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RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - GermanMilitaryPower - 10.06.2021
Zitat: Der Rüstungsbericht enthält hierzu folgende Meldung: Es kommt IRIS-T SL als schnell zu beschaffendes modulares System für die Luftverteidigung gegen Missiles kurzer und mittlerer Reichweite. Für die ballistische Raketenabwehr wird Patriot modernisiert und der Lenkflugkörper PAC-3 MSE beschafft, der ursprünglich für MEADS entwickelt wurde, aber bereits erprobt in Patriot integriert ist. Konkret schreibt der Rüstungsbericht: “Nach abgeschlossener Auswertung des dritten Angebotes der Bietergemeinschaft (BG) TLVS, bestehend aus den Unternehmen MBDA Deutschland GmbH und Lockheed Martin Corporation, stehen für die Realisierung von TLVS – bei Fortsetzung des Vergabeverfahrens – Vertragsverhandlungen an. Das zweite Angebot für die Anpassentwicklung und Integration des für TLVS vorgesehenen Zweitlenkflugkörpersystems IRIS-T SL wurde Anfang Februar 2021 durch den Bieter Diehl Defence GmbH & Co. KG eingereicht und wird derzeit durch die Vergabestelle (BAAINBw) ausgewertet. Die Übermittlung des Vertragsangebots der US-Regierung (Letter of Offer and Acceptance) zur Bereitstellung von US-Rüstungsgütern und -Dienstleistungen (Foreign Military Sales [FMS]-Verfahren) wird nunmehr für Ende Mai 2021 erwartet. Es umfasst im Wesentlichen Soft- und Hardware-Lieferungen im Zusammenhang mit dem Lenkflugkörper PAC-3 MSE. Im Haushalt 2021/54. Finanzplan ist das Projekt TLVS nicht bedarfsgerecht finanziert.”
https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06/08/bericht-zu-ruestungsprojekten-der-bundeswehr/
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Kul14 - 18.03.2022
Es tut sich wohl wieder etwas im Bereich Patriot/TLVS. Von der Regierung hat man bisher nur davon gesprochen das man Patriot modernisieren möchte. MBDA scheint hier auch schon einen Vorschlag unterbreitet zu haben.
https://www.sueddeutsche.de/politik/konflikte-flugabwehrraketen-was-kann-luftabwehr-leisten-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220317-99-555476
Erst einmal soll Patriot quantitativ und qualitativ (neue Sensoren und Effektoren) verbessert werden.
Darauf aufbauend soll dann "TLVS" entwickelt werden. Sprich aus Patriot soll stufenweise TLVS werden. So habe ich es verstanden.
Man muss halt schauen ob die Führungssoftware das her gibt. Das ist ja sowieso der Kernpunkt von TLVS gewesen um eine flexible Architektur und Netzwerkfähigkeit zu erreichen. Wenn man diese Führungsfähigkeiten zeitnah mit Patriot abbilden kann, dann dann gerne. Die Hardware Komponenten kann man dann stufenweise austauschen.
