Zitat:Wenn das jeden Tag der Fall wäre würde ich dir zustimmen aber da es nur einmal in der Woche ist habe ich nichts dagegen.

Zitat:Khatami answers reporters upon arrival from US visit
Tehran Sept 16, IRNA

Former Iranian president Mohammad Khatami answered questions from enthusiastic reporters upon his arrival at Tehran's Mehrabad International Airport Friday night from a controversial visit to the US.

The prominent cleric said that during his appearance in various international fora he had always defended the dignity and status of the Iranian nation
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Zitat:Top German trade official warns against imposing sanctions on Iran
Berlin, Sept 15, IRNA
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The President of the Federation of German Wholesale and Foreign Trade (BGA) Anton F. Boerner said his country could be pushed from the Iranian market by China and India following a likely economic embargo against Iran.

Sanctions could especially hurt medium-sized German companies which depend heavily on the trade with Iran.

The German DIHK Chamber of Industry and Commerce warned earlier this month that economic sanctions on Iran may cost more than 10,000 German jobs and have a severe impact on the economic growth of Germany.
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Zitat:Sinopec, Iran to sign deal to develop huge oil field
Beijing, Sept 15, IRNA

Iran-China-Oil
Sinopec, a major Chinese oil firm, may soon sign a deal with Iran to develop the huge Yadavaran oil field in southern Iran, Shanghai Securities News said.
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Zitat:Japan ready for talks with Iran on lucrative Azadegan oil venture
Tokyo, Sept 15, IRNA

Iran-Azadegan-Japan
Japan on Friday voiced its strong willingness for holding talks with Iran on implementation of a two-billion-dollar deal for development of an onshore oil field, Azadegan, south of the Muslim state.
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Zitat:Iranian coast guards detain Iraqi officer, translator, five NCO''s

BAGHDAD, Sept 9 (KUNA) -- A joint Iraqi patrol consisting of an officer, a translator and five non-commissioned officers (NCOs) were detained by the Iranian coast guards while they were stationed at the Khanqeen border terminal near Haila police station, an Iraqi Defense Ministry statement confirmed Saturday.
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A field commander in the Iraqi border guards force told KUNA that the Iranian artillery opened fire at the Iraqi territories near Mandali town last Wednesday.
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Zitat:Was ist denn daran daneben, zu sagen, dass demokratische Entwicklungen im Iran in den letzten 100 Jahren gezielt vom Westen torpediert wurden?

Zitat:The German DIHK Chamber of Industry and Commerce warned earlier this month that economic sanctions on Iran may cost more than 10,000 German jobs and have a severe impact on the economic growth of Germany.

Zitat:Das es a) sicherlich nicht seit 100 Jahren demokratische Bestrebungen im Iran gegeben hat und es b) allerhöchstens erst vor rund 80 Jahren eine versuchte Einflußnahme durch den Westen (Briten) gab. Richtig aktiv wurden darüber hinaus die jetzt so angefeindeten Amerikaner auch erst vor etwa 60 Jahren. Zur Erinnerung: Die Zahl wird immer kleiner: Auf der vorhergehenden Seite wurde noch die 200-jährige westliche Einmischung angekreidet. Jetzt sind wir schon bei 100 Jahren.

Zitat:und es b) allerhöchstens erst vor rund 80 Jahren eine versuchte Einflußnahme durch den Westen (Briten) gab.

Zitat:Ah ja. Damit lässt du mal so eben dreihundert Jahre britische Nahostpolitik im Rahmen des Empires unter den Tisch fallen.

Zitat:Persien/Iran befand sich in der Folge unter einer dauerhaften externen Einflussnahme speziell dieser beiden Großmächte und war in seiner Souveränität relativ eingeschränkt.

Zitat:Meine Güte. ist es so schwer das Geschichtsbuch mal selber in die Hand zu nehmen? Ausserdem solltest Du Deine Unwissenheit nicht als Basis nehmen, mir Lügen vorzuwerfen...

Zitat:Welche großartigen britischen/westlichen Einmischungen gab es denn bitte schön? Es gab zwar einige Aktivitäten (z. B. in den 50er Jahren des 19. Jahrhunderts, als die Briten den persischen Zugriff auf Herat verhinderten oder ihren Einfluß im Golfbereich verstärkten), aber diese betrafen nicht das persische Kernland oder gar die Politik im Land selbst direkt.

Zitat:Richtig und auch brutal mischte sich der Westen erst im 20. Jahrhundert ein, etwa ab ca. 1925 herum. Und während des Zweiten Weltkrieges kamen dann noch die Amerikaner hinzu. Aber das hatten wir ja schon...

