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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Mic - 12.04.2023
Hier nochmals die kompletten Antworten zu der Tiger MK3 Anfrage im Bundestag:
https://dserver.bundestag.de/btd/20/062/2006246.pdf
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 12.04.2023
(12.04.2023, 19:02)Broensen schrieb: Okay, dann nehm' ich das mal so hin. Mir kam der Airbus-Ansatz für diesen Zweck noch am sinnvollsten vor aus der ganzen Reihe von neuen Drehflügler-Konzepten, die es so gibt. Aber mit der Lösung "gar keins davon" komm ich auch gut klar.
Nur um das noch zu ergänzen, es ist ein ganz klar nach zivilen Erfordernissen aufgebautes Konzept, und dafür dann tatsächlich ein ziemlich gutes im Vergleich zu manch anderer Lösung, die in der Hinsicht bereits fliegt oder entwickelt wird.
Zitat:Dann jetzt mal weiter im Text:
1. Gibt es für dieses Konzept "mittlerer Kampfaufklärungshubschrauber" noch andere interessante Ausgangsmuster, oder bleiben dafür nur Tiger und AW249 übrig, wenn man nicht eine neue Zelle entwickeln möchte?
Global oder realistisch betrachtet? Realistisch gab es für den AH-1 sogar schon eine entsprechende Konzeptstudie von Bell (inklusive Mastvisier, nicht die Variante mit dem Flügelradar), die ließe sich auch heute noch realisieren.
Zitat:2.1. Der AW hat bisher kein Mastvisir, dafür aber einen Kinnturm. Sonst noch was? Irgendwelche Möglichkeiten dort noch mit der deutschen Industrie sinnvoll einzusteigen?
Italien versucht seit Jahren Partner zu finden und hat beispielsweise auch Polen ein entsprechendes Angebot gemacht, letztere haben sich dann ja für den Apache entschieden (oder wieder mal gegen Europa, wenn man es politisch formulieren möchte). Von daher sollte eine deutsche Beteiligung prinzipiell durchaus auch in größerem Umfang möglich sein. Man muss sich vor Augen halten, dass Italien sich die Entwicklung für nicht einmal 50 Maschinen leistet - entsprechend hoch würde man eine deutsche Beteiligung bewerten.
Zitat:2.2. Was müsste am Tiger geändert werden, um ihn (als Nachfolge-Neubau) in den Griff zu bekommen?
Ganz ehrlich, augenscheinlich so ziemlich alles, wenn es um eine neue Dauerlösung geht. Neuer Antriebsstrang, neue Elektronik, Sensoren und Effektoren müssen eh neu - dann kann man die Zelle auch gleich mit erneuern, da braucht man dann auch keine Rücksicht mehr zu nehmen (so teuer oder aufwändig ist die reine Zellenentwicklung sowieso nicht). Das wäre letztlich quasi das deutsche Gegenstück zum AW249, eine komplette Eigenentwicklung mit geringeren Ambitionen. Wirklich sinnvoll ist das wohl kaum, insbesondere nicht, wenn man letztlich zum Teil auf die gleichen Komponenten aufbauen würde.
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Technisch am sinnvollsten dürfte die langfristige Perspektive auf Basis des NGRC-Musters werden, sofern dieses die ökonomischen Anforderungen erfüllt. Das Problem dabei ist aber der zeitliche Horizont und die Projektungewissheit. Die Lücke ist einfach zu groß. Wenn man die Fähigkeit nicht ganz aufgeben will, bleiben sinnvoller nur die genannten zeitnah verfügbaren Optionen übrig. Oder man wurschtelt sich halt mit dem Tiger durch bis man dann amerikanisch kauft oder letztlich doch ganz verzichtet (oder vielleicht einen NGRC-Horizont sieht, weil man dort auf kommerzielle Komponenten zurück greift).