Wenn es aber darum geht Gelt in Patriot zu investieren nur damit es in 10 Jahren durch ein komplett neues System ersetzt wird, dann halte ich das für wenig nachhaltig. Dann lieber zeitnah auf TLVS konzentrieren.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Leuco - 18.03.2022
Lambrecht sagt ja es sollen keine Goldrandlösungen sondern fertig entwickelte Dinge zügig beschafft werden. Ich denke also es geht also erstmal um Update und Erweiterung Patriot, Anschaffung Iris SL und der Nächstbereichsabwehr. Alles andere ist Zukunftsmusik und sollte auch nicht kopflos übers Knie gebrochen werden. Da ist dann wohl ehr der Wunsch der Vater des Gedanken bei MBDA. Das überzeugt wohl erstmal nur Söder
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Delbrueck - 21.03.2022
Das TLVS ist ja eigentlich so weit fertig entwickelt. Ich wünsche mir nur eine Ergänzung, um ein Flarak-Panzer auf Basis von des Puma-Fahrgestell ebenso Flak-Panzer auf dem gleichen Chassis, als Waffenanlage MANTIS bzw. C-RAM. Und eine Drohne, die Iris-trägt.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Broensen - 21.03.2022
Mobiles C-RAM auf PUMA wäre wohl ein Musterbeispiel für eine Goldrandlösung.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Ottone - 21.03.2022
(21.03.2022, 17:32)Delbrueck schrieb: Das TLVS ist ja eigentlich so weit fertig entwickelt.Nein, absolut nicht, nur wenn man es auf den Zweit-FK reduziert.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Kul14 - 21.03.2022
Das Problem ist ja, dass wir mit dem aktuellem Patriot System und den wenigen PAC-3 Effektoren kaum etwas im Bereich BMD vorzuweisen haben. Von den jetzt aufkommenden Hyperschallwaffen mal ganz abgesehen.
Mit Twister gibt es ja zum Glück bereits ein Projekt, welches Besserung verspricht. Mann muss aber auch sicherstellen, dass rechtzeitig ein adäquates System zur Verfügung steht, in welches die Sensoren und Effektoren von Twister integriert werden können. Da habe ich bei Patriot meine bedenken.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Delbrueck - 22.03.2022
(21.03.2022, 18:16)Broensen schrieb: Mobiles C-RAM auf PUMA wäre wohl ein Musterbeispiel für eine Goldrandlösung.
Sehe ich überhaupt nicht so, wer schwere Kräfte einsetzen will, der braucht zwingend Flugabwehr und zwar sowohl Flugkörper als auch Rohrwaffen. Vgl. dazu die sowjetisch-russische Entwicklung Panzir bzw. SA-22 Greyhound, wobei es immer Vor- und Nachteile gibt, zwei Fahrzeuge monofunktional vs. einem Fahrzeug bifunktional einzusetzen. Vgl. dazu https://sgp.fas.org/crs/weapons/R46463.pdf
Selbst die USA messen, nachdem sie wieder mehr auf symmetrische Landoperationen schauen, der Flugabwehr einen größeren Stellenwert zu.
Nur ein Kettenfahrzeug kann den SPz und KPz im Gelände folgen; ergänzend mit Hard-Kill-Systemen sind dann schwere Verbände noch schwerer aufzuhalten, wenn sie den Kampf/ das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen. Bzw. die Abwehrmöglichkeiten schwinden dann bei idealen Bedingungen, bspw. regionale Luftherrschaft, enorm. Dieser Trend die Technik aus dem Bereich Marineschiffbau zu übernehmen, wird neben der Robotik, KI u. a. zu weiteren RMA-Schritten führen.
Da mögen einige dt. Autoren wieder einmal das Ende schweren Waffenplattformen beschwören, doch wie bereits beim Threat zu mittleren Kräften festgestellt, wir bewegen uns gedanklich und konzeptionell ungefähr 10-20 Jahre hinter denen anderer Länder, bspw. den USA.
(21.03.2022, 21:42)Kul14 schrieb: Das Problem ist ja, dass wir mit dem aktuellem Patriot System und den wenigen PAC-3 Effektoren kaum etwas im Bereich BMD vorzuweisen haben. Von den jetzt aufkommenden Hyperschallwaffen mal ganz abgesehen.
Mit Twister gibt es ja zum Glück bereits ein Projekt, welches Besserung verspricht. Mann muss aber auch sicherstellen, dass rechtzeitig ein adäquates System zur Verfügung steht, in welches die Sensoren und Effektoren von Twister integriert werden können. Da habe ich bei Patriot meine bedenken.
Gegen Hyperschallwaffen werden wohl wie in früheren Zeiten erstmal nur Abschreckungsmittel, sprich eigene Hyperschallwaffen, bewähren (bewehren).
