+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89)
+--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=91)
+--- Thema: (Europa) Vergleich: Griechische und türkische Marine (/showthread.php?tid=787)
- pseunym - 30.03.2006
Zitat:Commandos posteteDu meinst wohl die beiden ca. 30 Jahre alten Sprucans, von denen eine noch dieses Jahr und die nächste in 2008 an die TRN übergeben werden sollen. Sorry, aber das sind keine "Monster" Schiffe, auch wenn sie sehr gross sind, und m. E. eher ein Prestige-Projekt denn eine wirklich logische und dauerhafte Verstärkung der TRN.
Ich weis leider selber nöd wie diese zwei "Monster" Schiffe der USA heissen(sind aber so weit ich weis zwei Zerstörrer) und diese kommen ja im Juni oder Juli an.
- Turin - 30.03.2006
Zitat:Aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte(und besonbders der Imia-Krise von 1996) hat man der Rüstung eben diesen hohen Stellenwert gegeben, das andere Projekte darunter zu leiden hatten und z.T. immer noch haben.Ich sag ja auch nicht, dass die Griechen sich dafür entschuldigen sollen o.ä. Nur fand ich Chris' Sicht etwas befremdlich, dass Griechenlands Streitkräfte keine Vorteile aus EU-Fördergeldern ziehen, nur weil diese Gelder nicht direkt dem Militär zufließen.
- ERIEYE - 30.03.2006
Zitat:Turin posteteMeine Aussage bekräftigt die Aussage von Chris
Zitat:Aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte(und besonbders der Imia-Krise von 1996) hat man der Rüstung eben diesen hohen Stellenwert gegeben, das andere Projekte darunter zu leiden hatten und z.T. immer noch haben.Ich sag ja auch nicht, dass die Griechen sich dafür entschuldigen sollen o.ä. Nur fand ich Chris' Sicht etwas befremdlich, dass Griechenlands Streitkräfte keine Vorteile aus EU-Fördergeldern ziehen, nur weil diese Gelder nicht direkt dem Militär zufließen.
Es ist völlig egal ob Griechenland Geld von der EU bekommen hätte oder nicht, denn die Militärausgaben waren aufgrund der Dringlichkeit nicht zu kürzen
Also haben die EU-Fördermittel nicht den geringsten Einfluß auf die Rüstung gehabt, was sie immer noch nicht haben!
- barcardi - 30.03.2006
Na das möchte ich einfach mal anzweifeln. Dringlichkeit alleine gibt schonmal nicht die Möglichkeit soviel Geld fürs Militär auszugeben wie man möchte. Gerade Griechenland ist in seiner Neuverschuldung durch die Maastricht - Kriterien beschränkt. Also einfach mehr Schulden aufnehmen ist nicht drin.
Zudem ist da die Frage ob das Militär wirklich dringlich Geld braucht das man zu den Top 10 in der Welt gehört die den grössten Anteil vom Haushalt ins Militär stecken.
Tatsache ist, Griechenland gibt schon wieder mehr Geld aus als es darf. Und dann zu behaupten das die EU-Fördermittel keinen Einfluss auf Kürzungen im Verteidigungshaushalt haben halte ich für sehr weit hergeholt.
Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren. Den griechischen Etatentwurf möchte ich sehen wo die EU-Fördergelder keinen festen Bestandteil bilden.
Im Falle das die Fördergelder komplett wegfallen, kann ich mir nur schwerlich vorstellen dass das Geld(Milliarden!) bei allen anderen, nur nicht im Verteidigungshaushalt, weggekürzt werden.
- ChrisCRTS - 30.03.2006
Zitat:Turin posteteEs werden keine Nationale Einkunfte "übrig" bleiben! Die EU gelder werden zusätzlich dazu genutzt!
Zitat:EU Hilfe: Unsere militär ausgaben haben NIX mit gelder aus der EU zu tun!Was gibt es da zu kapieren? Wenn Griechenland Gelder erhält, um sie in zivile Bereiche zu investieren, dann bleiben eben gewisse nationale Einkünfte übrig, die man dafür in anderen Bereichen verwenden kann, zb. für den Militärhaushalt. Das ist doch jetzt wirklich keine Atomphysik, oder?!