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.04.2023
(12.04.2023, 20:47)Helios schrieb: Technisch am sinnvollsten dürfte die langfristige Perspektive auf Basis des NGRC-Musters werden, sofern dieses die ökonomischen Anforderungen erfüllt. Das Problem dabei ist aber der zeitliche Horizont und die Projektungewissheit. ... Oder man wurschtelt sich halt mit dem Tiger durch bis man dann ... vielleicht einen NGRC-Horizont sieht, weil man dort auf kommerzielle Komponenten zurück greift).
Würde man das mit der Industrieförderung und europäischer Unabhängigkeit ernst nehmen, dann müsste man doch eigentlich jetzt voll in NGRC einsteigen, um nicht bis dahin alle potentiellen Käufer an Sikorsky verloren zu haben. ...oder halt den NH90 mal in Ordnung bringen.
(12.04.2023, 20:47)Helios schrieb: Global oder realistisch betrachtet? Realistisch gab es für den AH-1 sogar schon eine entsprechende Konzeptstudie von Bell (inklusive Mastvisier, nicht die Variante mit dem Flügelradar), die ließe sich auch heute noch realisieren.
Schon realistisch. Nur halte ich ein US-Produkt in dieser Kategorie einfach für nicht nachhaltig. Dafür spielt die europäische Rüstungsautonomie bei der Frage nach dem Sinn eines BW-Kampfhubschraubers für mich eine zu wichtige Rolle.
Zitat:Italien versucht seit Jahren Partner zu finden... Von daher sollte eine deutsche Beteiligung prinzipiell durchaus auch in größerem Umfang möglich sein. Man muss sich vor Augen halten, dass Italien sich die Entwicklung für nicht einmal 50 Maschinen leistet - entsprechend hoch würde man eine deutsche Beteiligung bewerten.
Also:
- Mastvisir drauf, Hensoldt dürfte ja für Leonardo ein willkommener Partner sein.
- Kinnturm mit MK raus oder einfach behalten? Gäbe es 'ne sinnvolle Alternative für den freiwerdenden Raum, z.B. ein Bodenradar?
- Spike und Stinger sind schon drin, das sollte erstmal reichen, weiteres kann man später integrieren, falls gewünscht.
- Als Triebwerk für Deutschland dann das RTM322 aus dem NH90? Oder wäre das schon zu viel Änderung?
- Sonst noch was anzupassen außer Kommunikations- und Führungssystemen?
- Machen die Franzosen konzernintern Probleme, wenn das Ding bei Airbus gebaut werden sollte? Oder nur das übliche Rumgeheule?
Es wäre dann zwar als Konkurrenz zum Mk.III aufgestellt, könnte aber mit diesem zusammen die Brücke zu einem gemeinsamen Nachfolger auf Basis des NGRC sein, an dem ja momentan noch alle relevanten europäischen Mitspieler beteiligt sind.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Nurso - 12.04.2023
Eine Frage an die Experten :
Ungarn bekommt 16 Airbus H 225m mit H-Force.
Wäre das eine Option für die Bundeswehr?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.04.2023
(12.04.2023, 21:53)Nurso schrieb: Ungarn bekommt 16 Airbus H 225m mit H-Force.Das Muster ist interessant für die Aufgaben, an denen der NH90 gescheitert ist. Die Franzosen nutzen ihn ja auch für CSAR und SOF.
Wäre das eine Option für die Bundeswehr?
edit: In Verbindung mit einem AW249 als Tiger-Nachfolger käme für diese Aufgaben auch der AW189 infrage, sollte man das wirklich angehen wollen.
Aber mMn sind das Baustellen, die wir erstmal nicht aufmachen und diesbezüglich besser das NGRC abwarten sollten.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Ottone - 12.04.2023
Braucht es in Zeiten von Aufklärungsdrohnen und NLOS FKs noch den Aufwand für ein Mastvisier, ist das nicht zu speziell = teuer und unnötig aufwendig?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 12.04.2023
Diese Frage ist mMn nicht sinnvoll gestellt. Denn wenn die Alternativsysteme ausreichen, dann stellen sie damit den Kampfhubschrauber an sich in Frage, nicht das Mastvisir. Lässt man dieses beim Kampfhubschrauber weg, dann kann er die an ihn gerichteten Aufgaben schlechter erfüllen und verliert somit an Rechtfertigung. Zumindest in der Form, wie wir ihn hier zuletzt behandelt haben.