Wer bspw. einige Artikel zu BMD gelesen hat, der wird sehr schnell wissen oder weiß noch, dass Raketenabwehr auf größere Distanzen sehr problembehaftet ist.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Broensen - 22.03.2022
(22.03.2022, 10:14)Delbrueck schrieb:(21.03.2022, 18:16)Broensen schrieb: Mobiles C-RAM auf PUMA wäre wohl ein Musterbeispiel für eine Goldrandlösung.Sehe ich überhaupt nicht so...
Kein Wiederspruch bezüglich des grundsätzlichen Bedarfs. Nur ist C-RAM, vor allem hinsichtlich A+M, eine extrem komplexe, höchstanspruchsvolle technologische Herausforderung. MANTIS ist stationär, erfordert mehrere separate Komponenten und dabei noch eine hohe Präzision hinsichtlich der Aufstellung und Ausrichtung. Das lässt sich nicht so einfach auf ein Fahrzeug verfrachten, geschweige denn sogar aus der Bewegung einsetzen. Und dann auch noch in schwerem Gelände. Das kann mWn noch kein bisher eingeführtes System ernsthaft leisten.
Bestimmt wird das auch noch möglich werden, aber diese Fähigkeit jetzt auf Basis PUMA zu ordern, wäre mMn genau das, was an der BW-Beschaffung nur allzu häufig mit eben diesem Begriff der "Goldrandlösung" bedacht wird.
Rheinmetall, Diehl, MBDA... sind alle schon sehr weit in Sachen bodengebundener Flugabwehr, und zu großen Teilen haben wir das auch schon selbst bezahlt. Jetzt wäre der Zeitpunkt, den aktuellen Entwicklungsstand zu ordern, statt noch weitere Entwicklungen zu starten, die man dann zwar wieder bezahlt, aber nie einführt.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - ObiBiber - 07.04.2022
so wie es aktuell ausschaut wird es hier eine Kombination aus Systemen und Fähigkeiten geben.
https://www.diehl.com/defence/de/presse-und-medien/news/diehl-defence-und-hensoldt-erweitern-leistungsfaehigkeit-ihrer-verfuegbaren-systeme-zur-bodengebundenen-luftverteidigung/
Diehl und Hensoldt wollen und können hier wohl die Nahbereichs- bis mittlere Schicht abdecken!!
"Produkte für Schutzschirm gegen neue Bedrohungen kurzfristig lieferbar
Die Systemhäuser Diehl Defence und HENSOLDT haben eine Vertiefung ihrer Kooperation auf dem Gebiet der bodengebundenen Luftverteidigung vereinbart. Auf Basis von bewährten gemeinsamen Systemen, die sich aktuell in Produktion befinden und kurzfristig lieferbar sind, wollen die beiden Unternehmen Produkte der Spitzenklasse zur Abwehr von Flugkörper-Bedrohungen anbieten. Diese Luftverteidigungssysteme setzen neueste Technologien ein und bieten damit Abwehrpotential auch gegen neue und sich abzeichnende Bedrohungen. Die Unternehmen können damit einen Beitrag zum Umgang mit der veränderten Bedrohungslage für Deutschland und in Europa leisten.
Diehl Defence und HENSOLDT arbeiten bereits auf dem Gebiet der bodengebundenen Luftverteidigungssysteme zusammen. Diehl Defence hat in seinem System für Mittelstrecken (IRIS-T SLM) die Gefechtsstandard-Software IBMS-FC von Airbus und aktive wie passive Radare von HENSOLDT integriert, in die Serienproduktion überführt und bereits an einen Exportkunden geliefert. Die Lenkflugkörper von IRIS-T SLM sind Teil der IRIS-T Produktfamilie von Diehl Defence.
