Feuerleitsystem, welches wir in Deutschland verwenden, sind veraltet. Bei den Flugkörpern sind wir hauptsächlich noch mit PAC-2 unterwegs. PAC 3 gibt es nur in homöopathischen Mengen. Es gab nur mal ein Update um PAC-2 länger nutzen zu können. Wenn man den Weg von TLVS geht hat man aber definitiv eine gewisse Fähigkeitslücke bis TLVS wirklich verfügbar ist.
Die Alternative wäre noch SAMP/T NG, das würde man vermutlich schneller bekommen. Da muss man aber schauen wie das dann z.b. mit der Integration der Iris-T aussieht.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Leuco - 09.04.2022
Können wir die benötigten Schichten Mal sauber aufdröseln? Wir haben nach meinem Verständnis nun folgende potentielle Anschaffungen bei der bodengebundenen Luftabwehr. Bitte gerne ergänzen bzw. berichtigen:
Skyranger
Teilstreitkraft: Heer
Reichweite: 8 km
Wirkt gegen: Mörser, Artillerie, Drohnen, Helis, Flugzeuge
Iris T SLS + SLM
Teilstreitkraft: Heer?
Reichweite: 40 km
Wirkt gegen: Drohen, RAK. Artillerie, Helis, Flugzeuge, Marschflugkörper (Entlastung Patriot)
Iris T SLX
Teilstreitkraft: Luftwaffe
Reichweite: 80 km
Wirkt gegen: Drohen, Flugzeuge, Marschflugkörper (Entlastung Patriot)
Patriot / Twister / Aster
Teilstreitkraft: Luftwaffe
Reichweite: 100 km+
Wirkt gegen: ballistischen Raketen endatmosphärisch
Arrow 3 / SM 3
Teilstreitkraft: Luftwaffe / Marine
Reichweite: 100 km+
Wirkt gegen: ballistischen Raketen exoatmosphärisch
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Helios - 09.04.2022
Was sollen "potenzielle Anschaffungen" sein? Es gab bisher nur zwei große Projekte, die plus zwei kleinere (soll heißen zunächst Technologieprojekte bzw. politische Initiativen:
Großprojekte:
NNbs: Nah- und Nächstbereichsschutz für das Heer, dabei geht es aktuellen Planungen zunächst um ein FlaRak-System mit kurzen und mittleren Distanzen (IRIS-T SLS/SLM), mittelfristig um eine rohrgebundene, mobile Flugabwehr und auch alternative Wirkmittel (bspw. Laser). Aufgrund der aktuellen Erfahrungen ist es naheliegend, dass letzteres vorgezogen und das Programm beschleunigt wird. Dafür Positionieren sich aktuell verschiedene Unternehmen/Firmengruppen. Die Diskussion bitte an dieser Stelle: https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5561
Weitreichende Flugabwehr und endoatmosphärische BMD: Bisher war dafür MEADS, später dann TLVS, und aktuell offensichtlich eine reine Modernisierung der Patriotsysteme (die ja bereits angelaufen ist) vorgesehen, wobei immer die Ergänzung um IRIS-T SLM als zweiter FK im Raum stand. Darum geht es hier in diesem Strang.
Twister (Diskussion in diesem Strang: https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5617) dient der vereuropäisierung der endoatmosphärischen BMD und wird als ergänzender FK für die weitreichende Flugabwehr vorgesehen, IRIS-T SLX ist ein Industrieprojekt, dass in Kombination zur Version SLM als Alternative angeboten wird. Ähnliche Industrieprojekte betreffen wie dargelegt die Übernahme von TLVS-Komponenten zum Schrittweisen Ersatz der aktuellen Patriotsysteme.
Darüber hinaus ist mir Arrow 3 für die exoatmosphärische BMD ein neuer Aspekt hinzu gekommen, der aber, wie bereits erwähnt, für die restliche Planung unerheblich ist.
Was die Schichten angeht, "sauber aufdröseln" lassen die sich nicht, weil es zwangsläufig auch Überschneidungen zwischen den verschiedenen Systemen gibt, deren Betrieb ja auch noch nicht klar geregelt ist.
Hier im Strang geht es nur um TLVS bzw. die Nachfolgeentwicklungen zu Patriot (gegebenenfalls auch um dessen Modernisierung), nur vorneweg, damit sich dies hier nicht in ein allgemeines Thema zur Flugabwehr entwickelt.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - ObiBiber - 09.04.2022
Aber die Zusammenfassung war trotzdem gut 👍🏻
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Kul14 - 09.04.2022
Deine Aufzählung stimmt im Grunde genommen, aber brauchen tuen wir eig. nicht alles.
