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- Erich - 02.01.2010
Nightwatch schrieb:....wirst Du wieder persönlich, wenn Dir die Argumente ausgehen?
Es ist klar das der Herr Terroristenversteher das so sehen möchte.
....
Da sieht man mal wieder welchen Geistes Kind du bist.
...
So ein hasszerfressener Unsinn!!
....
Natürlich hindert das dich nicht daran weiter diese Hetze zu verbreiten.
....
Es ist mir ein Rätsel wie deinesgleichen noch in den Spiegel schauen kann.
- Nightwatch - 02.01.2010
Ich sehe nicht das mir die Argumente ausgehen.
Aber ja, das ist hier längst persönlich.
Es geht um deine Person und deine höchst zweifelhaften Ansichten!
- Kosmos - 02.01.2010
Nightwatch, man sollte doch die Ursache und Wirkung unterscheiden.
Natürlich unterstützt die Mehrheit der Palistinenser die terroristische Angriffe und israelische Armee hält sich bei ihren Angiffen oft zurück, aber das ist die halbe Wahrheit.
Die andere Wahrheit ist aber dass israelischer Staat seit Jahrzehnten den Palestinensern ihr Land stielt, dank dieser israelischen Armee.
Die Wahrheit ist aber auch das eine israel neutralle Regierung in Palestina unmöglich ist solange Israel eben weiterhin den Palestinsern ihr Land stielt und sie schickaniert.
Terrorismus ist eine Waffe des schwächeren und Israelis nutzen diese Waffe ebenfalls als es gegen die Britten ging.... ja das gehört zu den Wurzeln dieses Staates auch.
So hart das klingt, ganze Geschichte des Staates Israel ist auch Geschichte der Vertreibung der Araber bzw. ihre deskriminierung durch Israelis und Staat Israel, ohne wäre eine Entstehung dieses Staates undenkbar.
Trotz aller dem genießt dieser Staat eine Unterstützung im Westen, auch in Deutschland und deutschen Medien.
Deutsche Berichterstatung sei unausgewogen?
Ich finde man nennt es lediglich beim Namen, palestinensische Terroristen werden als solche bezeichnet, demokratisches Staat Israel als solches, Voergehen Israels als solche.
Was willst du mehr?
Das man von Israel mehr fordert als von Sudan ist schlecht?
Entschuldige aber im Gegenzug behandelt man Israel ganz anders als Sudan @ co.
Es ist einfach, man fordert von Israel mehr aber im Gegenzug GIBT man Israel auch mehr, ist das so ungerecht?
Erst dank Unterstützung dieses ungerechten Westens konnte Israel entstehen und bleibt bestehen, weil der Westen unterstützt hat es auch Rechte Kritik zu üben und mehr zu verlangen als von Staaten.
- ThomasWach - 02.01.2010
Und schon haben wir ne lustige Ideologiedebatte....
Ich beschränke mich erstmal auf die Replik Nightwatchs und ein ganz kurze allgemeine Kommentare.
Generell:
Meines Erachtens sind historische Vergleiche immer schwierig und führen oftmals zu hektischen, politisch-weltanschaulichen Debatten. Insbesondere auch Nazi-Vergleiche gehören dazu. Mehr sie will, kann sie natürlich immer gerne machen, schließlich deckt Meinungsfreiheit viel ab. Aber man muss sich bewusst sein, dass damit immer eine moralisch-verbale Eskalation und Polemisierung verbunden ist, schlicht, weil die Nazis im Spektrum moralisch-ethischer Maßstäbe einen durch und durch extremistischen Negativpol besetzen. Und weil gerade auch die Vertreter heutiger israelischer Politik und auch vergangener Politik (Begins Hitler-Vergleich für Arafat beim Sturm auf Beirut) sich auch dieser Skandalisierungsvergleiche und Begriffe so reichlich bedienen, muss und sollte man nicht den Fehler machen, dasselbe zu tun und die ganze Diskussion ins Blabla abgleiten zu lassen. Denn: natürlich gibt es Orte, wo schlimmeres passiert als Gaza und Westbank. Keine Frage. Aber mit diesen Staaten pflegen wir nunmal kein so inniges Verhältnis, deren Verhalten wird nicht immer so pauschal als (ich nenn es mal griffig) "Negativ-PR" der ganzen westlichen Welt angelastet. Und auch rein moralisch muss sich ein Staat, der zumindest grob gesagt dem Westen nahesteht (die Diskussion, ob Israel noch "westlich" ist, klammere ich aus), andesrs bewerten lassen, als Unrechtsregime, gerade wenn man sich stets als Vorkämpfer des Westens gegen den Terror und als einzig echte Demokratie in dieser Weltgegend lobt. Und daher kann und soll man auch die rein inhaltlich schon verfehlte Politik Israels seit den 1990er Jahren kritisieren, weil dort wirklich in Gaza und der Westbank schlimme und unschöne Dinge passieren.
Ansonsten, weil es mir aufgefallen ist: Der Vergleich Islamisten-Evagelikale ist durch und durch gerechtfertigt, wenn man die richtigen Punkte damit ansprechen will. Vergleiche haben immer zwei Seiten, die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede und beide Gruppen haben in einer vorgeblich antiliberalen, antipluralistischen fundamentalistischen religiösen Sicht der Gesellschaft eine deutliche Gemeinsamkeit. Dass da auch Unterschiede bestehen, ist keine Frage, weil immer auf irgendeiner Ebene Unterschiede bestehen.
Und natürlich, möchte ich gerade nach der Diskussion mit Nightwatch auf einer der vorherigen Seiten auch etwas kurz zu den Friedensangeboten sagen: Worte und Verträge und Pakte gab es schon viele und auch auf paläst. Seite wurde schon viel Papier über Frieden und Friedenswille gefüllt. Es kommt doch so schön gesagt auf die Vorgänge vor Ort an, auf die facts on the ground. Und da hat Israel doch sehr oft bewiesen (wie natürlich auch die Palästinenser, dass oft ene große Lücke zwischen Worten und Taten bzw. Papier und Taten besteht, weil Papier nunmal geduldig ist. Man müsste im Einzelnen aufzeigen, wie die ständige Enttäuschung paläst. Hoffnungen und Abzugsversprechnungen gerade unter Netanhaju, das weitere Festigen der Position in der Westbank in den 1990er Jahren einen sich ausbreitenden Radikalisierungsprozess im paläst. politischen Lager mitangefeuert hat, der für den Fortgang des Konflikts gesorgt hat.