Als Essenz der letzten Seiten dieses Strangs würde ich zumindest mitnehmen, dass ein dedizierter Kampfhubschrauber heutzutage nur noch dann Sinn ergibt, wenn er überlegene Aufklärungsfähigkeiten besitzt, um diese eben dort einzusetzen, wo Drohnen und andere einfachere Systeme das nicht leisten können.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Ottone - 12.04.2023
Wichtige Frage, ich bin auf die Antworten gespannt. Mein Eindruck ist, dass das gläserne Gefechtsfeld dem Mastvisier den Schneid abgekauft hat. Was bringen 1-2m Unterschied heute noch mit MUM-T und Datenverbund?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 13.04.2023
(12.04.2023, 22:59)Ottone schrieb: ... das gläserne Gefechtsfeld ... MUM-T ... Datenverbund ...
Also ich gehe immer erstmal davon aus, dass diese Dinge in einem symmetrischen Konflikt nur bedingt funktionieren und einsetzbar sein werden, weswegen man sie zwar nutzen, sich nicht vollständig darauf verlassen kann.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 13.04.2023
(12.04.2023, 21:06)Broensen schrieb: Würde man das mit der Industrieförderung und europäischer Unabhängigkeit ernst nehmen, dann müsste man doch eigentlich jetzt voll in NGRC einsteigen, um nicht bis dahin alle potentiellen Käufer an Sikorsky verloren zu haben. ...oder halt den NH90 mal in Ordnung bringen.
Der NH90 ist in Ordnung, etwas teuer in den Flugstunden, aber das wäre gar kein Problem. Die eigentlichen Probleme liegen, ähnlich wie dies auch beim Tiger der Fall ist (bei letzterem kommen aber eben noch andere Aspekte hinzu) vor allem beim Bundeswehr-internen Umgang mit dem System, den Industriekapazitäten und den entsprechenden Vereinbarungen. Gerade beim NH90 wird das deutlich, denn es gibt Nutzer, die sind völlig zufrieden mit dem Modell, seinen Leistungen und seiner Verfügbarkeit. Die haben aber auch nicht den Herstellerversprechungen geglaubt und die eigene technische Unterstützungsbasis als ersetzbar betrachtet, sondern sind sehr traditionell an das Thema Instandhaltung heran gegangen, teilweise mit obskuren Methoden. Sollte man beispielsweise nicht darüber sprechen, dass sich Neuseeland einen zusätzlichen NH90 zum Ausschlachten bestellt hat, weil das günstiger war als entsprechende Ersatzteilpakete, da man diese nicht geschlossen erwerben sondern nur per Dienstleistung erwerben konnte, die eine Lieferung bei Bedarf beinhalteten?
Diese politische gewollte Verökonomisierung nach zivilen Gesichtspunkten muss auf das Maß der Teileauslegung zurückgefahren werden, damit hier ein grundsätzlicher Wandel eintrifft. Und das gilt für alles, ich betone das hier im Forum immer wieder. Jetzt ein neues Produkt entwickeln/einführen oder den Tiger fortentwickeln hilft effektiv gar nichts, egal welche technische Grundlage man schafft oder was man verbessert.
Zitat:Also:
Mastvisier als modernisierte Version von Osiris, Entfernung MK und Ersatz durch optimierte Sensorsuite, zusätzliche seitliche AESA-Panele, germanisierte Systeme FuFü, soweit stimme ich zu. Triebwerke muss man sich entscheiden, der Antriebsstrang lässt Safran Aneto als Triebwerk zu, wenn man das will sollte der Aufwand überschaubar sein. Das kann man alles aber von Leonardo durchführen lassen, als Beteiligung der deutschen Industrie wäre eher eine entsprechende Teilefertigung sinnvoll, zusammen mit einem eigenen Logistikzentrum und Wartungsbasis in enger Kooperation mit der Bundeswehr. Eine deutsche Endmontage kann man natürlich auch machen lassen, aber warum Airbus und warum überhaupt?