Was wir kaufen hatten wir auf jede fall gekauft!
EU Hilfe wird für infrastructur etc benutzt nicht für waffen! Wann kapiert ihr es entlich?
Wir mussen planen und dan werden unsere pläne "subventioniert"!
So werden infrastructur pläne schneller fertig als ohne EU gelder. Das ist das einzige vorteil.
@Bacardi: Griechenland hatte immer sehr viel geld für militär rustungen ausgegeben!
Erst um uns ein "starkes" NATO mitglied zu machen. Dan durch die militär diktatur (1967-1974) und nach 1974 um uns von "neuen" gefahren zu schutzen!
Wir hatten alle andere bereichen "fast" rucksichtsloss vernachläsigt!
- ERIEYE - 30.03.2006
Zitat:barcardi postete1.
Na das möchte ich einfach mal anzweifeln. Dringlichkeit alleine gibt schonmal nicht die Möglichkeit soviel Geld fürs Militär auszugeben wie man möchte. Gerade Griechenland ist in seiner Neuverschuldung durch die Maastricht - Kriterien beschränkt. Also einfach mehr Schulden aufnehmen ist nicht drin.
Zudem ist da die Frage ob das Militär wirklich dringlich Geld braucht das man zu den Top 10 in der Welt gehört die den grössten Anteil vom Haushalt ins Militär stecken.
Tatsache ist, Griechenland gibt schon wieder mehr Geld aus als es darf. Und dann zu behaupten das die EU-Fördermittel keinen Einfluss auf Kürzungen im Verteidigungshaushalt haben halte ich für sehr weit hergeholt.
Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren. Den griechischen Etatentwurf möchte ich sehen wo die EU-Fördergelder keinen festen Bestandteil bilden.
Im Falle das die Fördergelder komplett wegfallen, kann ich mir nur schwerlich vorstellen dass das Geld(Milliarden!) bei allen anderen, nur nicht im Verteidigungshaushalt, weggekürzt werden.
Den EURO, und damit den Stabilitätspakt, hat man nicht lange!
2.
Soviel Geld hat man von der EU auch nicht genommen, denn man bekommt nicht alle Fördermittel mal so eben in die Tasche gesteckt, man muß die Ausgaben anmelden, begründen, die Planung für die Ausgaben, bzw welche Ausgaben, vorlegen.
Griechenland(und nicht nur) hat dies in der Vergangenheit nicht gemacht.
Ich habe gehört, das es nichtmal 50% der eigentlichen Summe war!
3.
Wenn es wichtiger erscheint eine Fregatte zu kaufen als eine Straße neu zu teeren, dann wird eben eine Fregatte gekauft und die Straße muß bis zum nächsten Jahr warten.
4.
EUROSTAT hat neulich festegelegt, das amn die Rüstungsausgaben erst dann in der Bilanz vermerken braucht, wenn die Rüstungsgüter eintreffen, und nicht schon bereits bei Vertragsunterzeichnung!
Also genau so wie Griechenland es früher gemacht hat, womit also der Stabilitätspakt nicht in der Art als gebrochen gegolten hätte, wie dargestellt!
- pseunym - 30.03.2006
@Chris:
Das ist eine blauäugie Sicht der Dinge. Weil wenn die EU einem Land etwas finanziert, hat das Land natürlich auch sofort und und im Verlauf geldwerte Vorteile davon. Dadurch wird letztendlich der eine oder andere Euro zusätzlich vorhanden sein, der dann ins Militär fliesse würde.
Zudem wird Griechenland das eine oder andere Projekt durch die EU finanzieren lassen, welches auch ohne EU Gelder sofort aus dem allgemeinen Etat finanziert werden müsste.
