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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 03.10.2025
(03.10.2025, 13:15)r2-d2 schrieb: Aber ist der Marineschiffbau so "einfach"? Dachte immer die Werften sind in Sachen CAD mit integrierter Planung, Kosten, ... weit vorn.Deshalb schrieb ich ja:
(03.10.2025, 12:34)Broensen schrieb: Ob das Relevanz hat, hängt mMn vom Detailierungsgrad ab, den Damen liefern soll.Wenn die deutschen Werften nur reine Fertigungsaufträge abarbeiten sollen, brauchen die keinen Zugriff auf integrierte daten, dann reichen die reinen Konstruktionspläne.
(03.10.2025, 13:39)Milspec_1967 schrieb: Das ist Unsinn.Es gibt aber schon Projekte, bei denen die auftraggebenden Streitkräfte die Entwürfe und Rechte daran von den Werften übernehmen.
Entwerfen tut die Industrie, die Werften ...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - alphall31 - 03.10.2025
Zitat:Es gibt aber schon Projekte, bei denen die auftraggebenden Streitkräfte die Entwürfe und Rechte daran von den Werften übernehmen.
Ist ja eigentlich auch sinnvoll , sie bezahlen sie ja schließlich und das nicht wenig . Als Ministerium wäre das das wichtigste. Vor allem wenn ich die Entwicklung und alles bezahle.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 03.10.2025
Macht halt nur Sinn, wenn es komplette Auftragsentwicklungen sind. Bei einer MEKO ist das schon fragwürdig, ebenso bei einer Sigma/Omega. Kann sich aber natürlich auch nur auf Teile des Entwurfs beziehen oder die zugrundeliegenden Grundmuster ausklammern.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 03.10.2025
(03.10.2025, 12:57)alphall31 schrieb: In einem holländischen Forum hatte ich mal gelesen das die ursprünglichen Entwürfe auch nicht von Damen sind sondern vom Verteidigungsministerium . Hat davon schon mal jemand gehört?
Das Gerücht (und mehr ist es aus meiner Sicht auch nicht) habe ich auch gehört bzw. gelesen. Das ging aber so weiter, dass Damen "angeblich" ihr Angebot für MKS 180 auf den ab 2017 begonnenen Arbeiten für die ASWF begründet hat. Ob das heute noch eine Rolle für die 11.000 t F126 spielt, kann ich nicht sagen - und ob das Gerücht generell einen kleinen Teil Wahrheit beinhaltet, kann nur der sagen, der die Verträge für die ASWF Entwicklung der Niederländer kennt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Bairbus - 03.10.2025
Dann schauen wir doch mal, wann die erste vollausgestattete F126 bei der Marine ankommt.
Unsere Fregattenflotte ist wirklich grenzwertig und benötigt dringend Ersatz.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 09.10.2025
https://www.naval-technology.com/news/damen-alewijnse-pes-frigate/
Bei dieser Fregatte haben unsere Freunde sus Holland scheinbar keine Probleme mit der CAD Software.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Gast83 - 09.10.2025
(09.10.2025, 20:04)Frank353 schrieb: https://www.naval-technology.com/news/damen-alewijnse-pes-frigate/Zu dem Fazit kommst du jetzt genau weshalb? Damen hat eine andere Firma beauftragt wichtige Komponenten zu planen/integrieren....
Bei dieser Fregatte haben unsere Freunde sus Holland scheinbar keine Probleme mit der CAD Software.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 13.10.2025
https://delmenews.de/delmenhorster-mdb-bastian-ernst-ueber-lieferverzoegerungen-der-fregatte-126/
Scheinbar gibt es einen Sperrvermerk des Bundestags. Verzögerung von vier Jahren wird bestätigt, auch Probleme mit Konstruktionssoftware.
Ich befürchte, dass "besorgte" Bundestagsabgeordnete das Projekt verzögern, um ihre Werftinteressen, also Meko 200 durchzusetzen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 13.10.2025
(13.10.2025, 16:06)Frank353 schrieb: Ich befürchte, dass "besorgte" Bundestagsabgeordnete das Projekt verzögern, um ihre Werftinteressen, also Meko 200 durchzusetzen.
Jeder Versuch, die F126 durch eine MEKO A200 zu ersetzen, kann nur scheitern, denn die MEKO's erfüllen keinerlei "deutsche Bauvorschriften" oder alle gesetzlichen Standards, die (nur) die Bundeswehr so gerne fordert.
Wenn man das macht, würde man sich der Lächerlichkeit preisgeben, denn dann hätte man F126 auch deutlich pragmatischer und kostengünster auslegen können.
So sehr ich es auch befürworten würde, dass der ein oder andere da mal über seinen Schatten springt, ich glaube es nicht. Im schlimmsten Fall (für den Steuerzahler) übernimmt eine deutsche Werft die Führung des F126er Projektes (gegen mehr Kosten und mehr Zeitbedarf versteht sich) und die "Interimslösung" MEKO A200 wird nach anfänglichem Jubel über den "marktverfügbaren Lösungsweg" genauso enden - endlose Nachbesserungen gegen mehr Zeit und mehr Kosten, weil noch irgendwo irgendeiner eine DIN gefunden hat, die "vergessen" wurde.