Helmut Rauch, CEO von Diehl Defence, sagte: „Ich freue mich, unsere jetzt bereits verfügbaren Luftabwehrsysteme durch eine vertiefte Zusammenarbeit mit HENSOLDT weiter optimieren zu können und damit Lösungen für neue Bedrohungslagen anzubieten.“
Thomas Müller, CEO von HENSOLDT, sagte: „Wir vereinen die Expertise zweier Hochtechnologieunternehmen, deren Produkte weltweit als Benchmark gelten. Unsere gemeinsam entwickelten Systeme brauchen den internationalen Vergleich nicht zu scheuen und garantieren den uneingeschränkten Zugriff auf nationale Schlüsseltechnologien“.
IRIS-T SLM kann durch Elemente der Kurzstrecken-Version IRIS-T SLS, das bereits in mehreren europäischen Ländern unter Vertrag ist und sich in Schweden im operativen Einsatz befindet, ergänzt werden, um den Anforderungen auch an den so genannten Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbS) gerecht zu werden. Hierzu hat Diehl Defence bereits eine weiterentwickelte Variante vorgestellt, die außerhalb der NATO schon unter Vertrag ist und sich in der Realisierung befindet. Damit steht ein Produktportfolio bereit, das die Bedarfe einer deutschen Luftverteidigung bedienen kann.
Die Zusammenarbeit von Diehl Defence und HENSOLDT im Rahmen von IRIS-T SLM umfasst neben dem Startgerät mit Lenkflugkörpern und dem Führungsgefechtsstand unter anderem das Multifunktionsradar TRML-4D sowie das optionale Passivradar Twinvis. IRIS-T SLM bietet bereits heute einen hoch-effektiven Schutz gegen gegnerische Flugzeuge, Hubschrauber, Flugkörper und Drohnen und erfüllt im Gegensatz zu alternativ diskutierten Lösungen alle Anforderungen an Reichweite und Leistungsfähigkeiten.
Auf Basis der Zusammenarbeit in einem gemeinsamen Exportprogramm vertiefen Diehl Defence und Hensoldt nun die Kooperation mit Blick auf die Bedrohungslage in Deutschland. Gemeinsame Vorhaben für andere Kunden von Diehl Defence mit weiteren Partnern in anderen Ländern bleiben davon unbetroffen.
Angesichts von Bedrohungen durch Flugkörper und Raketen werden zukünftig neue Systeme zur Luftabwehr benötigt, die das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen der integrierten Luftverteidigung der NATO schützen. Hierzu ist die Ausrüstung mit bodengebundenen Luftverteidigungssystemen erforderlich, deren Abfangflugkörper eine Reichweite von 40 km haben und Ziele bis zu einer Höhe von 20 km bekämpfen können. Darüber hinaus soll ein 360°-Rundumschutz realisiert werden, der auch Angriffen mit Marschflugkörpern Rechnung trägt. Ebenso ist die volle Interoperabilität mit der bestehenden NATO-integrierten Luftverteidigungsarchitektur unabdingbar.
Eine Leistungssteigerung des bestehenden IRIS-T SLM Systems ist bei Diehl Defence und HENSOLDT als IRIS-T SLX in Entwicklung, um das vorhandene Luftverteidigungssystem durch größere Reichweite (bis zu 80 km) und Höhenabdeckung (bis zu 30 km) gegen Flugziele zu ergänzen und damit Reaktions- und Vorwarnzeiten zu verbessern.
Die gemeinsamen Lösungen von Diehl Defence und HENSOLDT können im Falle einer baldigen Beschaffungsentscheidung ab dem dritten Quartal 2022 an den deutschen Kunden ausgeliefert werden. Es handelt sich um Produkte, die als rein deutsche Systeme nicht auf ausländische Technologie angewiesen sind und deshalb ein Höchstmaß an Zulassbarkeit und Zertifizierbarkeit zum Betrieb in Deutschland und darüber hinaus eine höchstmögliche Versorgungssicherheit bieten. Gleichzeitig ist die volle Interoperabilität in der NATO-integrierten Luftverteidigungsarchitektur gegeben"
und das ganze auch zeitnahe noch in 2022!!!