Ich würde es in drei Systeme zusammenfassen:
"System für den Nah- und Nächstbereich"
Im Grunde genommen der Nachfolger von Ozelot und Gepard. Es geht um ein hochmobiles System welches den Truppen direkt folgen kann und so diese vor Flugzeugen, Hubschraubern, Drohnen und Marschflugköpern schützen kann. Angedacht sind hier meines Wissens nach Iris-T SLS + eine Waffenplattform für die Drohnenabwehr.
"Taktisches Luftverteidigungs System"
Hier geht es um einen Nachfolger für Patriot. Um sowohl eine weitreichende Luftabwehr zu leisten als auch die Bekämpfung von ballistischen Raketen innerhalb der Atmosphäre zu ermöglichen. Diese Art von Systemen wird in der Zukunft auch mit Hyperschallwaffen etc. klar kommen müssen. Im Grunde geht es hier darum ein Gebiet (z.B. eine Stadt) vor nahezu allen Bedrohungen zu schützen. Hierfür war eig. das TLVS mit PAC-3 MSE geplant. Iris-T SLM war hier nur als günstiger Zweitflugköper angedacht. Twister ist ein zukünftiger Flugkörper welcher dieser Art von System ermöglichen soll auch Hyperschallwaffen abzuwehren. Wie Iris-T SLX hier reinpasst bleibt abzuwarten aber anscheinend könnte dieser Flugköper nicht alle Aufgaben abdecken und wäre wie Iris-T SLM nur eine Zusatzbewaffnung.
"nationaler Raketenschutzschirm"
Hier geht es um das Arrow 3 System welches ballistische Raketen außerhalb der Atmosphäre zerstören kann um so ein sehr großes Gebiet vor Raketenangriffe zu schützen. Das System ist nur in der Lage Flugobjekte ab einer bestimmten Höhe zu bekämpfen, daher kann man mit diesem System keine Flugzeuge oder aber auch Hyperschall-Marschflugkörper bekämpfen. Auch Kurzstreckenraketen mit semi-ballistischer Flugbahn könnten Probleme bereiten. Hyperschall-Glider müssten aber bekämpfbar sein und auch das abschießen von Satelliten (analog zur SM3) könnte möglich sein.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - kato - 09.04.2022
(08.04.2022, 09:53)ObiBiber schrieb: Gleichzeitig macht man das genannte Patriot Upgrade…... das jetzt avisierte "Patriot Upgrade" dürfte die Beschaffung von PAC-2 GEM-T Flugkörpern umfassen. Das wars. Genau das hat man nämlich für die FlaRak-Beistellung zur VJTF gemacht, und nicht mehr.
Alles weitere an Entwicklung bzgl Patriot selbst dürfe da Zukunftsmusik für künftige Regierungen sein, ums realistisch zu sehen.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Kul14 - 09.04.2022
Wenn man Patriot wirklich modernisieren möchte, dann ist das im Grunde nichts anderes als ein neues System zu beschaffen. Denn im Grunde müsste man alle Hauptsysteme einmal ersetzen. Ich halte davon nicht besonders viel.
Wie wäre eig. die Kombination aus TRML-4D und Iris-T SLM+SLX als alleiniger Patriot / TLVS Ersatz zu bewerten? Wäre das eine Alternative? Habe in Verbindung mit Iris-T SLX nichts von BMD-Fähigkeiten gelesen. Das TRS-4D/LR bzw. eine Variante davon könnte ähnlich wie beim TLVS als zusätzliches Überwachungsradar dienen und die nötige Aufklärungseichweite für Twister bieten.
Iris-t SLX und TRS-4D/LR sind zwar zukünftige Produkte, aber TRML-4D, Iris-T SLM und das dazugehörige Kontrollsystem sind "fertig" und könnten direkt als Ergänzung für Patriot beschafft werden. Später kommen dann Iris-t SLX, TRS-4D/LR und irgendwann Twister dazu um Patriot komplett abzulösen.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Helios - 09.04.2022
Wie ich bereits ausgeführt habe, die Modernisierung von Patriot läuft bereits, siehe beispielsweise:
https://esut.de/2021/03/meldungen/25892/mbda-deutschland-modernisiert-deutsche-patriot-systeme/
Dadurch werden die Systeme tauglich für die aktuelle FK-Generation, wobei man sich bewusst die Möglichkeit zur Nutzung der PAC-3 MSE offen gehalten hat. Primär geht es um die Beschaffung von PAC-2 GEM-T. Genau darum (und bisher nur darum) geht es bei der aktuellen Diskussion um eine "Modernisierung" von Patriot. Über die Integration von Twister, oder überhaupt deren Beschaffung ist noch gar nichts entschieden. Und natürlich wird man perspektivisch auch das Radar modernisieren müssen, ebenso ist eine engere Vernetzung sinnvoll, was im Endeffekt auf das TLVS als solches hinaus läuft - nur gibt es dafür aktuell keine Bestrebungen.