Zitat:Das es a) sicherlich nicht seit 100 Jahren demokratische Bestrebungen im Iran gegeben hat

Zitat:Am 5. August 1906 wurde im Iran das erste Parlament im Rahmen einer konsitutionellen Monarchie gewählt. Das sind jetzt sogar ziemlich genau 100 Jahre.

Zitat:Nachdem die Perser zuvor schon von Russen (ich zähle die Russen von damals eindeutig zum Westen!) und Osmanen schwer getroffen worden waren und die Gebiete Georgiens und Teile Azerbaijans abtreten mussten, haben sie sich dazu verleiten lassen sich unter den "Schutz der Briten" zu stellen.

Was das im konkreten Fall bedeutete, wurde schnell klar, als Mohammed Shah mit seinen Truppen Afghanistan wieder heim ins Reich holen wollte.
Die Briten hatten Angst, dass die Perser, wie in der Geschichte mehrfahch geschehen, nach Indien rein vorstoßen könnten. Um das zu verhindern besetzten britische Truppen iranisches Territorium von Süden her. Als Mohammend Shah den Afghanistanfeldzug nicht stoppte, stiessen die Briten weiter nach Norden vor. Die Aktion wurde abgrebrochen. Persien war faktisch unterworfen.

Zitat:Vorher wurde der Iran nochmal vollständig von Russen und Briten gemeinsam angegriffen, besetzt und nach interessensgebieten aufgeteilt, nachdem er vorher ausdrücklich seine Neutralität im WK1 betont hatte.
Während des zweiten Weltkrieges waren es vor allem Nazi-Deutschland und GB, die um die Vorherrschaft im Iran stritten. Da ging es dann schon ganz konkret um Öl.

Zitat:Nach der Revolution, kam dann Saddam Hussein, der durch die inzwischen durch die durch Öl emporgestiegenen Araber, die Sowjets, Franzosen und auch USA gefördert und zu dem gemacht wurde was er war. Jetzt sind wieder alle mehr oder weniger draussen und das ist gut so.

Zitat:Okay, stimme dir zu. Habe mich gerade nochmal kundig gemacht und meine Infos decken sich mit deinem Hinweis. Vielleicht war ich da etwas vorschnell mit der 100-Jahre-Behauptung, aber ob man dies nun wirklich als richtige Parlamentswahl darstellen kann, naja, da sollte man auch ein klein wenig vorsichtig sein.

Zitat:Immerhin waren andere "Gehversuche" einer Liberalisierung in Gesellschaft, Presse oder Justiz zuvor eher ohne großen Erfolg versumpft.

Zitat:

Zitat:Als Mohammend Shah den Afghanistanfeldzug nicht stoppte, stiessen die Briten weiter nach Norden vor. Die Aktion wurde abgrebrochen. Persien war faktisch unterworfen.

Das sehe ich nicht so ganz. Zwar gab es die genannten Einflußzonen im Süden und im Norden im Iran, aber ich behaupte, dass das Kernland und die Politik im Kernland weitestgehend unbeeinflußt in die Neuzeit übertraten. Aber das hatten wir schon oben ausdiskutiert.

Zitat:Jein. Briten und Russen überrannten 1941 den Iran, um a) Nachschubwege und b) die Ölversorgung zu sichern,

Zitat:aber Deutschland und Großbritannien schlugen sich eher zeitweilig um den Irak und den dort zeitweilig (1941) ausbrechenden Aufstand arabischer Nationalisten um al-Gailani (und u. a. den Einsatz des deutschen "Sonderverbandes Junck").

Zitat:Iran-Germany relations
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During the Qajar era, with the growing unpopularity of colonial powers in Iran such as Russia and Great Britain, especially after the treaties of Turkemanchay and Gulestan, and the revolt of Grand Ayatollah Mirza Hassan Shirazi in the Tobacco movement of Iran, many Iranian intellectuals began searching for a "third force" that could be relied upon as a potential ally.

Germany came up as a candidate by the end of the 19th century. During the Constitutionalist movement of Guilan, German soldiers were actively involved in training the popular army of Mirza Kuchak Khan. The most famous German agent in Persia (especially during WWI) was Wilhelm Wassmuss, nicknamed the "German Lawrence".[1]

The shelling of Iran's parliament by the Russians, and the signing of the 1919 Treaty, firmly planted the roots of suspicion against Britain and Russia. By the late 1920s, Reza Pahlavi openly began advocating ties with Nazi Germany.[citation needed] There were hundreds of Germans involved in every aspect of the state, from setting up factories to building roads, railroads and bridges. Relations between Berlin and Tehran were strong from the moment Adolf Hitler came to power in 1933, when Reza Shah Pahlavi's nation was still known as Persia.