Jetzt aber zu Nightwatch: Dummerweise hast du den zugegeben leicht anspruchsvollen Hintergedanken meiner Ausführungen nicht verstanden. Es geht hierbei nicht um ein plattes, "Es gibt doch schlimmer[b]es[//b] als Terror", sondern um dann doch schon um ein sehr viel weiterreichendes, "Es gibt viele schlimme Dinge und je nach ideologischer Verblendung und oder Manipulation kann man auf den dummen Gedanken kommen ein Risiko absolut zu setzen und Folgekosten und Folgeprobleme, die dieses Absolutsetzen hervorrufen, zu ignorieren und sich gesinnungstehisch in diesem einen Zweck festzubeißen und ihn als Entschuldigung und Rechtfertigung für viel Blödsinn zu nehmen." Es geht also nicht um Opferzahlen, sondern um die Hinterfragung von Wahrnehmungen, zugegeben etwas anspruchsvoller als bloße Opferlistenvergleiche. Und da möchte ich auch gleich mal die "Relevanz" von Bedrohungen als Thema ansprechen und deine Antwort sehr kritisch beleuchten. Du sagst, dass all diese (ich nenn es mal) Alltagsprobleme wie Krankheiten, Ärztefehler und Straßenverkehr letztlich kein problem sind, sondern nur der Terror eine wirkliche Bedrohung weil, weil er in so vielen Punkten/Bereichen Kosten verursacht. Problematisch ist an dieser Aussage allerdings, dass du damit implizit deine Scheuklappen zugegeben hast. Natürlich verursacht Terror Kosten. Aber zum einen muss man dieser Angststrategie auf den Leim gehen (was in einer Intifada mit zig Anschlägen wohl nicht schwer fällt, zugegeben, aber sonst eher unter die Rubrik Medienmanipulation fällt) und dann muss man auch auf dieses Bedrohung fokussiert, all die Dinge und Folgekosten wahrnehmen, die sie verursacht. Das muss nicht mal schlecht sein, wird es aber, wenn man wie ein Besessener sich allein nur in reiner Gesinnung auf Terror als Problem und dessen schlechte Folgen fokussiert, egal wie diffus sie sind, egal wie symbolisch sie sind, egal, ob sie in guten Teilen auch ein Produkt eigener Panik und Angst sind. Denn dann vergisst man schnell, dass die Gegenmaßnahmen auch all diese zahllosen negativen Folgen haben auf andere (kurzes Stichwort: man "produziert" den Hass der anderen auf einen selbst großzügig mit). Und dann vergisst man eben auch die Einseitigkeit des eigenen Handels, wie selektiv doch der eigene Vorwand ist, wie wenig kluge Abwägung man walten läßt. Und die hast du ja in deinem Post richtig deutlich gemacht. Es gibt Studien, die in "reiner Gesinnung" die horrrenden, in die Milliarden gehenden Kosten beispielsweise nur des Rauchens schon zigmach belegt haben. Rauchen ist also auch eine riesige Bedrohung, kostet unsere Gesellschaften auch zig-Milliarden und hat auch unheimlich viele negative und weitreichende Nebenfolgen, die sich sogar auch aufs Militär ausweiten, wenn der militärische Nachwuchs aufgrund des fortgesetzten Rauchens der Mütter in der Schwangerschaft schwach und kränklich wird. Tatsächlich ist es eben so, dass man alle Probleme - wenn man denn die Wahrnehmung so weit scharf stellt - zerlegen kann und sehen kann, welche horrende Folgekosten sie haben. Man denke nur an Ärztefehler, daran welch bleibendes Leid Angehörigen gebracht wird, wenn eine nahestehende Person stirbt. Und es ist wohl egal, ob die dann durch Terror oder einen unfähigen Arzt gestorben ist. Und dann kann man genauso auch kalkulieren, welch Humankapital der Gesellschaft in all ihren Bereichen durch Ärztefehler und Kustfehler verlorengegangen ist. Die Kosten würden wohl selbst in Israel die der durch Terror verursachten übersteigen. Man kann solch eine Feindifferenzierung nun auch mit anderen Problemen und Risiken durchexerzieren - natürlich auch bei Krankheiten, wo auch Humnakapital in großen Mengen vernichtet wird und menschliches Leid produziert wird. In Deutschland hatten wir gerade im übrigen mit der Schweinegrippe ein schönes Beispiel, wie solch eine überzogene Wahrnehmung die Dinge verschlimmbessert. Grippewellen haben immer Kosten, weil sie viele Menschen töten und die Behandlung unter Umständen teuer werden kann. Dementsprechend reagierte man nach medialer Dauerbefeuerung und bissel Lobby der Pharmakonzerne auch "absolut" und rief den Erreger zum neuen allgemeinen Feind aus, der Deutschland lahm legen würde. Am Ende werden nun Impfdosen abbestellt, weil die Folgen der Grippe letztlich doch als "normal" empfunden worden und der Trubel drumherum das ganze erst so teuer gemacht hat. Die Schweinegrippe ist also ein schönes Beispiel, wie bei realen mittleren Kosten (ein paar Tote und daraus folgende Kosten) durch Angst und mediale Verbreitung der Angst ein starker Feind aufgebaut wurde, den man unbedingt bekämpfen musste und auch konnte. Dummerweise war das ganze aber letztlich nur aufgebauscht, in der Wahrnehmung überzogen, mit frisierten Argumenten von ungeheuren Folgekosten (die wir so oder so schon haben bzw. hätten durch Grippewellen und andere Infektionskrankheiten).
Und da kann und muss man auch an Terror denken. Klar, man macht sich Mut, wenn man sagt, hier geht es um das Handeln von Menschen, hier kann man abwehren, hier kann man etwas tut. Die viel profanere Wahrheit ist aber, dass es immer nur um Abwehr geht, dass man sogar genauso einfach Bakterien und Viren durch bestimmte allgemeine und verordnete Vorkehrungen "vernichten" könnte wie man Terroristebn durch bestimmte Aktionen vernichten kann. Dummerweise aber bleiben Terror und Krankheiten trotzdem immer eine vitale Größe und das hängt nicht ab von blinden Aktionen oder Aktionismus an sich, sondern von den Umständen, die man absolut nie ändern kann.
Mein Argument zielte also darauf ab, dass es viele Risiken und Probleme gibt. Keines verdient absolut gesetzt zu werden, schon gar nicht mit recht leeren Floskeln von großen Kosten, denn viele Probleme und Risiken haben nunmal realiter große Kosten und Folgen. Allein man sieht sie nicht und verkennt sie, übersieht sie. Man sollte sich daher solch absolute und zu hochgreifende Phrasen sparen wie (sinngemäß), dass man jüdisches Leben missachtet, wenn man die israelische Antiterrorpolitik/israelische Politik mies findet, weil deren Folgekosten durchaus auch sehr problematisch sind. Schließlich geht es hier "nur" um Terror, um Besatzung. Das sollte man nüchtern analysieren. Da muss man nicht aus Vorwand und oder Verblendung pathetisch werden und Terror als Gefahr übermäßig wahrnehmen, aufblähen. Schon gar nicht bei einer Angststrategie wie Terror, die natürlich nach dieser Wirkung geradezu sucht und der du aber schon lange auf den Leim gegangen bist.
- Erich - 02.01.2010
ThomasWach schrieb:Und schon haben wir ne lustige Ideologiedebatte....akzeptiert
Generell:
Meines Erachtens sind historische Vergleiche immer schwierig und führen oftmals zu hektischen, politisch-weltanschaulichen Debatten. Insbesondere auch Nazi-Vergleiche gehören dazu. Mehr sie will, kann sie natürlich immer gerne machen, schließlich deckt Meinungsfreiheit viel ab. Aber man muss sich bewusst sein, dass damit immer eine moralisch-verbale Eskalation und Polemisierung verbunden ist, schlicht, weil die Nazis im Spektrum moralisch-ethischer Maßstäbe einen durch und durch extremistischen Negativpol besetzen. Und weil gerade auch die Vertreter heutiger israelischer Politik und auch vergangener Politik (Begins Hitler-Vergleich für Arafat beim Sturm auf Beirut) sich auch dieser Skandalisierungsvergleiche und Begriffe so reichlich bedienen, muss und sollte man nicht den Fehler machen, dasselbe zu tun und die ganze Diskussion ins Blabla abgleiten zu lassen.....
dennoch sind historische Vergleiche manchmal wichtig, um in manchen Einzelfragen einen Kontext herzustellen. Eine generelle Gleichstellung verbietet sich ohnehin, weil Israel als Demokratie westlicher Prägung mit dem genannten diktatorischen Regime nciht vergleichbar ist (und sich vielleicht deshalb auch höheren Anforderunen stellen muss).
Würdest Du - um einen anderen Vergleich zu bringen - die israelische Politik gegenüber den Palästinensern als "Apartheitspolitik" bezeichnen können, wobei die Kräfte auch bei Auseinandersetzungen sehr ungleich verteilt sind?
Die Auseinandersätzung um die Palästinenser im Gaza-Streifen erinnert mich im Übrigen nicht nur von der Örtlichkeit her an die Auseinandersetzng zwischen den Philistern (auch Pelischti; hebräisch: פְלִשְׁתִּים / pelištīm; altägyptisch Peleset) und den Hebräern sowie den Kampf zwischen David und Goliath (1. Buch Samuel Kap. 17), nur dass diesmal die Waffen anders verteilt sind - und die "Alteingesessene Bevölkerung" die unterlegene wäre.
- Nightwatch - 02.01.2010
Kosmos schrieb:Die andere Wahrheit ist aber dass israelischer Staat seit Jahrzehnten den Palestinensern ihr Land stielt, dank dieser israelischen Armee.Die israelische Armee stiehtl kein Land, die israelische Armee hat im Sechs Tage Krieg jordanisches Territorium erobert.
Israel ist jetzt für die Verwaltung des Gebietes zuständig.
Weiterhin kann dort nur unter Einhaltung einer ganzen Anzahl Rechtsnormen gesiedelt werden.
Niemand kann einfach Land wegnehmen um dort zu Leben.
Das ist illegal und wird von der israelischen Armee regelmäßig verhindert bzw. rückgängig gemacht.
Es kann jedoch auch nicht angehen, das die Israelische Regierung israelischen Bürgern verbietet dort zu leben wo sie möchten.
Auch Israelis genießen Freizügigkeit. Wenn sie im Westjordanland leben möchten müssen sie das dürfen.
Alles andere wäre nur rassistisch.
Kosmos schrieb:Die Wahrheit ist aber auch das eine israel neutralle Regierung in Palestina unmöglich ist solange Israel eben weiterhin den Palestinsern ihr Land stielt und sie schickaniert.Wie gesagt, niemand stiehlt Land.
Und Schikanen sind Sicherheitsmaßnahmen die die Palis selbst zu Verantworten haben.
Kosmos schrieb:Terrorismus ist eine Waffe des schwächeren und Israelis nutzen diese Waffe ebenfalls als es gegen die Britten ging.... ja das gehört zu den Wurzeln dieses Staates auch.Richtig. Es gibt jedoch einen fundemantalen Unterschied zwischen planken Terror ala Hamas und der Anwednung asymmetrischer Taktiken gegen militärische Ziele.
Kosmos schrieb:So hart das klingt, ganze Geschichte des Staates Israel ist auch Geschichte der Vertreibung der Araber bzw. ihre deskriminierung durch Israelis und Staat Israel, ohne wäre eine Entstehung dieses Staates undenkbar.Die Geschichte des Staates Israel ist genauso eine Geschichte der Vertreibung der Juden aus arabischen Ländern etc etc.
Alle Konfliktparteien dort unten haben sich nichts geschenkt.
Trotzdem sollte man soviel Hirn im Schädeln haben um zu merken wann man verloren hat.
