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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Jason77 - 17.07.2025
(17.07.2025, 19:40)DorJur schrieb: Vom Bauchgefühl bin ich bei Dir. Problem: Es gibt nicht die eine A200/210. Und dann verzetteln die sich bestimmt wieder.
Aber grundsätzlich: Ja! Einen bestehenden, guten Entwurf geradeaus durchziehen. Das wäre mal Zeitenwende…
Klar, Meko ist ein Baukasten, und dessen Rahmen könnte sich die Marine sich ja auch austoben. Sie sollten nur diesen Baukasten nicht verlassen. Extrawünsche die mehr Geld kosten wären ja noch ok, sie dürften nur nicht mehr Zeit kosten.
Gibt es denn bereits eine Meko A200 in Dienst die den Fokus auf ASW hat? Und wenn ja was kann die so?
Da fehlt mir der Überblick und die Detail Kenntnisse was mit der A200 möglich wäre
(17.07.2025, 20:06)Broensen schrieb: Eine MEKO A200 für die Deutsche Marine wäre kein MOTS-Schiff, sondern eine neue Variante einer vorhandenen modularen Plattform, die trotzdem erst noch entwickelt und später auch erprobt werden müsste. Das geht natürlich schneller als eine Entwicklung ohne entsprechende Basis, aber "von der Stange" kommt die eben auch nicht.
Vermutlich dürften die Wartezeiten für Komponenten wie VLS und Radar sowie verfügbare Werft-Slots sogar hinsichtlich des zeitlichen Zulaufs mehr ausmachen als das Design.
Na ja slots sollten doch frei werden wenn die F126 gestoppt wird.
Na ja es gibt diverse MEKOs A200, nicht alle haben die von dir aufgeführte Bewaffnung. Die gibts auch mit Harpoon und Mk41 (zb ANZAC )
Und die Plattform also das Schiff samt Schiffstechnik wäre eben schon MOTS.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 17.07.2025
(17.07.2025, 18:46)Jason77 schrieb: In Anbetracht der Lage, in der sich die Welt aktuell befindet, wäre das doch die sinnvollste Lösung. Lieber eine ASW Fregatte die „nur ok“ ist als gar keine. Wer weiß vielleicht ist die Zeit in der wir die Schiffe nur für Übungen brauchen in ein paar Jahren vorbei.Bedenke, dass wir in absehbarer Zeit erstmal ohne eigene Verbandsflugabwehr auskommen müssen. ASW-Fregatte "nur ok" sagt sich so schön, wenn das aber bedeutet, dass wir im Zweifel damit nichts anderes außer Geleitschutz vornehmen können, ist damit faktisch nichts gewonnen. Dafür reicht auch eine F123B.
Mit dem MAD, egal in welcher Ausführung, ist erstmal realistisch nicht vor 2035 zu rechnen, vermutlich eher 2035-40. Was bedeutet, dass wir unsere "nur ok" ASW Fregatte auch erst dann vollkommen unabhängig von unseren Bündnispartnern einsetzten können, womit für mich persönlich dann das Zeitargument a la "die Fregatte kriegen wir vor 2029 ins Wasser" endgültig gestorben ist, weil uns das i der Situation kein bisschen weiterbringt.
Mein Ansatz wäre deshalb Teile der Verbandsflugabwehr stattdessen mit auf die ASW Fregatte zu bringen, also einen ASW Zerstörer draus zu machen. Der brauch aber definitiv eine Maßanfertigung wenn der effektiv funktionieren soll. Das alles was er dafür braucht, kriegt man nicht eine A200, keine Chance.
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@Broensen
Zitat:Immerhin wurde die A400/F127 aus der F125 weiterentwickelt.Ist mir letztens wie Schuppen von den Augen gefallen - das stimmt überhaupt nicht.
Ich hab mich immer gefragt wo diese Aussage herkommt und ich glaube hab die Antwort gefunden
: Diese "F127" basiert auf der F125. Die für Australien für SEA5000 vorgeschlagen wurde und dessen Silhouette sich auch im MZB2035+ finden lässt.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250717/kmzgn2i9.jpg]
https://armyrecognition.com/images/stories/oceania/australia/exhibition/pacific2015/news/SEA5000_CEAFAR2_CEA_Radar_TKMS_F-125_PACIFIC_2015.jpg
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250717/9pigd5r9.png]
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/5600760/7c1f3f406c5e745b64a93e90da87c305/20230315-broschuere-zielbild-marine-2035--data.pdf
Das ist aber nicht "unsere" F127, das hat nur irgendjemand irgendwann mal fehlinterpretiert und alle Outlets habens voneinander abgeschrieben. Vermutlich weil dessen Silhouette auch im MZB zu finden ist und daneben eben "F127" stand. Also obacht diesbezüglich, ich glaube nicht, dass diese Aussage "Die F127 basiert auf der F125" für die A400 tatsächlich zutrifft, das wird jmd einfach nur verwechselt haben.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kos - 17.07.2025
Zitat:Of the additional €320 million that the federal government granted the Damen shipyard last year as inflation compensation for the first four ships of the class, nothing has yet reached the German subcontractors, complains the CDU politician, whose constituency includes several naval shipyards. According to his information, the delay could possibly be up to 48 months.NavalNews
...
