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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 24.05.2025
(24.05.2025, 18:48)DopePopeUrban schrieb: @LeucoDSNS & NVL machen Scheiße und deswegen bestrafen wir tkMS.
Gar nicht. Egal was wir jetzt tun, bis 2028/29 bekommen wir keine neuen Schiffe. Da ist es völlig egal ob wir von der F126 oder MEKO A200/300 reden. Bis ein Vertrag dafür steht haben wir auch schon 2026, vor 2030 wird keins dieser neu bestellten Schiffe in Dienst gestellt werden.
In Bezug auf die F127 würde ich aber jetzt einfach mal knallharte Konsequenzen ziehen. Von den nächsten anstehenden Marineprojekten (F127, MUsE, etc) wird dann einfach mal (vorerst) keins in Deutschland gebaut werden. Das muss mal richtig wehtun, besser existenzgefährdend sein, sonst lernen es unsere Marinewerften einfach nicht. Verfügbare europäische Werften gibts reichlich und für die AAW Fregatten gibts einiges an Kooperationsmöglichkeiten und Kooperationsinteresse anderer Staaten (bspw NL und DK). Wenn unsere Werften noch rechtzeitig Resultate liefern kann man wieder über eine Produktion in Deutschland nachdenken, vorher nicht.
In Bezug auf die F126 wäre es aber vlt ganz klug, NVL den Auftrag für die restlichen Fregatten zu entziehen. Alles was dieses Unternehmen in den letzten 20 Jahren angefasst hat wurde zu einem absoluten Desaster, dann haben sie sich das Grab eben selber geschaufelt. GNY macht normalerweise wenig Probleme, deshalb mein Vorschlag:
NVL wird aus dem Auftrag gestrichen. Statt in Wolgast wird das Heck nun auch in Kiel produziert und statt Hamburg findet die Endausstattung dann bei Damen in Vlissingen statt. Dadurch kommen die Schiffe zwar nicht früher, aber NVL hat so keine Gelegenheit mehr irgendwas neues kaputt zu machen. Gleichzeitig dürfte GNY somit hochmotiviert arbeiten da ihnen sonst figurativ gesprochen das gleiche blüht. Zuckerbrot und Peitsche.
So richtig?
Ich sags mal so: Einzig und allein 212CD läuft rund und das wird von tKMS 'allein' gemacht.
Ja, NVL ist völlig unfähig. Aber DSNS ist kein deut besser.
- PGZ in Polen macht bei Miecznik keinen guten Job
- Saab versagt völlig bei A-26
- Die Briten magst du nicht
- Über Navantia brauchen wir glaub gar nicht reden (man schaue sich Australien & Norwegen an)
- die Naval Group hat auch einen Haufen Leichen im Keller
Der einzige Marineschiffbauer, der so gesehen echt brutal gut abliefert, ist Fincantieri.
Billig, schnell, zuverlässig und in meinen Augen nicht schlecht.
Vmtl. wäre es am besten gewesen, eine deutsche FREMM zu bauen.
Aber dieser Zug ist abgefahren.
Nachdem die deutsche Marine auch nicht auf das Naviris-Ökosystem wechseln will, kann man hier aber nichts von der Stange kaufen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 24.05.2025
[quote="Pmichael" pid='251226' dateline='1735493806'
Genau für solche "Schnellverträge" gibt es Vertragsmuster und Standardverträge, die müssen einfach konsequent angewendet und durchgesetzt werden. Wenn einer versucht nachzuverhandeln, fliegt er direkt raus. Diese Vertragsmuster sind ja sogar unter Einbezug der deutschen Rüstungsindustrie entwickelt worden, soweit mir bekannt.
[/quote]
Genau, Schnellverträge? Sowas gibt es nicht. Bei der letzten Anfrage aus der Ecke kam ein Einzeiler mit 2 Dutzend Anhängen rechtlicher Natur. Nach einigen Nachfragen wurde mir das zu bunt und ich habe es dann gelassen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 24.05.2025
(24.05.2025, 19:46)HeiligerHai schrieb: DSNS & NVL machen Scheiße und deswegen bestrafen wir tkMS.Nein, aber TKMS kann eine F127 nicht im Alleingang Endausstatten oder Erproben, jedenfalls wenn wir weiterhin von AEGIS reden. Das wird nur Hamburg können, was aber automatisch NVL mit ins Boot holen würde. Gleichzeitig fallen die Produktionskapazitäten von Wolgast so ebenfalls weg, heißt eine F127 kann so wie sie jetzt ist nicht ohne NVL gebaut werden. Ist schade für TKMS, die sind durch die sonstigen Aufträge aber auch nicht gefährdet.