Wir beschießen doch auch nicht Polen nur weil uns ein Viertel Deutschland abhanden gekommen ist.
Kosmos schrieb:Trotz aller dem genießt dieser Staat eine Unterstützung im Westen, auch in Deutschland und deutschen Medien.Das sehe ich anders.
Eher wird willkürlich reichlich unreflektiert Kritik geäußert ohen gangbare Lösungen anzubieten.
Kosmos schrieb:Was willst du mehr?Ehrlichkeit.
Kosmos schrieb:Das man von Israel mehr fordert als von Sudan ist schlecht?Natürlich, schließlich stimmt das Verhältnis zwischen Geben und Nehmen zwischen den Ländern nicht.
Entschuldige aber im Gegenzug behandelt man Israel ganz anders als Sudan @ co.
Es ist einfach, man fordert von Israel mehr aber im Gegenzug GIBT man Israel auch mehr, ist das so ungerecht?
Israel wird an unmögliche Standards gebunden (die der Westen nicht mal selbst einhält !!!) und der Sudan (oder jedes andere Land der Welt) darf viel viel mehr als die jetzt dummerweise mal bewaffneten Juden.
Kosmos schrieb:Erst dank Unterstützung dieses ungerechten Westens konnte Israel entstehen und bleibt bestehen, weil der Westen unterstützt hat es auch Rechte Kritik zu üben und mehr zu verlangen als von Staaten.Er darf vielleicht Kritik üben. Er darf aber nicht willkürlich auf Israel heurmhacken und Dinge verlangen die nicht möglich sind während die Realität ignoriert wird.
@ThomasWach
Lerne dich kurzufassen.
Wir können gerne diskutieren, Abhandlungen als Antwort zu schreiben ist in einem Diskussionforum jedoch fehl am Platze.
Aber gurndsätzlich:
Du kannst den Terror und seine Kosten nicht wegdisuktieren oder relativieren. Der Konflikt ist real und die menschliche Reaktion darauf ist real. In reality musst du dich damit auseinandersetzen, egal ob du es für wichtig oder richtig hältst.
Die Welt ist kein akademischer Lehrsaal sondern mit Fesseln gefesselt die bestimmte Reaktionen schlicht verlangen.
- Erich - 02.01.2010
Nightwatch schrieb:...
Du kannst den Terror und seine Kosten nicht wegdisuktieren oder relativieren. Der Konflikt ist real und die menschliche Reaktion darauf ist real. In reality musst du dich damit auseinandersetzen, egal ob du es für wichtig oder richtig hältst. ....
Zur "Ausgewogenheit" gehören immer zwei Sichtweisen, auch wenn Du die Sichtweise der arabischen Seite nicht einmal zur Kenntnis nehmen willst - auch das israelische Handeln kann als Terror empfunden werden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Israel-greift-Gaza-an/story/13909874">http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nah ... y/13909874</a><!-- m -->
Zitat:Israel greift Gaza an<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/politik/768/499052/text/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/polit ... 9052/text/</a><!-- m -->
Die israelische Luftwaffe hat Ziele im Süden Gazas angegriffen – genau ein Jahr nach der grossen Offensive im letzten Januar.
Erstellt: 02.01.2010, 06:16 Uhr
Zitat: ...
Zwei Verletzte bei israelischen Luftangriffen auf Gaza
Die israelische Luftwaffe hat am Samstagmorgen im Gazastreifen bei Angriffen auf vier Ziele mindestens zwei Menschen verletzt. Nach Angaben von palästinensischen Ärzten und Zeugen waren in Gaza zwei Explosionen zu hören, eine weitere nördlich der Stadt und eine vierte in Chan Junis im Süden des Gazastreifens. Unter den Verletzten sei auch ein Kind. Ein israelischer Armeesprecher bestätigte den Angriff auf Gaza. Ziel seien zwei Tunnel gewesen, die offenbar zur Vorbereitung von Anschlägen in Richtung Israel gegraben worden seien. Am Donnerstag war die Ortschaft Netivot in Süd-Israel vom Gazastreifen aus mit Raketen beschossen worden. Verletzt wurde dabei niemand.
(AFP)
Und um "ausgewogen zu sein" brauch ich nicht einmal arabische Medien zu zitieren, um die Auffassung in der arabischen Welt wieder zu geben
*tätä* ich zitiert zum ersten mal "al Jazeera", während ich israelische Medien schon öfter zitiert habe *tätä*
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.aljazeera.net/focus/gazaoneyearon/2009/12/200912269262432432.html">http://english.aljazeera.net/focus/gaza ... 32432.html</a><!-- m -->
Zitat:'Israel resembles a failed state'es reicht, internationale Hilfsorganisationen (NGO's) zu zitieren:
By Ali Abunimah
...
According to international aid agencies, only 41 trucks of building supplies have been allowed into Gaza during the year.
...
Of Gaza's 640 schools, 18 were completely destroyed and 280 damaged in Israeli attacks. Two-hundred-and-fifty students and 15 teachers were killed.
Of 122 health facilities assessed by the World Health Organization, 48 per cent were damaged or destroyed.
in depth
Ninety per cent of households in Gaza still experience power cuts for 4 to 8 hours per day due to Israeli attacks on the power grid and degradation caused by the blockade.
Forty-six per cent of Gaza's once productive agricultural land is out of use due to Israeli damage to farms and Israeli-declared free fire zones. Gaza's exports of more than 130,000 tonnes per year of tomatoes, flowers, strawberries and other fruit have fallen to zero.
That "much of Gaza still lies in ruins," a coalition of international aid agencies stated recently, "is not an accident; it is a matter of policy".
This policy has been clear all along and it has nothing to do with Israeli "security".
Destroying resistance
From June 19, 2008, to November 4, 2008, calm prevailed between Israel and Gaza, as Hamas adhered strictly - as even Israel has acknowledged - to a negotiated ceasefire.
That ceasefire collapsed when Israel launched a surprise attack on Gaza killing six people, after which Hamas and other resistance factions retaliated.
Even so, Palestinian factions were still willing to renew the ceasefire, but it was Israel that refused, choosing instead to launch a premeditated, systematic attack on the foundations of civilised life in the Gaza Strip.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.irib.ir/index.php?option=com_content&view=article&id=31645:human-right-watch-kritisiert-israel-fuer-gaza-krieg&catid=20:nahost&Itemid=5">http://german.irib.ir/index.php?option= ... t&Itemid=5</a><!-- m -->
Zitat:Human Right Watch kritisiert Israel für Gaza-Krieg Druckenum auch eine andere Sichtweise zu erhalten (die Du natürlich als "Terroristenfreundschaft" verunglimpfen wirst)
Sonntag, 27. Dezember 2009 um 07:47
....
- Kosmos - 02.01.2010
Zitat:Die israelische Armee stiehtl kein Land, die israelische Armee hat im Sechs Tage Krieg jordanisches Territorium erobert.was ist das für Argumentationsweise?
Israel ist jetzt für die Verwaltung des Gebietes zuständig.
Weiterhin kann dort nur unter Einhaltung einer ganzen Anzahl Rechtsnormen gesiedelt werden.
Niemand kann einfach Land wegnehmen um dort zu Leben.
Das ist illegal und wird von der israelischen Armee regelmäßig verhindert bzw. rückgängig gemacht.
Es kann jedoch auch nicht angehen, das die Israelische Regierung israelischen Bürgern verbietet dort zu leben wo sie möchten.
Auch Israelis genießen Freizügigkeit. Wenn sie im Westjordanland leben möchten müssen sie das dürfen.
Alles andere wäre nur rassistisch.
Seit Jahrtausenden lief das Stehlen des Landes auf diese Weise ab, die Armee errobert das Land, die Regierung erläßt die Rechtsnormen wie das Land unter den Siegern aufgeteilt wird.
Nach deiner Logik könnte man selbst Hitlers Drang nach Osten entschuldigen, schließlich sollte deutsche Armee die Gebiete "ordentlich" errobern um das Land dann wieder ordentlich unter den Ariern zu verteilen, Recht für Freizügigkeit hätten sie...
Zitat:Wie gesagt, niemand stiehlt Land.man kann und sollte paletinensischen Terror verurteilen aber dann sollte man ebenfalls anerkennen das israleisches Vorgehen einzig und allein Terror provoziert.
Und Schikanen sind Sicherheitsmaßnahmen die die Palis selbst zu Verantworten haben.
Weil Araber zu schwach sind Israel militärisch zu errobern um rechtliche Normen zu erlassen um Israelis zu wo nötig zu vertreiben.
Zitat:Richtig. Es gibt jedoch einen fundemantalen Unterschied zwischen planken Terror ala Hamas und der Anwednung asymmetrischer Taktiken gegen militärische Ziele.Cafes sind militärische Ziele?
Israelische Siedler hatten schlicht zu wenig Zeit um sich noch weiter zu radikalisieren.
Zitat:Die Geschichte des Staates Israel ist genauso eine Geschichte der Vertreibung der Juden aus arabischen Ländern etc etc.Staat Israel wurde vorallem durch europäische und amerikanische Juden gegrüdet
Zitat:Alle Konfliktparteien dort unten haben sich nichts geschenkt.hätten die Israelis die Araber aus Palestin ganz vertrieben wäre es ruhig.