Die Lehre aus F126 muss sein, dass endlich was am Projektmanagement in der Beschaffung verändert werden muss - denn die Industrie allein ist nicht Schuld an diesen ständigen Rüstungshavarien in der Marine.
Ich würde zusätzlich noch darauf tippen, dass gerade Leute versuchen, bei Übergang der F126 an einen deutschen Generalunternehmer noch schnell das Thales CMS gegen ein CMS-330 zu tauschen, weil das wäre ja "absolut sinnig, weil neues Standard-FüWES und so"
Dann ist die Katastrophe komplett...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 13.10.2025
Woher kommt die Idee das Meko 200 keine Vorschriften erfüllen würde?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 13.10.2025
(13.10.2025, 16:22)Pmichael schrieb: Woher kommt die Idee das Meko 200 keine Vorschriften erfüllen würde?Weil der MEKO A200 Entwurf älter ist, als die angesprochenen Marinestandards.
Die hat sich die Marine erst nach der F125 angeeignet, die A200 ist hingegen schon über 25 Jahre alt (ich meine deren Debut war 1998).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 13.10.2025
(13.10.2025, 16:34)DopePopeUrban schrieb:Ja und nein. Hatten wir hier ja über viele Seiten die Diskussion. Kurz: MEKO ist ein Baukasten, eine MEKO A200 ist nicht klar definiert, sondern eher ein Marketingbegriff zur ungefähren Einordnung hinsichtlich der Dimension eines MEKO-Entwurfs. Dass sich mehrere Entwürfe eines Baukastensystems in der gleichen Dimension ähneln, widerspricht dem auch nicht, insofern könnte man meinen, MEKO A200 sei ein konkretes Schiffsdesign, ist es aber nicht. Das weiß nur anscheinend die Presse nicht.(13.10.2025, 16:22)Pmichael schrieb: Woher kommt die Idee das Meko 200 keine Vorschriften erfüllen würde?Weil der MEKO A200 Entwurf älter ist, als die angesprochenen Marinestandards.
Allerdings ist natürlich richtig, dass kein existierender MEKO A200-Entwurf den DMS entspricht, weil die Marine nie einen solchen bestellt hat. Auch einen DMS-konformen A400-Entwurf gibt es vmtl. noch nicht, auch der muss erst noch finalisiert werden.
Es gibt wohl schlicht gar keinen baureifen Entwurf für eine Fregatte, die dem DMS entspricht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 13.10.2025
(13.10.2025, 16:22)Pmichael schrieb: Woher kommt die Idee das Meko 200 keine Vorschriften erfüllen würde?
Schon mal eine barrierefreie, rollstuhlgerechte MEKO mit Abgasreinigung gesehen?
https://www.morgenpost.de/politik/article240844048/fregatte-f126-deutsche-marine-bundeswehr-bewaffnung-kriegsschiff.html
Zitat:Bleibt die Frage, warum die F126 so groß ist. „Das geht zum Teil darauf zurück, dass deutsche Kriegsschiffe den Ansprüchen der zivilen Seefahrt entsprechen sollen, obwohl sie das nicht müssen.“ Schließlich sei ein Kriegsschiff kein Kreuzfahrtschiff. Dennoch verfügt die F126 über eine moderne Abgasreinigungsanlage, die Durchgänge im Schiff sind rollstuhlgerecht. „Das braucht Platz.“
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 13.10.2025
Meko 200: Das ist nur eine Vermutung von mir, die falsch sein kann.
https://youtu.be/jTQG7Hwmo1o?si=Js0LcSbCO5ynLDor
Wer es sich antun will, der Vollständigkeit halber, S&V-Report dazu. No comment.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 13.10.2025
(13.10.2025, 17:53)DeltaR95 schrieb: Schon mal eine barrierefreie, rollstuhlgerechte MEKO mit Abgasreinigung gesehen?
https://www.morgenpost.de/politik/article240844048/fregatte-f126-deutsche-marine-bundeswehr-bewaffnung-kriegsschiff.html
https://www.naval-technology.com/news/uk-royal-navys-type-26-fleet-to-feature-selective-catalytic-reactors/?cf-view
Abgasreinigung oder thermische Abfallverwertung sind auf modernen Marineschiffen dieser Welt doch absolut normal. Einerseits sagt der Artikel ja selbst, dass die zivilen Vorschriften nicht gelten. Außerdem sind die genannten Beispiele auch nicht der Grund, weshalb deutsche Marineschiffe so groß und teuer sind.
Es ist die Menge an Schiffstechnik, die auf diese Schiffe gepackt wird. Ab einem gewissen Punkt ergibt das keinen Sinn mehr, sondern ist eher eine (nicht so) versteckte Wirtschaftsförderung der Zulieferer. Das Mehr an Schiffstechnik wird dann auch noch militärischem Equipment vorgezogen. So würde ein fest eingebautes Schleppsonar und VDS eine hohe einstellige Millionensumme kosten, die in den Projektkosten schlicht untergehen würde.