So richtig?
Ich sags mal so: Einzig und allein 212CD läuft rund und das wird von tKMS 'allein' gemacht.
Ja, NVL ist völlig unfähig. Aber DSNS ist kein deut besser.
Zitat:- PGZ in Polen macht bei Miecznik keinen guten JobBrauchst du mir nicht erzählen, diese Vergleiche ziehe ich selber regelmäßig. Hier geht primär erstmal darum unserer Industrie Beine zu machen, nicht darum Schiffe früher zu erhalten. Zeitlich nehmen die sich gar nichts.
- Saab versagt völlig bei A-26
- Die Briten magst du nicht
- Über Navantia brauchen wir glaub gar nicht reden (man schaue sich Australien & Norwegen an)
- die Naval Group hat auch einen Haufen Leichen im Keller
Zitat:Nachdem die deutsche Marine auch nicht auf das Naviris-Ökosystem wechseln will, kann man hier aber nichts von der Stange kaufen.Ich würde hier auch eher nach dem dänischen Modell Schiffe per unabhängigem (eventuell staatlichen) Planungsbüro entwerfen und nur die Bauaufträge an die Schiffbauer ausschreiben aber da ist eher was für den deutsche Marine Thread.
——
Aber um mal zurück auf die F126 zu kommen, weiß jmd zufällig ob Damen bzw Galati in der nächsten Zeit groß beschäftigt sind? Denn falls nicht würde ich das als Ausweichlösung in Betracht ziehen, falls sich unsere Schiffbauer wieder neue Probleme erfinden. Zumindest auf der Softwareebene gäbs hier ja keine Probleme, immerhin kommt der Entwurf für die F126 selber aus dem Hause Damen und wenn man die Wertschöpfungsvorgaben ignoriert, steht dem Bau ja erstmal nichts weiter im Wege.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 24.05.2025
(24.05.2025, 19:50)ede144 schrieb: Genau, Schnellverträge? Sowas gibt es nicht. Bei der letzten Anfrage aus der Ecke kam ein Einzeiler mit 2 Dutzend Anhängen rechtlicher Natur. Nach einigen Nachfragen wurde mir das zu bunt und ich habe es dann gelassen.
Zwischen "nicht geben" und "nicht anwenden" ist ein Unterschied
https://www.bdsv.eu/files/meldungen/2020/05/202005_ESUT_Optimierung%20des%20Beschaffungswesens.pdf
Stichwort: B070
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 24.05.2025
(29.12.2024, 19:36)Pmichael schrieb: Früher nannte es sich fitted for but not fitted with, so hatte die Type 45 immer genug Platz für mehr VLS. Natürlich bei einem kleinen 10000t Schiff wie die F126 kann man sowas nicht erwarten.
(24.05.2025, 21:10)DeltaR95 schrieb: Zwischen "nicht geben" und "nicht anwenden" ist ein Unterschied
https://www.bdsv.eu/files/meldungen/2020/05/202005_ESUT_Optimierung%20des%20Beschaffungswesens.pdf
Stichwort: B070
Trotzdem muss man das Teil das man kaufen will spezifizieren und je größer desto aufwendiger. Wenn man das nicht macht, passiert sowas wie in Korea.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Turin - 24.05.2025
(24.05.2025, 20:49)DopePopeUrban schrieb: Aber um mal zurück auf die F126 zu kommen, weiß jmd zufällig ob Damen bzw Galati in der nächsten Zeit groß beschäftigt sind? Denn falls nicht würde ich das als Ausweichlösung in Betracht ziehen, falls sich unsere Schiffbauer wieder neue Probleme erfinden. Zumindest auf der Softwareebene gäbs hier ja keine Probleme, immerhin kommt der Entwurf für die F126 selber aus dem Hause Damen und wenn man die Wertschöpfungsvorgaben ignoriert, steht dem Bau ja erstmal nichts weiter im Wege.