Trotzdem sollte man soviel Hirn im Schädeln haben um zu merken wann man verloren hat.
Wir beschießen doch auch nicht Polen nur weil uns ein Viertel Deutschland abhanden gekommen ist.
Aber so wie Araber heute in Palestina leben müssen wäre jeder Volk zu Terror übergegangen, das ist wenn man will alternativlos.
Zitat:Das sehe ich anders.solange Israel seine Siedlungspolitik nicht radikal ändert, bleibt diese kritik immer "unreflektiert" und europäische Lösung nicht "gangbar"
Eher wird willkürlich reichlich unreflektiert Kritik geäußert ohen gangbare Lösungen anzubieten.
Zitat:Ehrlichkeit.lieber net, für ganz ähnliche Sachen hat NATO Serbien bombardiert, lieber keine brutale Wahrheit...
Zitat:Natürlich, schließlich stimmt das Verhältnis zwischen Geben und Nehmen zwischen den Ländern nicht.wie wo wie was darf Sudan mehr?
Israel wird an unmögliche Standards gebunden (die der Westen nicht mal selbst einhält !!!) und der Sudan (oder jedes andere Land der Welt) darf viel viel mehr als die jetzt dummerweise mal bewaffneten Juden.
Dir sind wohl Embargos über Sudan entfallen?
Der nächste Schritt den der Westen Richtung Sudan machen kann ist seine Bombe loszuschicken.........
Sudan wird um Welten härter behandelt als Israel
Zitat:Er darf vielleicht Kritik üben. Er darf aber nicht willkürlich auf Israel heurmhacken und Dinge verlangen die nicht möglich sind während die Realität ignoriert wird.Dinge die möglich sind das ist wie immer Verhandlungssache und unter anderem Ergebniss des Drucks von Außen
- Nightwatch - 02.01.2010
Erich schrieb:Zur "Ausgewogenheit" gehören immer zwei Sichtweisen, auch wenn Du die Sichtweise der arabischen Seite nicht einmal zur Kenntnis nehmen willst - auch das israelische Handeln kann als Terror empfunden werden:Wenn du das Handeln der Israelischen Sicherheitskräfte mit dem Terror der Hamas oder der Hisbollah gleichsetzt bist du noch verabscheuenswürdiger als ich dich jetzt schon halte.
Es hat nichts mit Ausgewogenheit zu tun die Aktionen Israel auf eine Stufe mit den Aktionen der anderen Seite zu stellen.
Wer das tut handelt zutiefst antisemitisch und macht sich zum Handlanger des Terrors.
Dementsprechend, natürlich ist Krieg für die betroffene Zivilbevölkerung nicht schön. Das gilt für alle Seiten des Konflikts.
Aber einmal abgesehen von der Tatsache das die Bevölkerung Gazas direkt für die Aktionen der Hamas verantwortlich ist - der Unterschied zwischen den Handlungen Israels und der Hamas besteht und ist nicht wegzudiskutieren.
Wer dies trotzdem tut handelt nicht ausgewogen sondern stellt sich auf die Seite von Hamas und Hisbollah.
Erich schrieb:*tätä* ich zitiert zum ersten mal "al Jazeera", während ich israelische Medien schon öfter zitiert habe *tätä*Ach, gehen die die seriöseren Propagandaartikel schon aus?
Israel ein "failed state" soso.
Da fragt man sich doch ernsthaft was einem da ins Hirn geschissen haben muss um so einen Unsinn auch noch zu posten.
Israel ist ein Leuchturm der Freiheit, Demokratie, Wehrhaftigkeit und des Wohlstands in einer Region der politischen und gesellschaftlichen Finsternis.
Jeder der sich als zivilisiert bezeichnet müsste diesem Staat alle Daumen drücken damit dieser sich gegen das finstere Mittelalter vor den Toren durchzusetzen vermag.
Zitat:es reicht, internationale Hilfsorganisationen (NGO's) zu zitieren: um auch eine andere Sichtweise zu erhalten (die Du natürlich als "Terroristenfreundschaft" verunglimpfen wirst)Ach wozu denn. Es weis doch jeder mit einem noch einigermaßen klaren Blick auf die Wirklichkeit das NGOs alles andere als eine ausgewogene oder gar zuverlässige Quelle sind.
@Kosmos
Zitat:was ist das für Argumentationsweise?Ja und? Ich weiß ja nicht was jetzt Hitler hier zu suchen hat, aber woe di selbst schreibst ist das seit Jahrtausenden so.
Seit Jahrtausenden lief das Stehlen des Landes auf diese Weise ab, die Armee errobert das Land, die Regierung erläßt die Rechtsnormen wie das Land unter den Siegern aufgeteilt wird.
Nach deiner Logik könnte man selbst Hitlers Drang nach Osten entschuldigen, schließlich sollte deutsche Armee die Gebiete "ordentlich" errobern um das Land dann wieder ordentlich unter den Ariern zu verteilen, Recht für Freizügigkeit hätten sie...
Staat A erobert Gebiet z und besiedelt es. Jeder tat es, von Russland bis zu den Vereinigten Staaten, von England und Frankreich bis nach China, jeder.
Und jetzt weils der Jud macht soll es plötzlich pöse sein und rückgängig gemacht werden?
Wann geben die USA doch gleich Texas an Mexiko zurück?!
Mal abgesehen davon, Israel hat die fraglichen Gebiete während eines Defensivkrieges erobert.
Es wurde vom Feind zum Angriff gezwungen. Der Feind hat den Krieg nach Strich und Faden verloren und will jetzt sein Gebiet zurückhaben?!
Schon mal was davon gehört das Staaten für verlorene Kriege gewöhnlich mit territorialen Einbußen zu büßen haben?
Ach ja, und um deiner Argumentation zu folgen, wann kriegen wir eigentlich die verlorenen Ostgebiete zurück??
Zitat:man kann und sollte paletinensischen Terror verurteilen aber dann sollte man ebenfalls anerkennen das israleisches Vorgehen einzig und allein Terror provoziert.Wenn man Terror als militärische Taktik begreift ist das richtig. Wer sich zum Widerstand entschließt greift schnell zu Terror. Das macht Terror als militärische Taktik jedoch nicht richtig.
Weil Araber zu schwach sind Israel militärisch zu errobern um rechtliche Normen zu erlassen um Israelis zu wo nötig zu vertreiben.
Zitat:Cafes sind militärische Ziele?Unter sehr eingeschränkten Umständen ist so ziemlich alles ein militärisches Ziel.
Israelische Siedler hatten schlicht zu wenig Zeit um sich noch weiter zu radikalisieren.
Aber um zum Kern dieser Frage zu kommen, natürlich haben die jüdischen Freiheitskämpfer während der Vierziger Jahre vieles durchgezogen was nach heutigen Maßstäben nicht wirklich in Ordnung ist. Hierzu muss man allerdings zwei Dinge beachten: Erstens hat auch die andere Seite (Briten wie Palis) Dinge durchgezogen die heute genauso wenig in Ordnung sind. Zweitens hatte man damals noch ein ein wenig anderes Werteverständnis. Es wurden Dinge als ok betrachtet die heutzutage mehrheitlich – mitunter sogar begründet – abgelehnt werden.
Dies ist zu berücksichtigen.
Und was israelische Siedler angeht: Stimmt. Wird aber noch kommen wenn Israel weiterhin zu einseitigen Zugeständnissen gezwungen wird.
Zitat:Staat Israel wurde vorallem durch europäische und amerikanische Juden gegrüdetJa und? Im Zuge der Gründung Israels verloren etwa so viele Juden in Arabischen Ländern ihre Heimat wie Palästinenser den neuen Staat Israel verließen. Die vertriebenen Juden sind heute voll in Israel integriert. Die Araber halten ihre Glaubensbrüder dagegen wie Tiere. Woran natürlich Israel schuld ist.
Zitat: hätten die Israelis die Araber aus Palestin ganz vertrieben wäre es ruhig.Komisch das wir nach 1945 nicht zum Terror übergegangen sind. Oder die Japaner. Oder die zahlreichen Völker in der UdSSR. Oder oder.
Aber so wie Araber heute in Palestina leben müssen wäre jeder Volk zu Terror übergegangen, das ist wenn man will alternativlos.
Zitat: solange Israel seine Siedlungspolitik nicht radikal ändert, bleibt diese kritik immer "unreflektiert" und europäische Lösung nicht "gangbar"Israel kann seine Siedlungs“politik“ nicht ändern ohne die Grundfreiheiten ihrer Bürger einzuschränken.
Zitat: lieber net, für ganz ähnliche Sachen hat NATO Serbien bombardiert, lieber keine brutale Wahrheit...Was müsste die Nato dann erst mit Hisbollah und Hamas anstellen?
Zitat:Sudan wird um Welten härter behandelt als IsraelNatürlich. Schließlich lässt sich die Situation auch nicht eins zu eins vergleichen.
Zitat:Dinge die möglich sind das ist wie immer Verhandlungssache und unter anderem Ergebniss des Drucks von AußenDas stimmt auch nur bis zu einem Gewissen Punkt.