According to media reports, German Naval Yards, which presumably still has its design draft for the MKS 180 in the drawer, had to accept another contract to utilize its own capacities.
Wenn wirklich 4 Jahre Verzögerung im Raum stehen sollten wir uns sofort nach Alternativen umschauen, insbesondere da die Probleme anscheinend noch nicht gelöst sind.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 17.07.2025
(17.07.2025, 20:10)Jason77 schrieb: Na ja slots sollten doch frei werden wenn die F126 gestoppt wird.Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, sind die F126-Slots inzwischen mit Ersatzaufträgen belegt, weil die Baupläne eben nicht rechtzeitig kamen und man sich keinen Leerlauf in den Werften leisten kann. Es werden also ohnehin neue Slots gefunden werden müssen, selbst falls man F126 noch gerettet bekommt. Das ist ja der Grund dafür, dass einige inzwischen der Meinung sind, F126 würde sowieso zur etwa gleichen Zeit kommen, egal ob von Damen oder jemand anderen entworfen.
Zitat:Na ja es gibt diverse MEKOs A200, nicht alle haben die von dir aufgeführte Bewaffnung. Die gibt's auch mit Harpoon und Mk41 (zb ANZAC )Ja, die ANZAC gab' es. In den 90ern.
Heute müsste eine A200 mit z.B. einer F126-vergleichbaren Waffen- und Sensorausstattung trotzdem neu zusammengestellt und im Detail ausgeplant werden. Die hätte gar nichts mit einer ANZAC zu tun, weil vmtl. kein einziges verwendetes System von damals noch unverändert heute produziert wird.
Zitat:Und die Plattform also das Schiff samt Schiffstechnik wäre eben schon MOTS.Nein, mWn bedeutet MOTS, dass ein Produkt aus einer (laufenden) Serienfertigung kommt, und das wäre eben nicht der Fall.
MEKO ist wie bspw. der Baukasten von VW. Auf dem basieren mehrere Modelle, die dadurch sehr viel günstiger zu produzieren und einfacher zu entwickeln sind. Trotzdem ist jedes neue Modell eben ein neuer Entwurf, der entwickelt, erprobt und serienreif gemacht werden muss, bevor er in die Produktion gehen kann.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Falli75 - 17.07.2025
Ganz Nebenbei, wenn die Slots schon belegt sind, da es Damen nicht auf die Reihe bekommt, dann können wir die in die Pleite klagen. Vorausgesetzt die Verträge sind vernünftig ausgelegt . Das heißt für mich, Slots sind da, Damen baut ja auch anderes. Pleite oder Slots her.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 17.07.2025
(17.07.2025, 20:25)DopePopeUrban schrieb: Ist mir letztens wie Schuppen von den Augen gefallen - das stimmt überhaupt nicht.
TKMS hat aus der F125 den Entwurf für eine generische MEKO A-400 entwickelt, aus der dann für verschiedene Kunden entwürfe abgeleitet wurde. Einer davon ist der von dir gezeigte, allgemein die Basis für eine Exportversion, in dem konkreten Fall für die RAN. Ein anderer war etwa eine nationale Version als Angebot für das MKS180. Das was heute als F127 gezeigt wird und intern als A-400 AWD bezeichnet wird ist eine weitere vom generischen Entwurf abgeleitete, natürlich weiterentwickelte Version. Die hat sich in ihrer Auslegung im Laufe der Zeit doch deutlicher verändert, daraus resultieren auch unterschiedliche Darstellungen. Konkret wird von der F125 im aktuellen F127-Entwurf nicht viel übrig geblieben sein (das ergibt sich schon aus dem technischen Fortschritt), grundsätzliche Ähnlichkeiten sind aber durchaus erkennbar, und die Historie gibt TKMS zumindest so auch weiterhin an.
Nun aber bitte weiter mit der F126, alles andere gehört hier hin: https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=7711
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 30.07.2025
Table Media hat ein Positionspapier von NVL als PDF veröffentlicht.
Sie bieten ihre Hilfe an und drängen die Regierung sie bei F 126 stärker einzubinden, um Zeit zu sparen.