Diehl/Hensoldt (plus jeweilige Partner) positionieren sich mit dem erweiterten IRIS-T-System aus SLM und SLX plus der noch zu entwickelnden BMD-Version (siehe Twister-Strang) dagegen. Da sind aber noch viele Fragezeichen offen.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - Broensen - 09.04.2022
(09.04.2022, 20:42)Kul14 schrieb: Habe in Verbindung mit Iris-T SLX nichts von BMD-Fähigkeiten gelesen.
Das X ändert ja nichts an den grundsätzlichen Fähigkeiten der IRIS-T. Also wird der Flugkörper wohl das gleiche Zielspektrum abdecken können wie die SLS- und SLM-Systeme, nur halt mit größerer Bekämpfungshöhe und Reichweite.
Deshalb würde ich bei einem vereinfachenden Klassifizierungsversuch der Fla-Systeme auch zwei separate Zielspektren (Ballistik/Fluggeräte) annehmen, die jeweils in Reichweitenbereiche unterteilt werden (Nächstbereich/Nahbereich/Taktisch/Strategisch), innerhalb derer es dann viele Überschneidungen geben kann.
Welche Systeme dann im Verbund zusammen eingesetzt werden können, wird die Frage sein, die jetzt zu klären ist.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - iRUMO - 19.06.2022
Nachdem es zu diesem Thema mehrere Wochen keine Neuigkeiten gab hatte ich etwas Zeit die vorherigen Beiträge zu überfliegen. Dazu folgende Fragen und Gedanken:
1. Verstehe ich es richtig, dass, sofern man die Lenkflugkörper (Iris-T SLM/X ggü. PAC2/3) ausblendet, Iris-T SL das modernere und leistungsfähigere Luftverteidigungssystem als Patriot ist? (Dazu ist es ein deutsches und kein US-amerikanisches System)
2. Des Weiteren habe ich verstanden, dass Patriot jedoch durch die Lenkflugkörper PAC2 und speziell PAC3-MSE Bekämpfungshöhen und -reichweiten erreicht, die Iris-T SL nicht abdecken kann.
3. Wenn man unterstellt, dass bei den Patriotsystemen der BW allein schon aus quantitativer Sicht Handlungs- bzw. Nachholbedarf besteht, wäre es dann denkbar, dass die BW Iris-T SL-Einheiten als Ergänzung zu Patriot beschafft?
4. Könnte man, um die Fähigkeitslücke von Iris-T SL ggü. Patriot zu schließen, ergänzend weitreichendere LFK (PAC2/3 oder vielleicht auch Aster 30) in das System integrieren? Falls ja, so könnte man diese LFK doch perspektivisch durch den Twister-LFK ersetzen. Außerdem könnte man zu diesem (späteren) Zeitpunkt weitere Einheiten Iris-T SL beschaffen und damit die verbliebenen Patriotsysteme ablösen.
Jetzt würden mich eure Einschätzungen interessieren. Sind das alles realitätsferne Fantasien oder könnte das ein gangbarer Weg sein?
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger - kato - 19.06.2022
(19.06.2022, 00:23)iRUMO schrieb: 2. Des Weiteren habe ich verstanden, dass Patriot jedoch durch die Lenkflugkörper PAC2 und speziell PAC3-MSE Bekämpfungshöhen und -reichweiten erreicht, die Iris-T SL nicht abdecken kann.PAC3 MSE (und Vorgängerversion PAC3 CRI) ist für Raketenabwehr und relativ kurzreichweitig.
PAC2 GEM-T, bei der Bundeswehr seit 2020 für die VJTF beschafft, ist mit Vorgängerversionen (GEM/GEM+) das Langstreckensystem.
(19.06.2022, 00:23)iRUMO schrieb: 3. Wenn man unterstellt, dass bei den Patriotsystemen der BW allein schon aus quantitativer Sicht Handlungs- bzw. Nachholbedarf besteht, wäre es dann denkbar, dass die BW Iris-T SL-Einheiten als Ergänzung zu Patriot beschafft?Rein quantitativ besteht kein Ausweitungsbedarf, es geht um Modernisierung. Konkret darum, die vorhandenen PAC2-GEM-Flugkörper durch GEM-T zu ersetzen. Wenn quantitativ Bedarf bestünde, kann die Luftwaffe eingemottete Patriot-Batterien reaktivieren.
Die tatsächliche Bekämpfungsreichweite für PAC2 GEM-T liegt bei etwa dem doppelten dessen, was Diehl für Iris-T SLX anvisiert - womit SLX für mindestens diesen Teilbereich kein brauchbarer Ersatz wäre. Zudem muss SLX erst mal überhaupt zumindest zu einem Stand entwickelt werden, bei dem mehr als eine Handvoll Marketingformeln da sind - da gibt es nämlich genau null.