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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 14.04.2023
Das ist halt eine völlig polemische Argumentation, die sich beliebig austauschen lässt. Beispiel?
Es ist genauso illusorisch zu glauben, dass Frankreich die eigene Abwicklung toleriert nur weil Rheinmetall oder Deutschland es gern so hätten. Wäre es nicht eine proeuropäische Entscheidung, wenn man sich auf eine gemeinsame Arbeitsteilung einigt und diese dann auch konsequent einhält, anstatt willkürlich die Bedingungen zu ändern? Oder ist es nur Europa, wenn Deutschland den maximalen Vorteil für sich generiert?
Rheinmetall ist viel mehr als nur ein führender Hersteller von Bewaffnungen, die würden definitiv nicht daran zu Grunde gehen, wenn die neue Standardwaffe der westlichen Welt nun aus Frankreich käme. Und am Projekt selbst könnten sie sich, genauso wie andere Partner, in zukünftigen Entwicklungsstadien ja durchaus beteiligen. Die Kompetenz abseits der Bewaffnung liegt in Deutschland nun mal primär bei KMW, und die Wahl für die Partnerschaft wurde dahingehend auch bewusst getroffen. Die Alternative wäre eben eine vorherige Konsolidierung gewesen. Was jetzt von deutscher Seite passiert ist jedenfalls destruktiv und sicherlich nicht proeuropäisch.
Wenn man schon in Richtung Sinnhaftigkeit argumentieren will, dann braucht es einen echten Vergleich zwischen den beiden Optionen hinsichtlich Leistungsfähigkeit, Entwicklungspotenzial und praktische Verwendung, statt über Reputationen zu diskutieren. Setzt sich ASCALON durch, dann wird es eben ASCALON, weil es die bessere Wahl ist. Und setzt sich die 130er durch, dann wird es die 130er, weil es die bessere Wahl ist. Zieht Frankreich da nicht mit, liegt dort der Klärungsbedarf. Solange aber sollte Rheinmetall die Füße still halten, das Projekt nicht weiter sabotieren und sich den politischen Entscheidungen unterordnen. Genau so, wie man es umgekehrt doch von Dassault auch fordert - oder etwa nicht?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 14.04.2023
Frankreich hat keine 1000 Leclerc Panzer gebaut und nur einen Exporterfolg gehabt, die eigene Panzerflotte wurde irgendwo bei 200 reduziert.
Der Panzerbau wurde bereits abgewickelt.
Beim Boxer ist man damals ausgestiegen um was eigenes zu entwickeln, vom VBCI wurde 650 Stück gebaut ohne große potenzielle Exportmärkte offen. Zum Vergleich das ist das Volumen den der Boxer allein in Großbritannien erreichen wird.
Frankreich ist nicht auf Augenhöhe was Fähigkeiten angeht und würde auch nicht irgendwelche Märkte aufreißen. Hier hätte es andere Projektstrukturen geben müssen die auch das reflektieren was Deutschland und Frankreich so auf den Tisch bringen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 14.04.2023
Solange die Bewertungsmaßstäbe beliebig nach der eigenen Ansicht angepasst werden, ergeben sie halt inhaltlich wenig Sinn. Du darfst ja gern deiner Meinung sein, ich halte von derlei Betrachtungen halt gar nichts.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 14.04.2023
Ja, kleine Stückzahle nationaler Rüstungsprojekte und fehlende Exporterfolge, Argumente könnten nicht beliebiger sein. Es wäre schön zu erfahren wieso zwei der großen deutschen Rüstungsunternehmen nicht am Tisch sitzen sollen, weil Frankreich will es nicht ist nun wahrlich kein Argument.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 14.04.2023
Weil wir entschieden haben, dass es ein Projekt zwischen KMW und Nexter unter deutscher Führung ist. Darauf hat sich Frankreich eingelassen. Rheinmetall kam erst später dazu, hat dann angefangen das Projekt zu verzögern und gleichzeitig einen eigenen Demonstrator vorgestellt, den man nun proaktiv vermarktet.
Vielleicht hätte man erst die deutsche Industrie konsolidieren sollen, vielleicht war der Entwicklungsansatz des MGCS generell unsinnig, vielleicht war es auch die Kooperation mit Frankreich, oder auch nur die generelle Aufteilung - das kann man alles in den Raum stellen, aber es gilt zu akzeptieren, dass wir uns auf Bedingungen eingelassen haben, die wir jetzt nicht bereit sind zu erfüllen. Das ist ganz allein unsere Verantwortung, und wenn wir derlei Verhalten bei anderen Nationen kritisieren, was völlig legitim ist, dann sollten wir es genauso auch bei uns kritisieren. Machen wir das nicht, ja dann haben wir beliebige Bewertungsmaßstäbe. Ich habe dazu alles gesagt und bin an der Stelle raus.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 14.04.2023
Als das MGCS begonnen wurde, war es ein faires Projekt. Man bedenke: Das war noch vor der Krim-Annektion, die Niederländer hatten gerade erst ihre Leos ganz aufgegeben, die Produktion war eingestellt und Interessenten gab es damals nur noch aus Arabien! Da war es noch fraglich, ob man überhaupt nochmal einen neuen Kampfpanzer bauen würde. Zu der Zeit waren keine großen Panzerflotten mehr absehbar, also brauchte es ein HighTech-System, das nur die großen gemeinsam stemmen konnten. Dazu die allgemeine Tendenz zu deutsch-französischer Kooperation.