Die NL Regierung hätte eine Bridging Loan von 270 Mio EUR an Damen gezahlt.
Damen schiebt die Schuld auf Deutschland.
Das BMVg hat mit Damen schon ein Krisengespräch geführt. Sie wollen das Projekt retten, um die 2 Mrd EUR Meilensteine nicht zu verlieren.
Das Kanzleramt hält sich (noch) raus, verweist an Pistorius.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Leuco - 30.07.2025
Jetzt haben wir uns schon so auf mögliche Ersatzlösungen eingeschossen, welche allesamt vernünftiger erscheinen als die F126, dass man nur beten kann, dass es zu einer Stornierung kommt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - muck - 30.07.2025
(30.07.2025, 20:15)Frank353 schrieb: Table Media hat ein Positionspapier von NVL als PDF veröffentlicht.Könntest Du die wesentlichen Passagen bitte zitieren oder paraphrasieren?
(30.07.2025, 20:15)Frank353 schrieb: Damen schiebt die Schuld auf Deutschland.Bitte was? Weswegen denn?
(30.07.2025, 20:15)Frank353 schrieb: Das BMVg hat mit Damen schon ein Krisengespräch geführt. Sie wollen das Projekt retten, um die 2 Mrd EUR Meilensteine nicht zu verlieren.Wie ist das einzuordnen? Bisher ist der Meilenstein doch noch gar nicht erreicht. Wenn man das Projekt jetzt abbricht, verliert man meines Wissens nach ugf. €380 Mio.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 30.07.2025
(30.07.2025, 22:15)muck schrieb:Vermutlich, weil die Zahlungen aus Deutschland (mangels Meilensteinen) nicht fließen.Zitat:Damen schiebt die Schuld auf Deutschland.Bitte was? Weswegen denn?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 31.07.2025
(30.07.2025, 22:15)muck schrieb: Könntest Du die wesentlichen Passagen bitte zitieren oder paraphrasieren?
Bitte was? Weswegen denn?Wie ist das einzuordnen? Bisher ist der Meilenstein doch noch gar nicht erreicht. Wenn man das Projekt jetzt abbricht, verliert man meines Wissens nach ugf. €380 Mio.
Das ist schwierig nachzuvollziehen. Wenn man sich den öffentlichen EP 14 ansieht, war F126 bis 2022 nicht als einzelnes Vorhaben veranschlagt, sondern irgendwo in der Beschaffung von Schiffen "versteckt".
Im Bundeshaushaltsgesetz 2023 taucht die F126 das erste mal als einzeln veranschlagtes Projekt auf:
Kapitel 1405 Titel 554 21
Ab 2023 dann im SVermBw:
Kapitel 1491 Titel 554 53
Werte (in T€):
Ist 2020: 410 068
Ist 2021: 312 181
Ist 2022: 357 836
Ist 2023: 435 212
Soll 2024: 786 193
Soll bei 2024 soweit ich weiß, weil es noch kein Haushaltsgesetz für das Jahr 2025 gibt, wo das "Ist" ausgewiesen werden muss.
Sprich bis 2023 wurden - so lese ich das - 1,515 Mrd. EUR an Damen bezahlt. Mit dem Soll aus 2024 sind die 2 Mrd. EUR sehr plausibel, dann käme man auf rund 2,3 Mrd. EUR.
Wer die Werte nachvollziehen will, muss per einfach den Haushaltsplan für den Einzelplan 14 für das jeweilige Haushaltsjahr in der einschlägigen Suchmaschine eingeben
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Falli75 - 31.07.2025
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen..
2 Milliarden für was ?
Nichts !
Für diese Summe erwarte ich zwei fertige Schiffe.
Wie soll das überhaupt funktionieren?
Das sollten sechs Schiffe werden. Was ist mit Stahl, Waffen, Radar, Werftlaufzeiten die bezahlt werden müssen u.u.u. ?
Was soll das Programm insgesamt kosten?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 31.07.2025
Ich hoffe ich habe mich an die Richtlinien gehalten. Ich habe nur Teile des Gesamtzextes übernommen und die Quelle genannt.
"Am Montag haben sich Vertreter des Beschaffungsamts und des BMVg zu Krisengesprächen getroffen. „Wir sind mit den zivilen und staatlichen Verantwortlichen im ständigen Austausch, um bestmöglich bei der Entwicklung von Lösungsansätzen zu unterstützen“, sagt ein Sprecher des BMVg. Verantwortliche hatten zuvor dem Verteidigungsausschuss gegenüber angekündigt, eine „umfassende Vertragsanpassung“ mit Damen Naval bis Ende 2025 vorzunehmen.