Die vollständige Rückkehr auf 67 ist NICHT möglich.
- Erich - 02.01.2010
Nightwatch schrieb:....dass Du nicht einmal im Ansatz erkennst, dass es für die betroffenen Kinder und Frauen sch...egal ist, von welchen Bomben sie umgebracht werden ist mir klar, und dass die hinterbliebenen Angehörigen die Flugzeugbomben auch als Terror emfpinden werden wird Dir nie einleuchten. Aber ich möchte Dich gar nicht überzeugen.
Wenn du das Handeln der Israelischen Sicherheitskräfte mit dem Terror der Hamas oder der Hisbollah gleichsetzt bist du noch verabscheuenswürdiger als ich dich jetzt schon halte.
Du gibst mir nämlich immer wieder die Möglichkeit, Deine Äusserungen in einen Kontext zu stellen, der andere davon abhält, der Propaganda aus Israel auf den Leim zu gehen.
Nightwatch schrieb:....Jedes Leben eines Kindes, einer Mutter und anderer Zivilisten ist gleich viel wert, egal ob von israelischen oder pälästinensischen Kindern und Müttern.
Es hat nichts mit Ausgewogenheit zu tun die Aktionen Israel auf eine Stufe mit den Aktionen der anderen Seite zu stellen.
Wer das tut handelt zutiefst antisemitisch und macht sich zum Handlanger des Terrors.
Wenn man auch nur eine Minute lang über die Hintergründe zum Tod jedes zivilen Opfers - egal auf welcher Seite - "ausgewogen" berichten würde, dann würden nach den oben zitierten "Vermutungen der israelischen Militärs"(und die Zahlen kommen aus einer israelfreundlichen Quelle) mindestens 500 Sendeminuten für libanesische Zivilisten gegen 39 Sendeminuten für israelische Zivilisten stehen - und im Gaza-Krieg sähe das Verhältnis noch schlechter für Israel aus;
aber ein Berichtsverhältnis von 10 (palästinensichen Opfern) : 1 (israelischen Opfern) ist ja dann nicht mehr "ausgewogen".
Nightwatch schrieb:... der Unterschied zwischen den Handlungen Israels und der Hamas besteht und ist nicht wegzudiskutieren.stimmt, die Palästinenser schmeissen mit Steinen und schießen ungezielt Raketen in irgendwelches Ödland (ein Treffer wäre Zufall), während Israels High-Tech Armee mit massiven Bombenschlägen auch auf die Zivilbevölkerung, auf KRankenhäuser und Schulen, losgeht.
Wer dies trotzdem tut handelt nicht ausgewogen sondern stellt sich auf die Seite von Hamas und Hisbollah.
Israel will die Pallis absolut wehrlos und israelischer Willkür ausgeliefert haben - daher die Blockade des Gaza-Streifens, die im Übrigen erst die massiven Raketenbeschüsse aus dem Gaza-Streifen ausgelöst hatten.
Israels Regierung will keine Parnerschaft und keine gute Nachbarschaft, Israels Regierung wie Dominanz und Herrschaft über die palästinensischen "Underdogs".
Und wenn die Pallis keine Steine mehr haben, wird Israels Armee den Pallis dann auch noch die Fingernägel ausreissen, damit sich die Pallis nicht noch damit gegen die Übergriffe der radikalen Siedler wehren können?
Nightwatch schrieb:...aber nur für die israelischen Staatsbürger jüdischen Glaubens.
Israel ist ein Leuchturm der Freiheit, Demokratie, Wehrhaftigkeit und des Wohlstands in einer Region der politischen und gesellschaftlichen Finsternis. ...
Schon die israelischen Staatsbürger arabischer Ethnie sind benachteiligt, und für die Palästinenser, die den Schikanen radikaler Siedler ausgeliefert sind, klingt das nur noch wie Hohn.
Nightwatch schrieb:Jeder der sich als zivilisiert bezeichnet müsste diesem Staat alle Daumen drücken damit dieser sich gegen das finstere Mittelalter vor den Toren durchzusetzen vermag.Jeder, der sich als zivilisiert bezeichnet, müsste den Palästinensern alle Daumen drücken, damit diese trotz des Apartheid-Terrors der Zionisten eine zivilie Gesellschaft bilden können.
revan schrieb:Ich weiß - ausgewogen oder gar zuverlässig sind ausschließlich die israelischen Staatsmedien und das israelische Militär, hast Du ja selbst behauptet - nur glaubt Dir das keiner, denn die sind (im Gegensatz zu internationalen Hilfsorganisationen wie dem Roten Kreuz) selbst "Partei".Erich schrieb:es reicht, internationale Hilfsorganisationen (NGO's) zu zitieren: um auch eine andere Sichtweise zu erhalten (die Du natürlich als "Terroristenfreundschaft" verunglimpfen wirst)Ach wozu denn. Es weis doch jeder mit einem noch einigermaßen klaren Blick auf die Wirklichkeit das NGOs alles andere als eine ausgewogene oder gar zuverlässige Quelle sind.
....
Nightwatch schrieb:....die Rückkehr auf die Grenzen von 67 ist derzeit - und solange Israel mit den Palästinensern nichts anderes vereinbart - die völkerrechtlich EINZIGE ZULÄSSIGE Möglichkeit des Israelischen Staates.
Die vollständige Rückkehr auf 67 ist NICHT möglich.
Aber klar - das würde den zionistischen Siedlern die letzten > 40 Jahre Okupation auf palästinensischem Land zerstören, und die Siedler sind allemal mehr wert als die Palästinenser, denen das Land genommen wurde, und deshalb geht das wohl aus Sicht mancher radikalzionistischer Herrenmenschen nicht.
- Schneemann - 02.01.2010
Erich schrieb:
Zitat: dennoch sind historische Vergleiche manchmal wichtig, um in manchen Einzelfragen einen Kontext herzustellen. Eine generelle Gleichstellung verbietet sich ohnehin, weil Israel als Demokratie westlicher Prägung mit dem genannten diktatorischen Regime nciht vergleichbar ist (und sich vielleicht deshalb auch höheren Anforderunen stellen muss).Historische Vergleiche können helfen, einen Sachverhalt zu deuten oder zu erklären, um Bewegungsmomente herleiten zu können, um Hintergrundaspekte zu durchleuchten oder dergleichen. Aber relativ unüberlegte Vergleiche anzustellen, die in Zeit, Art und Weise und Ort sowie beteiligten Personen völlig aus dem Rahmen fallen, bringen gar nichts, abgesehen von einer Polarisierung, einem Verfälschen und einem Provozieren, ja sogar einem Beschämen der Überlebenden des jeweils schrecklicheren Falles. Wobei im schlimmsten Falle eine Verharmlosung des schlimmeren Teils des Vergleichs geschehen könnte, in diesem Fall hier der Holocaust. Liebe Güte, Erich, wenn ein völlig unbedarftes Kind dich fragen würde, was den in Gaza passiert und du antworten würdest, dass das dort das Gleiche wie damals das Warschauer Ghetto sei, bzw. man dies gleichsetzen kann, so muss das Kind ein völlig gestörtes Weltbild und auch ein total verzerrtes Bild von Israel erhalten, wenn es danach z. B. „Schindlers Liste“ anschaut. Verstehst du das? Deshalb bringt hier dein Vergleich gar nichts und ist dazu noch grenzwertig und sehr riskant.
In dem Sinne stimmt es, wenn Thomas Wach die Nazitaten als negativen Kumulationspunkt umschreibt, die man tunlichst, was ich jetzt sage, nicht in Vergleiche für heutzutage einbringen sollte. Aber leider ist dies ein Trend der letzten Jahre geworden: Im Grunde kluge Leute werfen sich munter Hitler-Vergleiche um die Ohren (Chavez, Merkel, Cheney, Bush, Scharon, Blair, Schröder, etc.) oder bemühen gleich die Shoa selbst (etwa Herr Fischer, der 1999 im Kosovo ein neues Auschwitz vermutete), ohne das übrigens die jüdischen Gemeinden wegen dieser Verharmlosung des Holocaust auf die Barrikaden gegangen sind. Leider.
Und wenn du schon so auf historische Vergleiche aus bist, so sei daran erinnert, dass z. B. manche Palästinensergruppen heute das Ende Israels herbeisehnen, und dass zugleich 1941 der damalige Mufti von Jerusalem, al-Husseini, gemeinsam mit den Deutschen die Juden in Nahost – als Israel noch gar nicht existierte und Rommel gen Suez vorstieß – ausrotten wollte und sich sogar mit Hitler in Berlin getroffen hat (!). Was den Hass der Palästinenser und die Vernichtungsabsicht gegenüber Israel angeht, so könnte man also auch sagen (und somit einen historischen Vergleich anstellen; einen, den man sogar belegen kann), dass die Vernichtungsabsichten gegenüber den Juden, bzw. heute den Israelis, schon lange vor der Staatsgründung Israels, dem Sechstagekrieg 1967 oder der Intifada ein Thema waren. Wer kann es da denn heute den Israelis absprechen, dass sie besorgt sind oder aggressiv reagieren angesichts der immer wieder von arabischer Seite aus postulierten Vernichtungsabsichten, die man bis weit vor die eigentliche Staatsgründung und die Frage um die 1967 eroberten Gebiete zurückverfolgen kann?