Und die Kombination KMW-NEXTER war auch die richtige für diese Aufgabe, so wie sie sich damals gestellt hat. Man kann das Gesamtprojekt jetzt anhand der neueren Entwicklungen rund um den Leo2 und die internationale Lage natürlich durchaus infrage stellen. Aber dass das Projekt sich derart verzögert und so, wie es jetzt aufgestellt ist, auch nicht mehr funktionieren wird, das liegt schon in erster Linie daran, dass man die Konstellation geändert und Rheinmetall hinzugezogen hat. Das steht jetzt einer Einigung im Weg.
Jetzt muss eigentlich einer wieder aussteigen. Und das kann nicht KMW sein, die haben mit dem Eintritt in KNDS ihr Schicksal dahingehend besiegelt. Also entweder man kehrt zum ursprünglichen Plan zurück oder baut doch einen Leo3 in alter Konstellation ohne Frankreich.
Ich gehöre ja auch zu den Kritikern deutsch-französischer Kooperationen, aber eher deswegen, weil ich zu große Unterschiede in den Interessen sehe und es daher schlicht für nicht sinnvoll halte. Denn meistens sich einfach keine vernünftigen Kompromisse möglich.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - ObiBiber - 14.04.2023
KMW bekommt jetzt ja anscheinend die Perspektive eine mittlere Anzahl an Leo2 A8 bauen zu dürfen…
also schlecht wegkommen tun sie auf jeden Fall nicht…
Nexter profitiert dann ja indirekt auch da dran…
am besten wäre es Frankreich bestellt auch 200-300 neue Leo2 A8 und das MGCS Programm wird vom Volumen her halbiert… und beschränkt sich auf die unbemannten Komponenten und auf die Combat Cloud!
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - HansPeters123 - 14.04.2023
Die allgemeine Frage wird halt sein wie Deutschland sich das mit einer mittleren dreistelligen Anzahl von Leo 2A8 dann vorstellt wie lange die im Dienst sein sollen für das gemachte Investment. In 20 Jahren durch MGCS ersetzen? Eher unwahrscheinlich vielleicht dann doch wie gesagt Combat Cloud + (autonome) Begleitfahrzeuge für NLOS Panzerabwehr etc etc
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 14.04.2023
(14.04.2023, 18:31)ObiBiber schrieb: am besten wäre es Frankreich bestellt auch 200-300 neue Leo2 A8 und das MGCS Programm wird vom Volumen her halbiertDamit Frankreich 200 Leo2 kauft, müssten wir schon vierstellig beim Griffon einsteigen als Kompensationsgeschäft. Was beides nicht passieren wird.
Zitat:… und beschränkt sich auf die unbemannten Komponenten und auf die Combat Cloud!Ich trau dem unbemannten MGCS-Anteil noch nicht. So rein vom Bauchgefühl her: Das wird nix. Vor allem nicht mit Deutschland als Partner.
Und wenn man die Panzerkomponente aus dem MGCS streicht, dann sollte man vielleicht eher ein neues Projekt auflegen, in dem man eine gemeinsame Nachfolgeentwicklung für Scorpion und D-LBO auf den Weg bringt.
(14.04.2023, 18:43)HansPeters123 schrieb: Die allgemeine Frage wird halt sein wie Deutschland sich das mit einer mittleren dreistelligen Anzahl von Leo 2A8 dann vorstellt wie lange die im Dienst sein sollen für das gemachte Investment. In 20 Jahren durch MGCS ersetzen?Wenn man alle LEOs austauschen sollte, dann war's das mit dem MGCS-MBT in 20 Jahren, der kommt dann für Deutschland nicht.
Denkbar ist aber auch, dass es zwei Halbflotten geben wird mit A7V und A8. Dann könnte man in 20 Jahren auch anfangen, die A7 durch einen neuen Panzer abzulösen. Aber so richtig sinnvoll erscheint mir das nicht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 14.04.2023
(14.04.2023, 20:46)Broensen schrieb: Denkbar ist aber auch, dass es zwei Halbflotten geben wird mit A7V und A8. Dann könnte man in 20 Jahren auch anfangen, die A7 durch einen neuen Panzer abzulösen. Aber so richtig sinnvoll erscheint mir das nicht.
Mir erscheint das durchaus sinnvoll. Das war früher der Ansatz - zugegebenermaßen bei 4000+ Kampfpanzern.