Der Grund für die Verzögerungen: Damen Naval kooperiert für zentrale Softwarekomponenten mit Dassault, kommt aber offenbar mit der Integration nicht zurecht. Konstruktionspläne der Werft können somit nicht an deutsche Unterauftragnehmer wie German Naval Yards (GNY) und Naval Vessel Lürssen (NVL) weitergeleitet werden. Diese warten seit mehr als einem Jahr auf Vorgaben, um loslegen zu können.
Dass die Regierung trotz Zeitdrucks an Damen festhält, hängt wohl damit zusammen, dass man die bereits ausgegebenen Gelder nicht in den Sand setzen will. Insgesamt knapp 1,9 Milliarden müssten laut Haushaltsplänen bereits geflossen sein"
"Aus den Niederlanden kommt eine andere Darstellung. Laut einem Zeitungsbericht des niederländischen Handelsblatts NRC sagte Damen-Geschäftsbereichsleiter Roland Briene, dass aufgrund des verzögerten Projektfortschritts Meilensteinzahlungen durch den deutschen Auftraggeber ausgeblieben seien. Nach Angaben aus Regierungskreisen geht es um einen Überbrückungskredit in Höhe von 270 Millionen Euro. "
TableBriefings vom 22.7.2025, Fregatte 126, Frau Lisa-Martina Klein
Positionspapier von German Naval Yards (nicht NVL)
Aus Table Briefings: Documents - F 126 (Auszug: Anfang des Papiers)
Veröffentlicht von Lisa- Martina Klein am 24.07.2025
"GERMAN NAVAL YARDS verfolgt mit großer Sorge die aktuellen Entwicklungen im
Projekt Fregatte Klasse 126 (F126 / Niedersachsen-Klasse).
Deutschland, Europa und die NATO stehen vor enormen sicherheitspolitischen
Herausforderungen. Die Bedrohung durch Russland sowie die eskalierenden Konflikte
im Nahen und Mittleren Osten...
Vor diesem Hintergrund ist die massive Verzögerung des Projektes F126 besonders
kritisch. Sie gefährdet die Einsatzbereitschaft der Deutschen Marine und schwächt die
sicherheitspolitische Position Deutschlands, Europas und seiner Verbündeten.
Unabhängig davon, wie die Entscheidung der Politik in Bezug auf das Projekt F126
ausfällt: GERMAN NAVAL YARDS steht weiterhin bereit einen wesentlichen, mit Blick
auf den gewünschten Zeithorizont unverzichtbaren, Beitrag für eine erfolgreiche
Projektrealisierung zu leisten. GERMAN NAVAL YARDS möchte gemeinsam mit den
beteiligten Partnern das Projekt F126 erfolgreich umsetzen.“
PS: Bei Table Media kann man sich einen kostenlosen Trial holen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 31.07.2025
Na, da trägt GNYK ja ordentlich auf... war das nicht die Werft, die ein iMERZ für unsere EGV gebaut hat, was dann nicht gepasst hat?
https://dserver.bundestag.de/btd/19/249/1924972.pdf
Zitat:Die Deutsche Marine muss weiter auf ihr neues schwimmendes Lazarett warten. Das neue integrierte Marineeinsatz-Rettungszentum (iMERZ), das von der Werft German Naval Yards Kiel (GNYK) gebaut wurde, passt nicht auf den Einsatzgruppenversorger Frankfurt am Main.
Zitat:Mittlerweile sind sowohl die Werft als auch der Auftraggeber, das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung (BAAINBW) in Koblenz, recht kleinlaut bei dem Projekt geworden. Offenbar passt das Bauwerk nicht aufs Schiff und muss verschrottet werden. Zusätzlich scheint der Anschluss an das Schiff dermaßen kompliziert zu sein, dass die ursprüngliche Werftmannschaft damit überfordert ist. Mittlerweile ist der Kieler Projektleiter ausgetauscht.
Das gesamte "Positionspapier" findet man per Suchmaschine als PDF zum Download (kostenfrei) auf der genannten Website.
(31.07.2025, 08:48)Falli75 schrieb: Was soll das Programm insgesamt kosten?
Ursprungsvertrag rund 6,72 Mrd. (einschließlich Inflationsanpassung), Vertrag für Schiffe 5 + 6 3,1 Mrd. - F126 kostet somit derzeit in Summe 9,82 Mrd. EUR.
Quelle: https://www.thb.info/rubriken/schiffbau/detail/news/bau-von-f126-auf-schleichfahrt.html
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - alphall31 - 01.08.2025
Zitat:Diese warten seit mehr als einem Jahr auf Vorgaben, um loslegen zu können
Wie können diese denn seit mehr als einem Jahr warten wo doch bei der auftragserweiterung letztes Jahr der Bau angeblich noch keine Verzögerung hatte ?