Galati wird die sechs bestellten ASW Fregatten fuer NL/Belgien bauen, Start diesen Sommer.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 24.05.2025
(24.05.2025, 20:49)DopePopeUrban schrieb: Nein, aber TKMS kann eine F127 nicht im Alleingang Endausstatten oder Erproben, jedenfalls wenn wir weiterhin von AEGIS reden. Das wird nur Hamburg können, was aber automatisch NVL mit ins Boot holen würde. Gleichzeitig fallen die Produktionskapazitäten von Wolgast so ebenfalls weg, heißt eine F127 kann so wie sie jetzt ist nicht ohne NVL gebaut werden. Ist schade für TKMS, die sind durch die sonstigen Aufträge aber auch nicht gefährdet.Die ARGE existiert bereits. Mach NVL gerne Beine aber fahr deswegen jetzt nicht den gesamten deutschen Marineschiffbau vor die Wand.
tkMS BRAUCHT Aufträge.
Das U-Boot-Business platz bzw. wird aus alle Nähten platzen.
Aber bei Überwasser siehts sehr Mau aus.
(24.05.2025, 20:49)DopePopeUrban schrieb: Brauchst du mir nicht erzählen, diese Vergleiche ziehe ich selber regelmäßig. Hier geht primär erstmal darum unserer Industrie Beine zu machen, nicht darum Schiffe früher zu erhalten. Zeitlich nehmen die sich gar nichts.Ja wo willst du dann bauen.
Ich zeige ja auf, dass es bei uns eben nicht schlechter läuft ams beim Rest.
(24.05.2025, 20:49)DopePopeUrban schrieb: Ich würde hier auch eher nach dem dänischen Modell Schiffe per unabhängigem (eventuell staatlichen) Planungsbüro entwerfen und nur die Bauaufträge an die Schiffbauer ausschreiben aber da ist eher was für den deutsche Marine Thread.Eine Lösung die bisher nicht überzeugt hat.
Das macht auch für DE keinen Sinn.
Wir wollen ja noch exportieren und kontinuierlich produzieren.
Demnach müssen unsere Marineschiffbauer selber entwickeln können.
Die Dänen machen da ja ihr eigenes Ding bei Bedarf.
Hat mich jetzt eher weniger überzeugt.
(24.05.2025, 20:49)DopePopeUrban schrieb: Aber um mal zurück auf die F126 zu kommen, weiß jmd zufällig ob Damen bzw Galati in der nächsten Zeit groß beschäftigt sind? Denn falls nicht würde ich das als Ausweichlösung in Betracht ziehen, falls sich unsere Schiffbauer wieder neue Probleme erfinden. Zumindest auf der Softwareebene gäbs hier ja keine Probleme, immerhin kommt der Entwurf für die F126 selber aus dem Hause Damen und wenn man die Wertschöpfungsvorgaben ignoriert, steht dem Bau ja erstmal nichts weiter im Wege.1. Galati dürfte rein theoretisch zu tun haben.
2. In der Niederlande will man wieder Produktion zurückholen.
Outsourcing halte ich auch für DE nicht für angebracht.
3. Ich habe da tatsächlich viel schlechtes gehört (Flurfunk, nicht belegbar, also macht drauß was ihr wollt):
Selbst die SysIntegration beim CSS Den Helder (EGV) soll so ein Theater gewesen sein, dass man dann mehr als ursprünglich geplant in der Niederlande machen musste.
Außerdem ist Schwarzes Meer & die 2 türkischen Seeengen halt auch ein Problemfeld, dass wir meiner Meinung nach gernen dodgen könnten...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 24.05.2025
(24.05.2025, 21:59)Turin schrieb: Galati wird die sechs bestellten ASW Fregatten fuer NL/Belgien bauen, Start diesen Sommer.Ach stimmt ja, die haben ja auch noch die ASWF in der Pipeline. Sind inzwischen sogar 7x glaube ich, Belgien hat eine dritte bestellt.