Die eine Hälfte wurde mit einer Neuentwicklung ersetzt, die andere Hälfte kampfwertgesteigert.
Es wird jetzt darauf ankommen, wie groß die Zahl der Kampfpanzer jetzt bei der Bundeswehr sein wird.
In jedem Fall wird der technische Konkurrenzkampf an Geschwindigkeit wieder zunehmen. Deshalb wird es schnellere Updates oder Ersatz benötigen. Auch deshalb sehe ich die RH130 schon als kommende Waffe.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 14.04.2023
Das Prinzip der Halbgenerationen ist sicher kein schlechtes. Aber die Zulauftermine des A7V und des A8 liegen nur 5 Jahre auseinander, der technische Fortschritt wird nicht dem einer Halbgeneration entsprechen. Deshalb sehe ich in diesem konkreten Fall es als nicht so sinnvoll an, die Nachfolgegeneration bereits einzuführen, wenn der Leclerc ans Ende seiner Lebenszeit kommt. Deshalb passt für mich die Beschaffung einer "mittleren dreistelligen Anzahl" von Leo2A8 ab 2025 nicht mit den bisherigen Eckdaten des MGCS-Projekts zusammen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 14.04.2023
(14.04.2023, 21:34)Broensen schrieb: Das Prinzip der Halbgenerationen ist sicher kein schlechtes. Aber die Zulauftermine des A7V und des A8 liegen nur 5 Jahre auseinander, der technische Fortschritt wird nicht dem einer Halbgeneration entsprechen. Deshalb sehe ich in diesem konkreten Fall es als nicht so sinnvoll an, die Nachfolgegeneration bereits einzuführen, wenn der Leclerc ans Ende seiner Lebenszeit kommt. Deshalb passt für mich die Beschaffung einer "mittleren dreistelligen Anzahl" von Leo2A8 ab 2025 nicht mit den bisherigen Eckdaten des MGCS-Projekts zusammen.
Da magst Du recht haben. Es kann aber vielleicht sein, dass danach mit der Ablöse A7 damit begonnen wird - das ist aber natürlich nur Spekulation. Die Eckdaten MGCS gehören wohl sowieso der Vergangenheit an - die Rahmenbedingungen haben sich drastisch geändert.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 15.04.2023
Tatsache ist jedoch es gibt keinen Grund für Rheinmetall die Füße stilzuhalten wenn die französische Seite und KMW ganz natürlicherweise kein Interesse an ein weiteres Unternehmen haben, welches entsprechend der eigenen Größe und Fähigkeiten in vielen Dinge eine Führungsanspruch erheben dürfen. Hier hat man sich ganz schlicht eigene Konkurrenz erschaffen, die mit Lynx und Panther Fragen über die Sinnhaftigkeit von MGSC auf Tisch bringen werden.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - ObiBiber - 15.04.2023
Man benötigt die neuen Kampfpanzer halt jetzt…
wir haben Krieg in Europa… die unsichersten Zeiten seit 1945!
die Zeiten sind schlimmer als jeder Zeitpunkt des kalten Krieges!
und da war die Bundeswehr x Fach stärker!
und die Bundeswehr hat eh zu wenig davon
und man muss die vorhandenen an die Ukraine abgeben…
da werden vermutlich auch noch mehr folgen müssen
und die restlichen Leos der Bundeswehr müssen parallel bei der Industrie geupgraded werden…
Fazit: an einer zeitnahen Neubeschaffung einer dreistelligen Anzahl neuer Leo2A8 führt kein Weg vorbei!
Beim MGCS zeichnet sich ja eh ab dass dieses frühestens ab 2040 bereitsteht…
neue Leo2A8 können in 2-3 Jahren verfügbar sein
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 15.04.2023
Allgemein bin ich ebenfalls der Ansicht, dass wir eine viel größere Quantität benötigen. Aber: die Frage ist meiner Meinung nach, welche Qualität, insbesondere welches technische Niveau ausreichend wäre.
Benötigen wir tatsächlich Leopard 2 A8, oder genügt nicht auch eine technologisch einfachere Version ?!
Und diese Fragestellung könnte und sollte man auch auf das MGCS übertragen. Dieses muss eben nicht die höchste verfügbare Hochtechnologie sein, nicht den allerletzten technologischen Stand der Dinge abbilden, es wäre auch denkbar, das MGCS als System sowohl mit bereits jetzt marktverfügbaren Untersystemen zusammen zu stellen - womit es wesentlich schneller verfügbar ist und wesentlich günstiger werden würde; und trotzdem wäre es ausreichend für die zukünftigen Anforderungen.
Meiner Meinung nach überhöhen wir das technologische Niveau und vernachlässigen dabei die Frage der Produktionsgeschwindigkeit und der Quantität heillos. Das MGCS sollte schlichter sein, und dafür in größerer Stückzahl schneller verfügbar sein.