Die andere Alternative wäre eben eine Überarbeitung des Tigers, die primär auf eine höhere Bereitschaft und weniger auf eine bessere Ökonomie ausgelegt wäre. Das kann man durchaus schaffen.
(12.04.2023, 21:53)Nurso schrieb: Ungarn bekommt 16 Airbus H 225m mit H-Force.
Wäre das eine Option für die Bundeswehr?
Sowas könnte man für die Spezialkräfte andenken, wenn man auf einen STH verzichten muss/will. Für den "Kampf" im hier besprochenen Sinne ist diese Lösung nicht tauglich und auch nicht vorgesehen.
(12.04.2023, 22:36)Ottone schrieb: Braucht es in Zeiten von Aufklärungsdrohnen und NLOS FKs noch den Aufwand für ein Mastvisier, ist das nicht zu speziell = teuer und unnötig aufwendig?
(12.04.2023, 22:59)Ottone schrieb: Wichtige Frage, ich bin auf die Antworten gespannt. Mein Eindruck ist, dass das gläserne Gefechtsfeld dem Mastvisier den Schneid abgekauft hat.
Welche konkreten Aufklärungsdrohnen können denn Überlebensfähig in einem engen Verbund mit aktuellen Hubschraubern agieren? Und wieso sollte man auf einem gläsernen Gefechtsfeld überhaupt noch in direkte Duelle gehen? Wenn dich das ganze tiefer gehend interessiert, empfehle ich die bisherige Diskussion zu lesen. Da ging es nämlich um exakt diese Punkte.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 13.04.2023
(13.04.2023, 08:47)Helios schrieb: Triebwerke muss man sich entscheiden, der Antriebsstrang lässt Safran Aneto als Triebwerk zu, wenn man das will sollte der Aufwand überschaubar sein.1. Hätte das denn Vorteile mit Blick auf den gemeinsamen Betrieb mit NH90 oder sind die schon zu unterschiedlich?
2. Hat MTU am Aneto noch Anteile oder ist das jetzt ein reines Safran-Produkt ohne deutsche Industriebeteiligung?
Zitat:warum Airbus und warum überhaupt?Airbus, weil das nun mal unser deutscher Hubschrauberhersteller ist und ja auch für NGRC wieder eine entsprechend multinationale Kooperation im Raum stehen dürfte, für die wir Airbus noch brauchen werden.
Mir geht es bei der nationalen Industriebeteiligung primär um den Fähigkeitserhalt und nur sekundär um reine Wertschöpfung durch Fabrikation.
Außerdem wäre so ein deutscher AW249 mMn eine Art Übergangslösung bis zur Einführung eines NGRC-basierten Systems, so dass es mir sinnvoll erscheint, sich da nicht vollständig von Airbus zu lösen.
Aber vielleicht schätze ich da die Industriesituation auch falsch ein.
Zitat:Die andere Alternative wäre eben eine Überarbeitung des Tigers, die primär auf eine höhere Bereitschaft und weniger auf eine bessere Ökonomie ausgelegt wäre. Das kann man durchaus schaffen.Ich glaube, wir hatten das schon mal, aber wäre das auch sinnvoll, ohne neue Zellen zu fertigen?
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 13.04.2023
(13.04.2023, 15:59)Broensen schrieb: 1. Hätte das denn Vorteile mit Blick auf den gemeinsamen Betrieb mit NH90 oder sind die schon zu unterschiedlich?
2. Hat MTU am Aneto noch Anteile oder ist das jetzt ein reines Safran-Produkt ohne deutsche Industriebeteiligung?
MTU hat weder am RTM322 noch am Aneto irgendwelche Anteile, das war ein rein französisch-britisches Projekt, dass dann von Safran komplett übernommen hat. Und Vorteile gibt es innerhalb einer Triebwerkfamilie immer, relevant ist aber vor allem, dass das Aneto zivil vermarktet und versorgt wird. Zudem wäre es im Antriebsstrang eben schon verfügbar, der AW189K setzt darauf und auch für den AW249 wurde es vorgeschlagen (Italien hat sich dann für das CT7/T700 entschieden, weil man dieses bereits in anderen Mustern verwendet).