In dem Fall würde ich mal gucken ob Kiel Kapazitäten für die Gesamtproduktion UND Erprobung hat. Da die normalerweise auch die A200 im Komplettpaket bauen, müssten die das eigentlich hinkriegen. Sollte sich mit einer potentiellen A200 Order aus Australien auch nicht sonderlich beißen, sollte eigentlich möglich sein.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 25.05.2025
(24.05.2025, 18:48)DopePopeUrban schrieb: Das muss mal richtig wehtun, besser existenzgefährdend sein, sonst lernen es unsere Marinewerften einfach nicht.Hat dieser Ansatz nicht zum F126-Auftrag an Damen geführt?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 25.05.2025
(25.05.2025, 00:45)Broensen schrieb: Hat dieser Ansatz nicht zum F126-Auftrag an Damen geführt?Doch.
Weil man ja der Meinung war, dass tkMS das ultimativ böse ist und dass das Ausland das alles viel besser kann.
Das war aber sowieso noch vdL also naja.
Ich würde jetzt vorschlagen, nicht auch noch F127 zu zerdeppern.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Frank353 - 25.05.2025
Ich kann die Sicht des BAAINBw (Ich hoffe der Name wird irgendwann Mal geändert, da nicht merkbar) nachvollziehen TKMS einmal auszulassen. Bei der Fregatte 125 lief ja auch viel schief und die TKMS Preise sind schon exorbitant. Dies liegt natürlich auch an den kleinen Stückzahlen.
Wettbewerb schadet nie.
Allerdings habe ich bei Damen und BAAINBw ein gewisses Störgefühl:
- Keine oder wenig Erfahrung im Fregattenbau
- Kooperation mit NL war zu Ende bzw wurde nicht honoriert
- Mangelhaftes Projektmanagement scheinbar ohne dafür Rechenschaft ablegen zu müssen
- 70% dt. Quote hat Damen scheinbar demotiviert
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Leuco - 25.05.2025
Die Frage ist ob man da überhaupt noch raus kommen würde. Da sind ja schon viele Fakten geschaffen und z.B. Untervergaben beauftragt. Irre dass das Ausmaß nun nach der Erhöhung auf 6 Einheiten richtig zu Tage kommt.
Nachdem der Bau erst in den Startlöchern steht, ist es sehr wahrscheinlich dass sie die Auslieferung weiter verzögert. Da können ja noch zig Dinge schief gehen.
Im Endeffekt gibt es keine richtige Lösung welche mittelfristig wirksam wird. Das ist wirklich entsetzlich. Das Kind ist wohl in den Brunnen gefallen.
Da sich die Lage in der Welt so dramatisch geändert hat, könnte man die gesamte Fregattenplanung nochmal neu denken und den Zeitdruck außen vor lassen. Evtl. kommt dann eine Klasse heraus welche in zwei Versionen und hoher Stückzahl beschafft wird oder eine kleine ASW Fregatte und ein Zerstörer. Das Ganze sollte halt zukunftsfähig sein und nicht von vornherein ein einziger Kompromiss.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 25.05.2025
@Broensen
Zitat:Hat dieser Ansatz nicht zum F126-Auftrag an Damen geführt?Hat es, das hat man mMn aber auch nur wieder halbherzig durchgezogen. Diese Schiffe hätten auch konsequent und von Anfang an außerhalb Deutschlands gebaut werden müssen, nicht von denen die man eigentlich mit der Aktion abstrafen wollte. Jetzt ist von der Ursprungsdrohung „Reißt euch mal zusammen, wir können auch woanders kaufen“ defacto nichts mehr übrig, gebaut wird ja trotzdem wieder in Deutschland. Und geändert hat sich ja offensichtlich wieder nichts, jetzt hilft nur noch die Axt. Wie viele Warnschüsse soll man denn noch geben?