Oder kurz: Wenn Griechenland keine EU Gelder bekäme, hätte es grössere wirtschaftliche und finanzielle Probleme als eh schon, und könnte deswegen weniger in Militär investieren. (Ähnliches gilt übrigens auch für die Türkei: Ohne die WMF Kredite sähe es dort sehr viel schlechter mit der Wirtschaft aus (und damit mit den Staatsfinanzen), und noch mehr der geplanten militärischen Projekte hätten keine Chance auf Verwirklichung.)
- ChrisCRTS - 30.03.2006
Zitat:ERIEYE postete@pseunym: Ich zitiere kurz Erieye.
3.
Wenn es wichtiger erscheint eine Fregatte zu kaufen als eine Straße neu zu teeren, dann wird eben eine Fregatte gekauft und die Straße muß bis zum nächsten Jahr warten.
Mit den EU Gelder können wir die Fregatte kaufen UND die Straße bauen! Das ist das vorteil was wir haben.
- pseunym - 30.03.2006
@Chris:
Also kurz: Die EU ist gut fürs GR Militär.
Weil auch ohne EU müsste GR Geld in die Infrastruktur stecken, damit es wirtschaftlich nicht vor die Hunde geht. Damit wäre dann letztendlich weniger Geld für das Militär vorhanden als mit EU.
- ChrisCRTS - 30.03.2006
@pseunym: Ja aber sehr sehr wenig geld!
Unsere Infrastructur war drittwelt klasse vor die EU gelder.
Alte straßen, maroden löchrig. Das schienennetz war seit der 40er jahre nicht moderniesiert etc.
Unsere sozialpolitik war praktisch nicht existent. (Ohne bares keine artz behantlung etc)
Aber unsere armee war immer top!
Griechenland hat andere prioritäten als Mitteleuropaisce länder.
- Turin - 30.03.2006
Zitat:Unsere sozialpolitik war praktisch nicht existent. (Ohne bares keine artz behantlung etc)Und was sagt dir, dass die Griechen diesen Kurs ohne EU-Gelder weiter aufrechterhalten hätten können?! Sorry, aber nur weil man in der Vergangenheit die Wirtschaft halt totgerüstet hat, ist das noch lange kein Argument, dass das halt immer so gehen würde.
Aber unsere armee war immer top!
Das hat nichts mit Entscheidung zwischen Prioritäten zu tun, sondern damit, Wirtschaftskraft auszubauen oder eben nicht und dann den Preis dafür zu bezahlen. Wäre ja historisch nicht gerade das erste Mal, dass das einem Staat so geht.
- barcardi - 30.03.2006
@ERIEYE
Zitat:1.Das Defizitkriterium gab es schon drei Jahre vorher. Sind also doch schon 8 Jahre was nun nicht wenig ist.
Den EURO, und damit den Stabilitätspakt, hat man nicht lange!
Zitat:2.Genau weil man alles planen muss, lässt sich der Staatshaushalt auch gut mit Hilfe der Fördergelder umschichten. Wieviel Geld ist den für dich viel? Wie gesagt, wir bewegen uns im Milliardenbereich, einfach mal bei Google gucken.
Soviel Geld hat man von der EU auch nicht genommen, denn man bekommt nicht alle Fördermittel mal so eben in die Tasche gesteckt, man muß die Ausgaben anmelden, begründen, die Planung für die Ausgaben, bzw welche Ausgaben, vorlegen.
Zitat:3.Wir reden hier von Milliarden. Ist nicht nur eine Strasse
Wenn es wichtiger erscheint eine Fregatte zu kaufen als eine Straße neu zu teeren, dann wird eben eine Fregatte gekauft und die Straße muß bis zum nächsten Jahr warten.
Aber du hast recht. Schlechte Strassen sind eher ein Grund mehr Panzer zu kaufen anstatt diese zu sanieren. Hauptsache der Wähler sieht es genauso:bonk:Zitat:4.Die gesamte europäische Union hat sich geirrt und eines der ärmsten europäischen Länder hat den Stabilitätspakt die ganzen Jahre eingehalten und keiner hat es gemerkt. Schon dumm diese nicht-Griechen. Nebenbei was für ne Bilanz meinste? Da hätte ich ja mal gerne nen Link zu. Was du da schreibst leuchtet mir nicht ganz ein.