Zitat:Airbus, weil das nun mal unser deutscher Hubschrauberhersteller ist und ja auch für NGRC wieder eine entsprechend multinationale Kooperation im Raum stehen dürfte, für die wir Airbus noch brauchen werden.
Mir geht es bei der nationalen Industriebeteiligung primär um den Fähigkeitserhalt und nur sekundär um reine Wertschöpfung durch Fabrikation.
Was für Fähigkeiten sollten bei der Endmontage konkret erhalten bleiben? Dafür müsste man Entwicklungsarbeit leisten, das geht nur über eine Fortführung des Tigers. Wenn man ein externen Hubschrauber zukauft, dann sollte in meinen Augen das Hauptaugenmerk auf einer nationalen Versorgungsstrategie liegen, die zudem idealerweise auch noch als Leistungszentrum für andere Kunden ausgebaut werden könnte. Das plus Fertigungsanteile hilft der Industrie und der Bundeswehr jedenfalls deutlich mehr als die reine Endmontage. Und sie ist leichter umsetzbar.
Zitat:Ich glaube, wir hatten das schon mal, aber wäre das auch sinnvoll, ohne neue Zellen zu fertigen?
Hinsichtlich des Materials sind die Zellen nicht das Problem, bzw. sie sollten es nicht sein (sie wurden ja wartungsarm für die gesamte Lebenszeit konstruiert). Und bei den Komponenten geht es eher um Obsoleszenzbeseitigungen als grundsätzliche Umkonstruktionen. Ein Teil des Problem ist ja durchaus, dass die Maschinen beim Hersteller herum stehen und auf Wartung sowie Modernisierung warten, während gleichzeitig nicht genug Ersatzteile für den fortlaufenden Betrieb zur Verfügung stehen. Das alles ließe sich selbst bei dem schlimmsten Projekt mit Aufwand (Geld und Zeit) lösen. Wenn man dann ein kleines Update plant, und besonders kritische Teile ersetzt, dann sollte das durchaus einen deutlichen Effekt haben und auch ohne Zellentausch oder große Umkonstruktionen möglich sein. Nur man wird daraus kein günstiges Muster mit niedrigen Flugstundenkosten schaffen können, dafür fehlt einfach die Basis.
Insofern wäre es eher eine Übergangslösung. Die Frage ist allerdings eher, ob so ein Übergang leistbar und sinnvoll ist. Denn aktuell wird im NGRC ja noch nicht einmal über eine entsprechende Folgeentwicklung nachgedacht. Wenn wir hier von einem Zeitrahmen 2045+ sprechen, dann wären andere Lösungen oder eben der Verzicht die bessere Wahl.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 13.04.2023
(13.04.2023, 22:31)Helios schrieb: MTU hat weder am RTM322 noch am Aneto irgendwelche Anteile, das war ein rein französisch-britisches Projekt, dass dann von Safran komplett übernommen hat. Und Vorteile gibt es innerhalb einer Triebwerkfamilie immer, relevant ist aber vor allem, dass das Aneto zivil vermarktet und versorgt wird.Ah, okay. Das wusste ich nicht. Dann scheint es mir aber schon so, dass ein Wechsel zum Aneto Sinn ergeben dürfte, vor allem wenn man darüber nachdenkt, ob vielleicht noch andere (NH90-Nutzer) in dieses Muster einsteigen könnten und mit Blick auf die nationale Betriebs- und Versorgungsinfrastruktur. Und Frankreich wäre industriepolitisch etwas besänftigt.