auf Iris-T SLX bin ich ja mal gespannt.
für die mittlere bis weitreichende Abwehrschicht bekommt Patriot wohl ein Upgrade mit neuen Radaren, neuer Software und ggf neuen Flugkörpern PAAC4/Stunner/SkyCeptor (siehe Polen)
für die weitreichende / BMD Schicht läuft es wohl auf ein paar Systeme ARROW3 hinaus!
bei SHORAD / Nächstbereich wird es wohl auf eine Lösung auf Basis Boxer mit Skyranger30 hinauslaufen.
Die Gesamtkosten für alle Abwehrbereiche wie oben genannt schätze ich mal auf 15-20 Mrd € !!
ABER... man wäre überall sehr gut aufgestellt!
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Leuco - 07.04.2022
Könnte die SLX nicht auch die Patriots ablösen? Bei der Reichweite hat man hier doch dann eine gewisse Überschneidung? Oder hängt dies mit der Geschwindigkeit der Flugkörper zusammen zwecks ballistischen Flugkörpern?
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - ObiBiber - 07.04.2022
(07.04.2022, 16:55)Leuco schrieb: Könnte die SLX nicht auch die Patriots ablösen? Bei der Reichweite hat man hier doch dann eine gewisse Überschneidung? Oder hängt dies mit der Geschwindigkeit der Flugkörper zusammen zwecks ballistischen Flugkörpern?
Überschneidungen gibt es bei allen Systemen…das ist auch so gewollt…
Patriot PAC2 hat 160km Reichweite…das ist nochmal deutlich mehr…
Aber ich glaube schon dass Iris-t SLM/SLX tendenziell das Potential dazu hätte…
Ich bin mal auf Anzahl und Preis gespannt!
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Leuco - 07.04.2022
Bei Patriot hat man ja meine ich auch künftig nicht die 360°. Das schränkt dann die abgedeckte Fläche schon ein. Hier ist es potentiell möglich, dass ein anderes System mit geringerer Reichweite eine größere Gesamtfläche abdecken kann.
Ich meine bei Iris Mal gelesen zu haben, dass sich dies nicht gegen balistische Raketen eignet. Bin mir nicht sicher ob dies sogar von Diehl angegeben wurde.
Die Frage ist trotzdem ob es bei der Anschaffung von Arrow oder etwas ähnlichem eine zu große Überschneidung zwischen den Systemen gibt und man sich Patriot sparen kann.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Broensen - 07.04.2022
Bei MEADS war IRIS-T SL ja ergänzend zu PAC-3 MSE vorgesehen, da günstiger und für herkömmliche Ziele völlig ausreichend, während die PAC-3 MSE demgegenüber Vorteile gegen ballistische Ziele hat. Dementsprechend würde ein IRIS-T SL basiertes System den PAC-3 nicht obsolet machen. Allerdings könnte der zukünftige SLX-FK ggf. den PAC-2 in dessen Reichweitenbereich ablösen, während PAC-3 weiterhin Sinn ergibt unterhalb eines Systems wie ARROW3 oder THAAD.
Bitte korrigiere mich jemand, falls ich Mist erzählen sollte.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Leuco - 07.04.2022
Hier wäre dann interessant ob der Nachteil bzw. Vorteil gegen ballistischen Raketen in einer Kombination aus Flugkörper und Radar liegt oder nur den Flugkörper betrifft. Wenn es letzteres ist, wäre es sinnvoll den PAC 3 in das Diehl System zu integrieren, wenn dies denn möglich ist.
Arrow oder ähnlich soll ja auch gegen ballistische Raketen wirken (wie gut ist so eine Frage). Hier ist mir auch nicht ganz klar für was Patriot dann noch benötigt werden würde. Evtl. liegt der Unterschied in der Mobilität?