EUROSTAT hat neulich festegelegt, das amn die Rüstungsausgaben erst dann in der Bilanz vermerken braucht, wenn die Rüstungsgüter eintreffen, und nicht schon bereits bei Vertragsunterzeichnung!
Also genau so wie Griechenland es früher gemacht hat, womit also der Stabilitätspakt nicht in der Art als gebrochen gegolten hätte, wie dargestellt!
- ERIEYE - 31.03.2006
Zitat:barcardi posteteGriechenland hat den EURO später erhalte, und ausserdem hat man den Stabilitätspakt eben wegen der anders ausgelegten EUROSTAT bestimmungen gebrochen gehabt, was ja nun geändert wurde.
@ERIEYE
Das Defizitkriterium gab es schon drei Jahre vorher. Sind also doch schon 8 Jahre was nun nicht wenig ist.
Also eine rein bürokratische Geschichte.
Zitat:barcardi posteteMan muß es pro Jahr sehen!
Genau weil man alles planen muss, lässt sich der Staatshaushalt auch gut mit Hilfe der Fördergelder umschichten. Wieviel Geld ist den für dich viel? Wie gesagt, wir bewegen uns im Milliardenbereich, einfach mal bei Google gucken.
Diese Projekte sind nicht irgendwelche, die von griechischen Firmen ausgeführt werden.
Dazu gibt es bestimmungen, so das europäische Firmen die Arbeiten übernehmen mit griechischer Beteiligung.
Also, diese Projekte, die man durch die EU-Fördermittel ausführt, geben (zum großen Teil)europäischen Firmen arbeit.
Abgesehen davon ist es nicht immer eine notwendige Verbesserung, bzw dringende.
Die Via Egnatia wird auch erst in Jahren vollendet sein.
Die olympischen Spiele hätte man evt garnicht angenommen.
Die Erneuerung des Schienennetzes war auch nicht so dringend.
usw.
Zitat:barcardi posteteWieviel kostet eine Straße?
Wir reden hier von Milliarden. Ist nicht nur eine Strasse
Einmal Ware Holz und Stein beim Brettspiel "Siedler von Catan", aber hier reden wir vom realn Leben.
1996 standen Griechenland und die Türkei kurz vor einem Krieg.
Es besteht auch immer noch die türkische Kriegsdrohung.
Was ist also wichtiger?
Eine Straße zu erneuern, die zur Zeit immer noch ihren Zwecke erfüllt, oder sein Land zu sichern?
Was nützt eine Straße, wenn man nicht die Möglichkeit hat diese zu schützen?
Wenn die Verbrechenrate steigt, dann stellt man ja auch Polizisten in Dioenst und baut nicht noch mehr Banken
Zitat:barcardi posteteIhnen leuchtet wohl so einiges nicht ein, hat aber sicher nichts mit dem Können, sondern mit dem Wollen zu tun!
Die gesamte europäische Union hat sich geirrt und eines der ärmsten europäischen Länder hat den Stabilitätspakt die ganzen Jahre eingehalten und keiner hat es gemerkt. Schon dumm diese nicht-Griechen. Nebenbei was für ne Bilanz meinste? Da hätte ich ja mal gerne nen Link zu. Was du da schreibst leuchtet mir nicht ganz ein.
- barcardi - 31.03.2006
Zitat:Es zählt nicht ab wann Griechenland den Euro erhalten hat sonder ab wann Greichenland dem Stabilitätspakt beigetreten ist, dessen Defizitklausel Vorraussetzung zu dem Beitritt war. Griechenland ist 1997 beigetreten. Sind demnach schon neun Jahre. Quelle: Gablers Wirtschaftslexikon.Zitat:barcardi posteteGriechenland hat den EURO später erhalte, und ausserdem hat man den Stabilitätspakt eben wegen der anders ausgelegten EUROSTAT bestimmungen gebrochen gehabt, was ja nun geändert wurde.
@ERIEYE
Das Defizitkriterium gab es schon drei Jahre vorher. Sind also doch schon 8 Jahre was nun nicht wenig ist.