Zitat:Was für Fähigkeiten sollten bei der Endmontage konkret erhalten bleiben? Dafür müsste man Entwicklungsarbeit leisten, das geht nur über eine Fortführung des Tigers. Wenn man ein externen Hubschrauber zukauft, dann sollte in meinen Augen das Hauptaugenmerk auf einer nationalen Versorgungsstrategie liegen, die zudem idealerweise auch noch als Leistungszentrum für andere Kunden ausgebaut werden könnte. Das plus Fertigungsanteile hilft der Industrie und der Bundeswehr jedenfalls deutlich mehr als die reine Endmontage. Und sie ist leichter umsetzbar.Ich hatte gar nicht konkret "Endmontage" angeführt, sondern mit "bei Airbus gebaut" eher allgemein eine Einbindung der deutschen Airbus-Hubschraubersparte in dieses Projekt gemeint. Ob nun als Teilelieferant, Servicepartner, oder eben mit der Endmontage. Primär hatte ich aber daran gedacht, dass die nationalen Anpassungen von Airbus vorgenommen werden würden, um dort eben tatsächlich Entwicklungsarbeit zu generieren.
Zitat:Nur man wird daraus kein günstiges Muster mit niedrigen Flugstundenkosten schaffen können, dafür fehlt einfach die Basis.Dem Urteil würde ich mich wohl anschließen. Denn auch bei einem NGRC käme das entsprechende Muster ja nicht unbedingt an erster Stelle der Entwicklung und wäre sicher auch nicht sofort voll einsatztauglich. Da muss eine Übergangslösung dann schon nachhaltig sein.
Insofern wäre es eher eine Übergangslösung. Die Frage ist allerdings eher, ob so ein Übergang leistbar und sinnvoll ist. Denn aktuell wird im NGRC ja noch nicht einmal über eine entsprechende Folgeentwicklung nachgedacht. Wenn wir hier von einem Zeitrahmen 2045+ sprechen, dann wären andere Lösungen oder eben der Verzicht die bessere Wahl.
Also Tiger Mk.IV (GER) nur in Verbindung mit einem Nachfolgeplan.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 14.04.2023
Grolanner:
Zitat:deine Suche nach dem Kosten/Kampfkraft-Faktor fängt in dem Moment an zu hinken, wo man über diesen Faktor hinaus in die Aufgaben/Aufträge geht.
Rein vom Kostenfaktor her sollte z.B. auf ein Schnellboot kein FK verschossen werden, weil er vom Faktor her kein FK-würdiges Ziel darstellt. Ignoriere ich aber das Schnellboot, dass in Küstennähe rumdümpelt, während ich meinen Träger verlege, fehlt mir plötzlich der Träger, entweder, weil das S-Boot ihn aufgeklärt, oder aber direkt selbst versenkt hat und meine Operation ist Geschichte.
Auch wenn das natürlich stimmt, so sollte man trotzdem immer versuchen, die gleiche Aufgabe insgesamt kostengünstiger und effizienter zu erledigen. Und dass ist in ganz vielen Fällen ohne Leistungsverlust möglich.
Um dein Beispiel aufzugreifen: wenn ich das Schnellboot mit einer 76mm abschießen kann, benötige ich keinen FK dafür. Die FK sollte daher nur ein absoluter Notbehelf sein, eine Alternative wenn einfach gar nichts anderes mehr geht, alles versagt hat und keine Alternativen mehr zur Verfügung stehen.
Wir sollten aber nicht Kampfhubschrauber als ein System des Alles-hat-versagt und es gibt keine Alternativen mehr beschaffen und betreiben, sondern aus ganz anderen Gründen (beispielsweise den Besonderheiten eines Kriegsraums Baltikum etc)
Falsche Strukturen, nicht vorhandene Systeme und völlig falsche Herangehensweisen sollten und dürfen keine Rechtfertigung für Hochwertsysteme sein, damit diese dann jene fundamentalen Fehler ausgleichen. Ich will dein Argument deshalb noch aus einem real-praktischen und in den letzten Dekaden ständig vorkommenden Geschehen aufgreifen und beleuchten:
Man stößt wieder und wieder auf feindliche Infanterie die sich irgendwo eine sehr gute Stellung gesucht hat, und aus dieser kaum zu vertreiben ist. Und dann steht man vor einem MG Nest und will dieses ausschalten und nichts funktioniert, also feuert man schlussendlich eine hochwertige PALR für mehrere zehntausend Euro auf eine einfache MG Stellung. Das funktioniert natürlich hervorragend, und schließlich landet man dabei, ständig PALR auf einfache MG Schützen abzufeuern. Genau das gleiche Grundprinzip, wir geben immense Mittel aus, haben sehr hohe Kosten, und richten damit kaum Schaden beim Gegner an, und das Argument dafür ist: ansonsten könne der Auftrag ja nicht erfüllt werden und/oder man würde ansonsten sehr hohe Verluste erleiden.