The shah became a stalwart admirer of Hitler, Nazism and the concept of the Aryan master race. He also sought the Nazis' help in reducing British petro-political domination
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Zitat:Aber wie gesagt. Meine als Falschaussage bezeichnete über 100 Jährige Geschichte der Demokratie (= die immer als Entwicklung und nie als Endzustand verstanden werden kann) im Iran hat Fundament und ist Tatsache.

Zitat:Niemand braucht den Westen für irgendwelche Nachhilfestunden. In Irans Geschichte kam der Westen ohnehin immer nur dann, wenn er Geld verdienen wollte, nicht um den Leuten zu helfen. Und da stand die demokratische Entwicklung im Iran, sowie der stärker werdende Sozialismus und Nationalismus bei denen die Bürger mehr Anteile am ausgeführten Ölreichtum forderten sehr im Wege. So wurden eben netterweise die brutale Pahlavi-Bande eingesetzt. Niemand von den sesselfurzenden Westlern hat seitdem mehr das Recht die demokratischen Verhältnisse im Iran zu bemänglen. Alles scheinheiliges Geschwätz.

Zitat:Mohammad Reza Schah versuchte im Gegensatz zu seinem Vater einen Kompromisskurs mit den Geistlichen des Landes zu fahren, zum Beispiel, indem er das von seinem Vater erlassene Schleierverbot abmilderte und den Schleier tolerierte, obwohl er sehr westlich orientiert war.

Zitat:In der Anfangszeit seiner Regentschaft gewann der junge Schah eine große Popularität durch die erfolgreiche Zurückdrängung der Sowjets aus den Nordprovinzen des Iran (Aserbaidschan) und der Zerschlagung der kurdischen Republik Mahabad.

Zitat:Da gibts auch nicht viel zu sehen. Auch das sind historische Tatsachen. Aber "Einflußzone" ist eine sehr schmeichelhaft Formulierung für Krieg und Besatzung.
So nennt man das also, wenn man auf der richtigen Seite steht.

Zitat:"Überrant für Versorgungswege" ist ebenfalls sehr schmeichelhaft formuliert für einen unrechtmässigen Angriffskrieg und eine Besetzung des *ausdrücklich neutralen!!!* Iran.

Zitat:Wenn man die 100-jährige Geschichte der Demokratie im Iran als einen Zeitabschnitt definiert, der Übergangsphasen, Unruhen, erste Wahlen und gesellschaftliche Umbrüche beinhaltet, so kann ich dir zustimmen. Aber ich stimme nicht zu, wenn es heißt, dass es im Iran seit 100 Jahren eine Demokratie gegeben hätte. Und so hat sich deine Argumentation mir gegenüber zumindest meiner Einschätzung nach dargestellt. Deshalb auch meine Kritik.

Zitat:Jetzt bist du aber nicht ganz objektiv.

Zitat:Es bestreitet niemand, dass der Westen knallharte Interessen im Iran und im Nahen Osten hatte und noch immer hat. Nur muss man dies in einem Gesamtrahmen sehen.

Zitat:Die meisten Einflüße fanden in einer Phase statt, wo der Westen selbst in Konflikte verwickelt war (Zweiter Weltkrieg, Kalter Krieg oder jetzt der sog. "Krieg gegen den Terror") und wo es um mehr ging als nur um eine Einmischung irgendwo.

Zitat:Und auch wenn die "Pahlevi-Bande" vom Westen eingesetzt wurde und mit zunehmend harter Hand regierte und foltern ließ (was auch erst später der Fall war), gab es auch Tendenzen des Versuchs einer innenpolitischen Übereinkunft, auch auf religiöser Basis.

Zitat:Erst nach dem Mossadegh-Putsch, so der Artikel weiter, entwickelte sich der Schah zum brutalen Autokraten. Und hier behaupte ich, dass diese Entwicklung im Rahmen des Kalten Krieges geschah und dass diese sich nicht zwangsläufig der westlichen Einmischung zuordnen lässt.

Zitat:Zumindest war die "Pahlevi-Bande" kurz nach ihrer Einsetzung und in den ersten Jahren ihrer Regentschaft noch eher tolerant.

Zitat:Erst die brutale Polarisierung im Kalten Krieg und die Mossadegh-Affäre sowie die knallharte antikommunistische US-Politik schufen den blutrünstigen Herrscher auf dem Pfauenthron.

Zitat:Eine Einflußzone ist eine Einflußzone und nicht unbedingt ein besetztes Gebiet.

Zitat:Der Südirak mit seiner schiitischen Bevölkerungsmehrheit gilt bspw. als iranische Einflußzone, steht aber derzeit unter britischer Besatzung.

Zitat:Natürlich war der Angriff auf den neutralen Iran 1941 ein unrechtmäßiger Angriffskrieg, aber "überrant für Versorgungswege" hat man ihn deshalb immer noch.