EDIT/Nachtrag:
Erich schrieb:
Zitat:...Apartheid-Terrors der Zionisten...Pfui Spinne, gerade war ich dabei, in Bezug auf dich zu einem normalen Umgangston beim Diskutieren zurückzukehren, aber das ist wirklich absolut die unterste Schublade. Übelstes, unverantwortlichstes Gehetze! Schäm dich! Und wen du ein Friedensapostel sein willst, der sich zudem noch auf die katholischen Friedenstage beruft, so weiß ich ja nun, was für intolerantes, judenfeindliches Gedankengut dort rumgeistert.
... radikalzionistischer Herrenmenschen nicht...
Schneemann.
- Nightwatch - 02.01.2010
Erich schrieb:dass Du nicht einmal im Ansatz erkennst, dass es für die betroffenen Kinder und Frauen sch...egal ist, von welchen Bomben sie umgebracht werden ist mir klar, und dass die hinterbliebenen Angehörigen die Flugzeugbomben auch als Terror emfpinden werden wird Dir nie einleuchten. Aber ich möchte Dich gar nicht überzeugen.Mach nur weiter. Due entlarvst dich hier ins schöner Regelmäßig- und Verlässlichkeit als Freund und Handlanger von Hamas und Hisbollah. Sprich, mit deinen mitunter gerade filmreifen Auftritten schadest und disqualifizierst du dich nur selber.
Du gibst mir nämlich immer wieder die Möglichkeit, Deine Äusserungen in einen Kontext zu stellen, der andere davon abhält, der Propaganda aus Israel auf den Leim zu gehen.
Davon abgesehen, natürlich ist es dem Opfer egal. Dem Opfer ist es immer egal.
Wir sind aber nicht Opfer sondern Beobachter. Und der Beobachter hat den Unterschied festzustellen, sonst macht er sich zum Handlanger der Terroristen.
Aber gerade das ist ja deine Agenda.
Erich schrieb:Jedes Leben eines Kindes, einer Mutter und anderer Zivilisten ist gleich viel wert, egal ob von israelischen oder pälästinensischen Kindern und Müttern.So ein Quatsch. Kein Staat der Welt kann es sich leisten nach dieser Maxime zu handeln (dementsprechend hat es auch keiner auch nur versucht).
Das Leben der eigenen Bürger steht immer über dem Leben der Bürger des Feindstaates.
Unabhängig davon haben wir hier wieder den Unterschied, den du als Terrorfreund nur negieren kannst da er nicht wegzudiskutieren ist.
Zivilisten die im Zuge legitimer Militäroperationen umkommen sind anders zu bewerten als die Opfer blanken Terrors.
Und zum wiederholten Male, die Aufrechnung der Opfer beider Seiten ist kompletter Blödsinn!
Israel reagiert als Staat, was zur Folge hat das man als Vergeltung nicht ebenso ein paar Raketen ungezielt in Palästinenische Wohnviertel schießt sondern versucht den Terror aktiv zu bekämpfen. Das ist eine blutige Angelegenheit, hat ein asymmetrischer Konflikt so an sich.
Erich schrieb:stimmt, die Palästinenser schmeissen mit Steinen und schießen ungezielt Raketen in irgendwelches Ödland (ein Treffer wäre Zufall), während Israels High-Tech Armee mit massiven Bombenschlägen auch auf die Zivilbevölkerung, auf KRankenhäuser und Schulen, losgeht.Man könne dieses Statement so eins zu eins auf jeder Propagandaseite der Hamas finden.
Les es doch einfach noch mal ruhig durch und denke nach. Über die Frage ob du womöglich keine einzige Tasse mehr im Schrank hast!
Die Kämpfer der Hisbollah und Hamas zielen bewusst auf israelische Ansiedlungen und nicht etwa „ungezielt auf irgendwelches Ödland“.
Gleichzeitig legen sie in Schulen und Krankenhäusern Waffenlager an und missbrauchen diese Einrichtungen als Rückzugsorte.
Und deiner Grenzenlosen Dummheit ist dann noch Israel Schuld wenn sie diese Ziele angreifen.
Verachtenswert!
Erich schrieb:Israel will die Pallis absolut wehrlos und israelischer Willkür ausgeliefert haben - daher die Blockade des Gaza-Streifens, die im Übrigen erst die massiven Raketenbeschüsse aus dem Gaza-Streifen ausgelöst hatten.Nö du warum so harmlos. Eigentlich will Israel jeden einzelenen Pali ermorden, ihre Organe ins Ausland verhöckern und ihr Blut zum brotbacken verwenden. Wenn dann aber richtig!
Natürlich könnte man auch behaupten das Israel nur seine Ruhe haben möchte und sich wehrt wenn es angegriffen wird.
Kühne Behauptung, ich weis.
Erich schrieb:Israels Regierung will keine Parnerschaft und keine gute Nachbarschaft, Israels Regierung wie Dominanz und Herrschaft über die palästinensischen "Underdogs".Nö du, eigentlich hart die Regierung Israels von den Palis die Schnauze voll. Man würde sie ja liebend gern in Ruhe lassen, aber Gaza zeigt was dabei rauskommt.
Erich schrieb:Und wenn die Pallis keine Steine mehr haben, wird Israels Armee den Pallis dann auch noch die Fingernägel ausreissen, damit sich die Pallis nicht noch damit gegen die Übergriffe der radikalen Siedler wehren können?Na sicher doch. Und nach den Fingernägeln kommen die Finger selbst dran. Dann Ohren, Nase und Augen, wie das der Jud halt so macht!
Erich schrieb:Schon die israelischen Staatsbürger arabischer Ethnie sind benachteiligt, und für die Palästinenser, die den Schikanen radikaler Siedler ausgeliefert sind, klingt das nur noch wie Hohn.Niemand behauptet Israel wäre das Paradies. 60 Jahre Krieg hinterlassen Spuren. Aber verglichen mit den Anrainer, no contest.
Erich schrieb:Jeder, der sich als zivilisiert bezeichnet, müsste den Palästinensern alle Daumen drücken, damit diese trotz des Apartheid-Terrors der Zionisten eine zivilie Gesellschaft bilden können.Hach weißt du, das kann man immer. Man muss sich nur von der reichlich dämlichen Idee seinen Gegenüber abschlachten zu wollen verabschieden und sich mal wie ein zivilisiertes Volk aufführen.
Natürlich hapert es da bei den Palis.
Erich schrieb:Ich weiß - ausgewogen oder gar zuverlässig sind ausschließlich die israelischen Staatsmedien und das israelische Militär, hast Du ja selbst behauptet - nur glaubt Dir das keiner, denn die sind (im Gegensatz zu internationalen Hilfsorganisationen wie dem Roten Kreuz) selbst "Partei".Das Rote Kreuz turnt genug da unten rum um längst selbst zur Partei geworden zu sein.
Und nach dem Lügen dieses Vereins während Cast Lead glaube ich den Israelischen Staatsmedien nun wirklich zuallererst.
Erich schrieb:die Rückkehr auf die Grenzen von 67 ist derzeit - und solange Israel mit den Palästinensern nichts anderes vereinbart - die völkerrechtlich EINZIGE ZULÄSSIGE Möglichkeit des Israelischen Staates.Nö. Die entsprechende Revolution des SR fordert den Abzug von besetzten Gebieten im Rahmen eines Friedensabkommens, nicht dem kompletten Abzug.
Verwechsle nicht deine Fantasien mit der Realität.
Erich schrieb:Aber klar - das würde den zionistischen Siedlern die letzten > 40 Jahre Okupation auf palästinensischem Land zerstören, und die Siedler sind allemal mehr wert als die Palästinenser, denen das Land genommen wurde, und deshalb geht das wohl aus Sicht mancher radikalzionistischer Herrenmenschen nicht.Es geht nicht weil Israel als Demokratie nicht Hunderttausende eigener Bürger vertreiben kann.
Das der Herr Terrorfreund damit kein Problem hätte ist ja klar, die radikalzionistischen Herrenmenschen verhalten sich jedoch etwas zivilisierter.
- Tiger - 02.01.2010
@Schneemann
Ich stimme dir zu, der Umgangston in diesem Thread lässt zu wünschen übrig.
Nightwatch - mit dem ich hier am ehesten einer Meinung bin - bringt imo einige gute Punkte, vertritt sie aber in einem zu scharfen Tonfall. Ich denke, es wäre mal angebracht zu überlegen was an den Behauptungen über das angebliche israelische Schreckensregime über den Gaza-Streifen stimmt und was nicht. Ich für meinen Teil habe da derartig viele Unstimmigkeiten entdeckt das ich sie zu 80% als Propagandamärchen ansehen muss.
Nicht, das ich die Wahrheit mit dem Löffel gefuttert habe oder für mich in Anspruch nehmen will komplett unvoreingenommen zu sein, aber ich bemühe mich zumindest um letzteres.