Es wäre aber viel sinnvoller zu hinterfragen, warum man keine anderen, viel günstigeren Mittel hat und/oder warum diese nicht eingesetzt werden anstelle der PALR. Und die exakt gleiche Fragestellung stellt sich meiner Meinung nach auch auf dezidierte konventionelle Kampfhubschrauber wie sie aktuell betrieben oder geplant werden. Es gibt für fast jeden Auftrag andere, viel effizientere Mittel.
Deshalb ist es für die einen nun die zwingende Schlussfolgerung, noch ganz spezifische Sonderaufgaben mit dem Heli abzudecken, beispielsweise eine bloße Panzerbekämpfung durch einen PAH welcher dann ein H145M sein kann, weil man für eine Spezialfähigkeit eben die anderen Fähigkeiten nicht benötigt, die anderen gehen hingegen davon aus, dass man komplett neue noch leistungsfähigere Kampfhubschrauber benötigt, und die andere Idee ist es, die Kosten der Kampfhubschrauber in Beschaffung und vor allem im Betrieb ebenso massiv zu senken wie deren Einsatzbereitschaft drastisch zu verbessern damit sich die Rechnung verschiebt. Oder man kommt eben wie meine Wenigkeit zu dem Schluss, dass man auf Kampfhubschrauber komplett verzichtet, nicht weil sie gar nicht mehr einsetzbar wären oder keinen Wert mehr haben würden, sondern weil man auf sie verzichten kann. Nur weil sie einsetzbar sind, muss man sie nicht zwingend haben.
Die entscheidende Frage ist daher für mich, ob man auf sie verzichten kann / könnte ?
Und dann bleibt die Frage der Skalierung. Meiner Meinung nach machen einige wenige Systeme dieser Art wenig Sinn. Entweder beschaffen wir ernsthaft substanzielle Stückzahlen und überlegen uns dann auch detailliert wie exakt man diese einsetzt und was genau sie wo tun sollen und auf welche Weise, oder man lässt es. Das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem hier, dass man eigentlich gar nicht richtig definiert was man wo genau mit diesen Helis auf welche Weise exakt - überhaupt erreichen will.
Nehmen wir einmal theoretisch an, wir würden uns für den AW249 als Nachfolger entscheiden. Dann sollten wir 200 Maschinen aufwärts beschaffen und detaillilert ausarbeiten was diese wo in Osteuropa dann leisten sollen. Oder man lässt es eben vollständig bleiben.
Helios:
Zitat:Es ist die Frage, was du mit dem “grundlegenden Konzept” genau meinst?
Das Wort grundlegende war schlecht formuliert. Ich meine damit das ursprüngliche Anfangskonzept, also die ursprüngliche Idee.
Broensen:
Zitat:Wenn man nun aber den Kampfhubschrauber eben nicht als diese komplexe Allround-Lösung auslegt, sondern alle tatsächlich durch bereits vorhandene andere Mittel zu erbringenden Fähigkeiten auch wirklich nicht einplant, dann bleibt letzten Endes ein anderer Vergleich übrig als der, aus dem heraus du dein Urteil gefällt hast.
Dann bleibt aber kein Kampfhubschrauber übrig. Der bewaffnete Heli von dem wir dann sprechen würden, wäre dann eben kein Kampfhubschrauber mehr. Sondern ein spezialisierter kleiner PAH, oder ein Transporthubschrauber der irgendwelche Munition absetzt etc.