Zitat:Abgesehen davon wurden aber nach Kriegsende deutsche Kriegsverbrecher in Nürnberg auch wegen des Führens eines Angriffskrieges verurteilt. Wäre die Besetzung des Iran ein Angriffskrieg gewesen, so hätte man ja rein technisch auch die alliierte Führung verknacken können. Das war aber nicht der Fall.

Zitat:Nö. Du hast Dich geirrt und mir indirekt Lügen unterstellt und versuchst das jetzt gerade zu biegen.

Zitat:Ich sehe die Dinge prinzipiell subjektiv...

Zitat:Dieser Gesamtrahmen existiert immer und taugt nicht dazu, sich die Geschichte nach eigenem Gutdünken schön zu reden.

Zitat:Ein gewisses Arrangement mit dem Klerus sowie der Arbeiterklasse im Iran musste es zwangsläufig geben, weil diese aufgrund ihres breiten Zuspruchs viel zu mächtig war, um sie jemals ignorieren zu können. Eine Tatsache, die der Pahlavi-Bande letztendlich das Genick gebrochen hat.

Zitat:Der Widerstand der Bevölkerung gegen die Ausbeutung des Landes und der Arbeiter und seine Regentschaft und die Parallelwelt in der dieser und ein gewisses Establishment lebte und regierte, machte ihn zum Gewaltherrscher und seinen Geheimdienst zu Todeschwadronen.

Zitat:Sehr richtig erkannt. In den von mir genannten Fällen, war der Iran/Persien aber von feindlichen Truppen besetzt. Und "Einflußzone" ist nunmal keine treffende Beschreibung für "Besatzung und Krieg".

Zitat:Hör doch auf mit Deiner lächerlichen Schönfärberei. Mir wird ganz schlecht, ehrlich jetzt.

Zitat:Die Besatzer im Iran hatten aber nie Einfluss auf das Volk und Volkeswille. Das ist der entscheidende Punkt.

Zitat:Ja sicher. Als ob die Siegermächte sich jemals selbst für ihre Verbrechen verurteilt hätten. Schon garnicht in Nürnberg.

Zitat:Da gibts noch viel für sie nachzuholen, Herr Geschichtsstudent.

Zitat:Nein. Siehe meine anderen Beiträge. Ich bin es auch leid ständig zu hören, dass ich dir Lügen unterstellt hätte. Was kommt als nächstes für ein Vorwurf? Böse Karikaturen?

Zitat:

Zitat:Shahab:
Was ist denn daran daneben, zu sagen, dass demokratische Entwicklungen im Iran in den letzten 100 Jahren gezielt vom Westen torpediert wurden?

Schneemann:
Das es a) sicherlich nicht seit 100 Jahren demokratische Bestrebungen im Iran gegeben hat und es b) allerhöchstens erst vor rund 80 Jahren eine versuchte Einflußnahme durch den Westen (Briten) gab. Richtig aktiv wurden darüber hinaus die jetzt so angefeindeten Amerikaner auch erst vor etwa 60 Jahren. Zur Erinnerung: Die Zahl wird immer kleiner: Auf der vorhergehenden Seite wurde noch die 200-jährige westliche Einmischung angekreidet. Jetzt sind wir schon bei 100 Jahren.

Zitat:Tja, dass ist nun dein Fehler. Man kann nie alles objektiv sehen, weil man nie alles geläufig parat hat oder jedes Details kennt, aber man kann sich Mühe geben. Aber ehrlich gesagt habe ich fast vermutet, dass du in Bezug auf den Iran so denkst.

Zitat:Ähem, ich habe die Bezeichnung inklusive Karte des Iran mit den Beschreibungen der "russischen und britischen Einflußzonen" aus dem "Realienbuch zur Weltgeschichte" entnommen. Im dtv-Atlas "Geschichte II" wird das übrigens ähnlich gehandhabt. Aber sind eh alles irgendwelche verblendeten Imperialisten, die die Bücher verlegt haben.

Zitat:Meinst du, ich würde tatsächlich annehmen, die Alliierten hätten sich selbst verurteilt?

Zitat:Abgesehen davon wurden aber nach Kriegsende deutsche Kriegsverbrecher in Nürnberg auch wegen des Führens eines Angriffskrieges verurteilt. Wäre die Besetzung des Iran ein Angriffskrieg gewesen, so hätte man ja rein technisch auch die alliierte Führung verknacken können. Das war aber nicht der Fall.

Zitat:Ich bin mir wenigstens der Tatsache bewusst, dass ich noch einiges zu lernen habe und gehe nicht von Anfang an davon aus, die ultimative Erkenntnis zu besitzen.

Zitat:Abgesehen davon ist das eine etwas - nun ja, "schwache" Argumentation...