Die gegenseitigen, plumpen Antijudaismus- bzw. Rassismusvorwürfe und Drittes Reich-Vergleiche beendet ihr hier alle(!) bitte, ihr könnt nämlich einen besseren Stil an den Tag legen.
edit:
Dies sollten hier bitte alle mal lesen. Besonders Erich lege ich diesen Link ans Herz.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.news-watcher.de/webzine/articles.php?art_id=79&start=1">http://www.news-watcher.de/webzine/arti ... 79&start=1</a><!-- m -->
Zitat:Propaganda der Hamas in Gaza - TV-Bilder lügen!
NATÜRLICH steckt auch Hezbollah hinter den Raketenangriffen... denn Hezbollah kontrolliert den Südlibanon und keine kleine Gruppe würde es wagen, solche Angriffe gegen Israel auszuführen, ohne zuvor das OK der Hezbollah einzuholen. Die Hezbollah-Führer waren darum sehr wohl involviert.
Und die TV-Bilder aus Gaza sind vollständig verzerrt und einseitig und stellen NATÜRLICH NICHT das wahre Bild dar. Ja, alle Kriegparteien unterdrücken die Wahrheit; Israel tut dies, in dem Israel KEINE Bilder liefert. Hamas tut dies, in dem es propagandamässig falsche und selektive Bilder liefert, die nicht die tatsächliche Wahrheit zeigen.
- Erich - 02.01.2010
Tiger schrieb:.... Ich denke, es wäre mal angebracht zu überlegen was an den Behauptungen über das angebliche israelische Schreckensregime ... stimmt und was nicht.....Darüber hättest Du Dir schon seit Jahren umfassende Informationen einholen können
eine völlig zufällige Zusammenstellung, nur nach Datum geordnet - was aber auch zeigt, dass die Schikanen der Israelis keine einmaligen Fehlleistungen sind, sondern System haben.
Ich habe die erkennbar "Pro-Palästinensischen Seiten" wie /www.palaestina.org/ und "Pro-Israelischen-Seiten" herausgenommen, weil ich für keine der Beteiligten Parteien Propaganda mache, andererseits nehme ich beispielhaft auch Veröffentlichungen von NGOs wie Kirchengemeinden oder auch AI mit, weil die eben nicht "Partei" sind:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13687260.html">http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13687260.html</a><!-- m -->
Zitat:30.12.1991<!-- m --><a class="postlink" href="http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/cd03aa02bac3eaf2c1256aa000463d78?OpenDocument">http://www2.amnesty.de/internet/deall.n ... enDocument</a><!-- m -->
Neue Schikanen gegen Palästinenser
Palästinenser in den von Israel besetzten Gebieten sollen künftig nicht mehr die Dächer ihrer Häuser betreten dürfen.
...
Zitat:Jahresbericht 2001<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,286634,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 34,00.html</a><!-- m -->
ISRAEL UND BESETZTE GEBIETE
Im Berichtsjahr töteten die israelischen Sicherheitskräfte mehr als 300 Palästinenser. ...
Zitat: 16.02.2004<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/221/359046/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/221/359046/text/</a><!-- m -->
Internationale Beobachter
Israel "säubert" Stadtviertel von Palästinensern
Der Chef der Internationalen Beobachtertruppe in Hebron (TIPH), Jan Kristensen, hat schwere Vorwürfe gegen Israel erhoben. Aus israelisch kontrollierten Stadtvierteln Hebrons würden Palästinenser systematisch vertrieben. Israelische Siedler und Armee schüfen eine nicht wieder rückgängig zu machende Situation.
...
Zitat:Nahost-Konflikt Sie erschraken über sich selbst<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/kulturzeit/themen/80564/index.html">http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/ ... index.html</a><!-- m -->
08.06.2004, 07:44 2004-06-08
Von Thorsten Schmitz
Nach Ende ihrer Dienstzeit zeigen israelische Soldaten in einer Ausstellung, wie in Hebron Palästinenser gedemütigt und schikaniert werden. Die Fotos erinnern an die Folterbilder aus dem irakischen Gefängnis Abu Ghraib. ...
Zitat:Das Land der Siedler<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/hoellisches-hebron_aid_103179.html">http://www.focus.de/politik/ausland/hoe ... 03179.html</a><!-- m -->
Chaim Yavins Dokumentation über die Palästinensergebiete
Seit fast 40 Jahren bringt Chaim Yavin den Israelis jeden Abend um 21 Uhr die Nachrichten ins Wohnzimmer. Als "Mr. TV" hat er alle Stationen israelischer Geschichte vom Sechstage-Krieg bis zur geplanten Räumung der israelischen Siedlungen in seiner Sendung präsentiert. Zuletzt hat er seinen Moderatorenstuhl mit einer Videokamera getauscht. Zweieinhalb Jahre ist er durch die Palästinensergebiete gereist und hat berichtet - über radikale jüdische Siedler und über Palästinenser, die unter den Schikanen des Militärs leiden.
Weil die Israelis Angst vor sprengstoffbeladenen Autos haben, müssen am Kontrollpunkt Hawara alle zu Fuß über den Übergang. Meist warten die Palästinenser mehrere Stunden - egal ob hochschwanger oder krank. Als Yavin einen Soldaten fragt, ob er einen kranken Mann vorlassen könne, meint der nur: "Nein. Er muss wie alle anderen in der Schlange stehen." Chaim Yavin kommentiert die Situation in seiner Dokumentation aus dem Off: "Unsere Väter in Europa hätten gesagt, so ein Jude will ich nicht sein."
Szenen wie diese bekommen die Israelis normalerweise nicht im Fernsehen zu sehen. Palästinenser tauchen dort meistens als Terroristen auf, nicht als Opfer.
...
21.06.2005 / Julia Haungs für Kulturzeit / hs
Zitat:02.01.2006, 10:56<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/003510.html">http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/003510.html</a><!-- m -->
Höllisches Hebron
"Einfach so Granaten auf Wohnviertel“
Ex-Soldaten haben geschildert, mit welch brutalen Methoden die israelische Armee in Hebron den Kampf gegen die Palästinenser führt.
...
Zitat:Hebron für Anfängerdazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.sevenload.com/videos/ImMfjL8-Hebron-Palaestina-unter-israelischer-Besatzung">http://en.sevenload.com/videos/ImMfjL8- ... -Besatzung</a><!-- m -->
Von Ran HaCohen, <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.antiwar.com">www.antiwar.com</a><!-- w -->, 18.01.2006
Hebron ist wieder in den Schlagzeilen.
...
Die 30.000 Palästinenser im Zentrum wurden täglich von den Siedlern schikaniert - unterstützt von der israelischen Armee, die mehr als 101 Hindernisse und 18 bemannte Kontrollpunkte rund um das von Israel kontrollierte Gebiet errichtet hatte. In einem klaren Prozess von ethnischer Säuberung leben nur noch ein paar Tausend Palästinenser in diesem Teil der Stadt. (Meron Rapoport, Haaretz 17.11.05)
...
Zitat:Hebron - Palästina unter israelischer Besatzung(Video)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wilpf.de/cms/upload/pdf/israel_erfahrungsbericht_meinzolt1.pdf">http://www.wilpf.de/cms/upload/pdf/isra ... nzolt1.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Erfahrungsbericht aus Israel/Palästina von<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wochenzeitung.paulinus.de/archiv/0934/blickpkt.htm">http://www.wochenzeitung.paulinus.de/ar ... ickpkt.htm</a><!-- m -->
Heidi Meinzolt, Februar 2008
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.friedensdekade.de/uploads/media/Paulinus_Artikel_EAPPI-Programm.pdf">http://www.friedensdekade.de/uploads/me ... ogramm.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Viele Fragen bleiben unbeantwortet<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.evangelisch-marktschwaben-poing.de/partnerschaft/bethlehem2008.html">http://www.evangelisch-marktschwaben-po ... m2008.html</a><!-- m -->
Iris Bildhauer und Brigitta Schmitt: Sie sind der Nahostregion verbunden und begleiteten Palästinenser
...
„Das hatte ich mir vorher so extrem nicht vorgestellt“
„Erschüttert“ seien sie immer wieder von den Schikanen gewesen, denen die Palästinenser tagtäglich ausgeliefert seien. „Das hatte ich mir vorher so extrem nicht vorgestellt“, sagt Iris Bildhauer, und Brigitta Schmitt erinnert sich vor allem an die Begegnungen mit jungen israelischen Soldaten: „Da habe ich oft so jedes menschliche Verhalten vermisst“, sagt sie.
...
Zitat:Bethlehem-Reise (März) 2008<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1391.html">http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1391.html</a><!-- m -->
...
Faten Mukarer führte uns auch in den Garten der Familie ihres Mannes. Die Mauer wird durch diesen Garten gebaut. Dadurch verlieren diese christliche Palästinenser ein Drittel ihres Landes.
Der Garten wurde wunderschön terrassenförmig angelegt. Jetzt muss ein Drittel der jüdischen Siedlung Har Gilo weichen.
Für diese Siedlung und den Bau der Mauer wurde ein wunderschöner Wald des katholischen Weinklosters Cremisan platt gewalzt.
...