Nun könnte man natürlich einen Nachfolger des Tiger entsprechend als einen solchen anders aufgestellten Heli andenken, und dass wurde ja auch schon breit diskutiert, siehe H145M etc. Meiner Meinung nach aber sind möglichst vielfältig verwendbare "Allround"-Lösungen besser, weshalb ich einen Generalisten hier immer vorziehen würde. Deshalb würde ich beispielsweise vor die Wahl gestellt, ob ich einen H145M oder einen AW249 wählen würde, immer den AW249 nehmen. Oder eben gar keinen Nachfolger - und stattdessen ein komplett anderes Konzept für die Gesamtstreitkräfte damit die entstehende Lücke irrelevant wird oder geschlossen wird.
Ich halte eben wenig von möglichst spezialisierten Helis die dann nur noch irgendwelche Sonderaufgaben wahrnehmen, wobei im vorliegenden Fall dann ja primär PAH übrig bleiben würden und Aufklärungs-Hubschrauber. Entweder kann man die Kosten so weit herunter bringen, dass die Rechnung kriegsökonomisch aufgeht, oder der bewaffnete Heli an sich macht keinen Sinn, so meine Auffassung.
Rein theoretisch würde natürlich die Möglichkeit verbleiben, komplett andere Konzept von Transporthubschraubern aus durchzuführen, beispielsweise leichte Panzerjäger mit diesen abzusetzen etc
Zitat:Der optimierte Kampfaufklärungshubschrauber müsste dann verglichen werden mit einem Verbund von Bodengebundenen Kräften, insbesondere Panzerkavallerie mit fortgeschrittener Rakentenartillerie-Unterstützung. Davon ausgehend, dass in einer von uns beiden zusammengestellten Streitkraft solche Kräfte ohnehin eine Schwerpunktstellung hätten, könnte dieser Vergleich eventuell wirklich zulasten des Hubschraubers ausgehen. Geht man aber von einer realistischen Aufstellung der BW aus, dann wird es derart hochmobile Verbände am Boden wohl nicht in ausreichender Masse geben, um die gleiche Raumabdeckung zu gewährleisten wie es der Kampfhubschrauber leisten könnte. Dementsprechend kann ich deine Argumentation nachvollziehen, weil sie innerhalb deiner Optimal-Streitkräfte eventuell sogar aufgehen würde.
Das ist dein stärkstes Argument und ja, du hast leider Recht. Mein Fehler in diesem Kontext ist zu oft, dass ich von Umständen und Bedingungen ausgehe, die nicht sind und von dort aus dann eine Kausalkette aufbaue. Entsprechend stimmt diese zwar in sich, aber sie geht von anderen Grundlagen aus.
Eine nach meinen Ideen optimierte Armee benötigt keine Kampfhubschrauber, entsprechend kann man sie einsparen und die eingesparten Mittel in eben jene Optimierung investieren. Aber ja, du hast Recht. Diese Streitkraft wie ich sie mir vorstelle existiert ja nicht und wird so auch nicht existieren. Entsprechend bauen meine Auffassungen auf falschen Grundannahmen auf.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 14.04.2023
Nurso:
H-Force kann ja in viele Helis verbaut werden. Ich würde rein persönlich sehr viel von dieser Lösung halten, wie ich ja auch allgemein viel von bewaffneten Mehrzweck / bzw. bewaffneten Transporthubschraubern halte, insbesondere da ich gegen schwere Transporthubschrauber bin und diese eben nicht beschaffen würde und weil ich sehr viel von Spezialkräften halte und für diese eine große Rolle in zukünftigen Kriegen sehe.
Dazu benötigt man aber nicht zwingend H225M, dass passt ja in viele Helis von Airbus.
In diesem Kontext wäre es für mich eine interessante Frage, ob man dieses Paket
https://www.airbus.com/en/products-services/helicopters/military-helicopters/hforce
auch in einen A149 einbauen könnte ?!