Also eine rein bürokratische Geschichte.
Gegen Griechenland läuft seit 2003 ein Defizitverfahren. Die der EU verschwiegenen Militärausgaben waren da noch nicht aufgedeckt sondern erst in 2004. Demanch verstösst Griechenland so oder so gegen das Defizit.
Die Änderung hat lediglich Einfluss auf die Jahre 1997 bis 2003, wo die Einberechnung so wie es alle anderen Staaten machen bei Griechenland zu einem permanenten überschreiten des Kriteriums geführt hätte.
So wurde 2000 ein Defizit von 0,9% des BIP ausgewiesen aber ein Kreditbedarf von 4%. Das klingt schon nach Betrug. Ist in diesem Artikel ganz gut erklärt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/704/40664/">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... 704/40664/</a><!-- m -->
Hier ein Link Regelung der Problematik von Eurostat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006_MONTH_03/2-09032006-DE-AP.PDF">http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/port ... -DE-AP.PDF</a><!-- m -->
Danach müssen extra für Griechenland die europäischen Richtlinien der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung geändert werden.
Das verschweigen von Rüstungsausgaben ist aber demnach immer noch nicht erlaubt. Demnach verlagern sich die Kosten für langristige Verträge nur in verschiedene Zeitpunkte. So wird nicht mehr die komplette Verbindlichkeit bei Vertragsschluss angesetzt, sondern nur ein fälliger Teil. Z.B. Vorrauszahlungen oder Entwicklungskosten. Es ändert sich aber nichts an der Gesamtsumme der Ausgaben die vertraglich verbindlich sind.
Damit sind aber quasi 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen worden.
1. Man hat keinen Ärger mehr darüber das Griechenland die EU betrogen hat.
2. Die Gelder, die sonst im vergangenen Defizit liegen würden muss nun von der griechischen Regierung in die Zukunft gerechnet werden. Das heisst das bereits Neuverschuldung aus der Zukunft aufgebraucht wurde und Griechenland in den nächsten Jahren die Neuverschuldung bei 3% minus den Belastungen aus langfristigen militärischen Beschaffungen und Leasingverträge halten muss.
Kurz gesagt: Griechenland hat in der Zukunft noch weniger Spielraum für seine Neuverschuldung weil die Defizitüberschüsse einfach in die Zukunft gebucht wurden. Das heisst Griechenland hat sich schon auf Jahre hinaus etwas aus seinen 3% Neuverschuldung gemopst und muss jetzt noch mehr sparen.
Zitat:Ihnen leuchtet wohl so einiges nicht ein, hat aber sicher nichts mit dem Können, sondern mit dem Wollen zu tun!Jetzt leuchtet es ein.
Zur Anzahl der Fördergelder: Es sind derzeit ca. eine Milliarde pro Jahr.
Ob es den Griechen selber wichtiger ist Fregatten zu kaufen anstatt Strassen zu haben Infrastruktur, Sozialversicherung u.s.w. kann ich nicht sagen. Bin kein Grieche.
Aber ich bezweifel das alle damit einverstanden sind alles Geld in die Verteidigung zu stecken, koste es was es wolle. Vor allem wenn man doch noch unter dem schützenden Mantel der EU steht.
Aber wie schon von Turin gesagt, man muss kein Atomphysiker sein um zu verstehen das Griechenland und auch das Militär von den Fördergeldern profitiert.
Aber das geht jetzt:ot:
Wenn weiterer Bedarf zum diskutieren über die Finanzierungspraktiken der griechischen Regierung besteht, schlage ich vor einen neuen Thread aufzumachen.
- Speider - 31.03.2006
Na ein bischen haben die Griechen ja auch an ihren Straßen gebaut,und nicht nur waffen gekauft die meisten wohl auch in der EU
hier ein Link darüber.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.network54.com/Forum/248068/thread/1143352165/last-1143466716/Greek+Roads">http://www.network54.com/Forum/248068/t ... reek+Roads</a><!-- m -->