——
@Frank353
Zitat:Allerdings habe ich bei Damen und BAAINBw ein gewisses Störgefühl:Was ich ehrlich gesagt nicht so richtig abkaufe. Damen ist das (ungefähre) niederländische Äquivalent zu TKMS, die bauen für alle Welt in aller Welt. Die SIGMA bauen sie schon seit 15 Jahren vollständig im Ausland und so ziemlich jedes größere Projekt kommt aus Galiti, an mangelnder Erfahrung bezüglich ausländischer Produktion liegts nicht. Wertschöpfungsquote wird ein Problemfeld sein, eventuell auch Kooperationswilligkeit der Werften. Damen hat zwar Servicestationen in Deutschland, aber soweit ich weiß noch nichts hier gebaut, ist dementsprechend für Wertschöpfung und Zulieferung auf Wissen und Kontakte der lokalen Werften angewiesen. Und die lokalen Werften sind sauer, weil man sich für ein niederländisches Design entscheiden hat, kein Wunder dass das nicht funktioniert.
- Keine oder wenig Erfahrung im Fregattenbau
- Kooperation mit NL war zu Ende bzw wurde nicht honoriert
- Mangelhaftes Projektmanagement scheinbar ohne dafür Rechenschaft ablegen zu müssen
- 70% dt. Quote hat Damen scheinbar demotiviert
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 25.05.2025
(25.05.2025, 11:59)DopePopeUrban schrieb: Was ich ehrlich gesagt nicht so richtig abkaufe. Damen ist das (ungefähre) niederländische Äquivalent zu TKMS, die bauen für alle Welt in aller Welt. Die SIGMA bauen sie schon seit 15 Jahren vollständig im Ausland und so ziemlich jedes größere Projekt kommt aus Galiti, an mangelnder Erfahrung bezüglich ausländischer Produktion liegts nicht. Wertschöpfungsquote wird ein Problemfeld sein, eventuell auch Kooperationswilligkeit der Werften. Damen hat zwar Servicestationen in Deutschland, aber soweit ich weiß noch nichts hier gebaut, ist dementsprechend für Wertschöpfung und Zulieferung auf Wissen und Kontakte der lokalen Werften angewiesen. Und die lokalen Werften sind sauer, weil man sich für ein niederländisches Design entscheiden hat, kein Wunder dass das nicht funktioniert.NVL hat ja von Anfang an gemeinsam mit DSNS geboten?
Die hätte auch gar nichts alleine anbieten können.
Von halbherzig kann hier keine Rede sein.
(25.05.2025, 09:07)Frank353 schrieb: Ich kann die Sicht des BAAINBw (Ich hoffe der Name wird irgendwann Mal geändert, da nicht merkbar) nachvollziehen TKMS einmal auszulassen. Bei der Fregatte 125 lief ja auch viel schief und die TKMS Preise sind schon exorbitant. Dies liegt natürlich auch an den kleinen Stückzahlen.Nochmal:
Wettbewerb schadet nie.
Allerdings habe ich bei Damen und BAAINBw ein gewisses Störgefühl:
- Keine oder wenig Erfahrung im Fregattenbau
- Kooperation mit NL war zu Ende bzw wurde nicht honoriert
- Mangelhaftes Projektmanagement scheinbar ohne dafür Rechenschaft ablegen zu müssen
- 70% dt. Quote hat Damen scheinbar demotiviert
F125 war die ARGE F125 (tkMS & NVL).
Dann hat man noch regelmäßig Sachen im Kreis geändert und versch. Zulieferer haben ebenfalls Schrott geliefert.
Das Ergebnis war F125.
Das kann man nicht alles tkMS anlasten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 25.05.2025
(29.12.2024, 19:36)Pmichael schrieb: Früher nannte es sich fitted for but not fitted with, so hatte die Type 45 immer genug Platz für mehr VLS. Natürlich bei einem kleinen 10000t Schiff wie die F126 kann man sowas nicht erwarten.
Mögliche Spekulation warum das so schwierig ist. Damen hat die F126 vollständig digital in 3d Konstruiert. Teil der Verträge beinhaltet, z. B. wegen Wertschöpfung, dass die einzelnen Werften ihre Fertigungszeichnungen selbst erstellen. Jetzt sind die CAD Systeme inkompatibel und Dahmen hat nicht die Kapazität und Geld um alles selbst umzusetzen. Dann steckt man in einem Dilemma, was nur ein Projektleiter lösen kann der die Macht hat, da auf den Tisch zu hauen. Sobald das in der Bürokratie landet, passiert da nichts mehr.