Am Nachmittag wurden wir in sogenannten nichtanerkannte Beduinendörfer geführt. Der Staat Israel erkennt manche Dörfer nicht an. Diese enstanden als vor rund 60 Jahren bei der Gründung des Staates Israel Beduinen von ihrem Land vertrieben wurden. Nun möchte Israel diese Beduinen wieder an anderen Orten ansiedeln. Die Beduinen haben aber kein Vertrauen in diese Politik.
Sie bleiben lieber in den Dörfern, die nicht mit Infrastruktur versorgt werden.
...
In einem palästinensischen Stadteil Ostjerusalems sahen wir ein von Israel zerstörtes Haus. Es war ohne Genehmigung gebaut. Allerdings erhalten Palästinenser auch kaum ein solches Papier. Ihnen bleibt nichts anders übrig, als ohne Genehmigung zu bauen. Und dann müssen sie mit dem Abriss rechnen.
Diese arabische Schule hat nur ein Blechdach, weder für den heißen Sommer noch für den kalten Winter geeignet. Obwohl die palästinensischen Bewohner Jerusalems genauso Steuern zahlen wie die jüdischen Bewohner, erhalten sie weniger Geld für die Infrastruktur.
...
Erika Steinmann, eine Schweizerin, die für die christliche Friedensorganisation EAPPI arbeitet, führte uns durch das Zentrum Hebrons. "Die Palästinenser werden hinausgeeekelt", folgert sie aus dem, was sie erlebt.
So sahen wir die nebenstehende jüdische Inschrift auf einem palästinensischen Haus.
Über dem arabischen Basar wohnen jüdische Siedler. Diese werfen Müll und Steine auf die Straße hinunter.
...
Zitat:«Wir sind in Israel die Ausgestoßenen»<!-- m --><a class="postlink" href="http://blogs.taz.de/reportvorort/2008/10/27/siedler_heiligtuemer_the_reverend/">http://blogs.taz.de/reportvorort/2008/1 ... _reverend/</a><!-- m -->
Die israelischen Frauen von Machsom Watch legen Zeugnis ab über ihre Arbeit an den Checkpoints im Westjordanland und über ihre Gesellschaft
Dient die Enteignung, Unterteilung, Besiedlung und Abschottung des Westjordanlandes, die Einschränkung der Bewegungsfreiheit und Menschenrechte der Palästinenser der Sicherheit Israels? Oder hauptsächlich dem Schutz von mehr als 250.000 jüdischen Siedlern im seit 1967 besetzten Gebiet? Ist es gar eine gezielte Politik der Schikane, die es zweieinhalb Millionen Palästinensern unmöglich machen soll, in ihrer Heimat zu leben?
...
Seit 2005 zählt Machsom Watch bereits etwa 300 Frauen. Es sind meist ältere Frauen, Mütter und Großmütter. Sie beobachten das Verhalten der Soldaten an den Kontrollposten und schreiten notfalls ein, wenn Palästinensern Gewalt angetan wird. ....
Die Präsenz der Frauen soll deeskalierend wirken. Regelmäßig werden aber die Machsom- Watch-Frauen selbst Opfer von Gewalt durch radikale jüdische Siedler und rechtsextreme Organisationen wie «Kachol-Lavan», «Blau-Weiß», die aus dem Raum Haifa kommen. ....
Die Frauen von Machsom Watch sind alles andere als «jüdische Selbsthasserinnen», oder «irrationale Linke», die ihren Staat und die Gesellschaft anschwärzen. Im Gegenteil, sie bezeichnen sich als Patriotinnen. Viele der Frauen kommen aus den Gründerfamilien, die dem zionistischen Ideal tief verbunden sind. Die meisten sind mittel- und osteuropäisch-jüdischer Herkunft, sie stammen aus Familien, die direkt vom Holocaust betroffen waren.
....
«Jüdische Zeitung», September 2008
Zitat:27.10.2008<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/politik/1225041.html">http://www.netzeitung.de/politik/1225041.html</a><!-- m -->
Siedler, Heiligtümer, The Reverend!
von Jasna Zajcek
Heute früh stand eine Rundfahrt rings um Jerusalem mit der engagierten Angela Godfrey-Goldstein vom Israeli Comitttee Against House Demolition an. Sie führte uns zunächst zu einem Aussichtspunkt, an dem die israelische Besiedlung Ost-Jerusalems, das ja dem zu schaffenden palästinensischen Staat zugeordnet werden soll, dramatisch sichtbar wurde.
...
Zitat:Spannungen im Westjordanland:<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13893">http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13893</a><!-- m -->
Siedler agieren wie «Antisemiten im Ausland»
03. Dez 2008 15:24
Im Streit um ein Haus in Hebron
...
Zitat:Globales<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Siedler-vertreiben-Palaestinenser-article444608.html">http://www.n-tv.de/politik/Siedler-vert ... 44608.html</a><!-- m -->
Israels Militär griff in internationales palästinensisches Literaturfestival ein
Von der Apartheid gestoppt
Von Henning Mankell
Vor gut einer Woche besuchte ich Israel und Palästina. Ich gehörte zu einer Schriftstellerdelegation mit Vertretern aus verschiedenen Kontinenten. Wir sollten an einer palästinensischen literarischen Konferenz teilnehmen.
...
Online-Flyer Nr. 202 vom 17.06.2009
Zitat: Sonntag, 02. August 2009<!-- m --><a class="postlink" href="http://zionismus-israel-raumplanung.blogspot.com/2009/10/israel-angeklagt-des-ecozid-anlasslich.html">http://zionismus-israel-raumplanung.blo ... slich.html</a><!-- m -->
Ansprüche aus 19. Jahrhundert? Siedler vertreiben Palästinenser
Israel schlägt alle Warnungen der USA in den Wind und hat den geforderten Siedlungsstopp ignoriert. Polizisten vertrieben zwei palästinensische Familien aus ihren Wohnungen in Ost-Jerusalem. Wenig später zogen Juden in die geräumten Wohnungen ein.
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Zitat:Montag, 5. Oktober 2009<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/palaestinenser-ausgebuergert/">http://www.taz.de/1/politik/nahost/arti ... ebuergert/</a><!-- m -->
Ein Ritual zu jeder Olivenernte
'Im Dorf Burin südöstlich von Nablus wurden 150 Olivenbäume von Israelischen Siedlern zerstört' (1)
Am 29. September (2009) stürmten Israelische Siedler aus der Kolonie Yitzhar im Süden des Bezirks Nablus die Olivenfelder von Burin und zerstörten alles, und das zwei Tage vor dem voraussichtlichen Beginn der Olivenernte. Die Israelis kamen mit elektrischen Kettensägen, zerstörten mehr als 150 Olivenbäume - das ist inzwischen zu einem Ritual der Siedler geworden, sobald die Olivenernte beginnt.
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Zitat:03.12.2009Und nur zur Klarstellung: "Palästinenserfrei" ist genauso eine Form von Vertreibung wie "Judenfrei".
Israel erkennt Tausenden Wohnrecht ab
Palästinenser ausgebürgert
Israel erkennt 4.577 Palästinensern das Wohnrecht in Ostjerusalem ab. Das ist ein dramatischer Anstieg. Die EU protestiert und diskutiert Strafmaßnahmen.
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Und ergänzend etwas Literatur:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/pappe.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... pappe.html</a><!-- m -->
Zitat:"Camp David war ein Diktat"<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/johannsen.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... nnsen.html</a><!-- m -->
Über die mangelnde Kompromissbereitschaft Israels. Von Ilan Pappe*
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Zitat:Es geht nicht nur um Jerusalem<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.das-parlament.de/2004/38/DaspolitischeBuch/007.html">http://www.das-parlament.de/2004/38/Das ... h/007.html</a><!-- m -->
Im israelisch-palästinensischen Konflikt gibt es keine endgültigen Lösungen
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Zitat:Leben mit einem Dauerkonflikt?
Zwei selbstkritische Bücher über Israelis und Palästinenser
Der israelische Historiker und Philosoph Moshe Zuckermann macht sich ernste Sorgen um die Zukunft seines Landes.
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Indirekte Schuld am palästinensischen Terror gibt den Israelis auch die israelische Journalistin Amira Hass. Die einzige israelische Korrespondentin, die im Palästinensergebiet lebt, teilt Zuckermanns Ansichten
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Amira Hass
Bericht aus Ramallah.
Eine israelische Journalistin im Palästinensergebiet.
Diedrichs Verlag, München 2003; 231 S., 19,95 Euro
Moshe Zuckermann
Wohin Israel?
Wallstein Verlag, Göttingen 2004;, 48 S., 14,- Euro
- Schneemann - 02.01.2010
Erich schrieb:
Zitat: Und nur zur Klarstellung: "Palästinenserfrei" ist genauso eine Form von Vertreibung wie "Judenfrei".So. Könnte die Moderation diesen User bitte höflichst mal darauf hinweisen, dass seine ständigen Nazivergleiche in Bezug auf Palästina/Israel entschieden zu weit gehen und schlicht beleidigend sind, vor allem für andere Teilnehmer, die sich besser auskennen oder aber die selbst bittere familiäre Erinnerungen in Sachen Naziverbrechen besitzen.
So langsam geht bei mir nämlich die Geduld zu Ende und ich werde – auch das Risiko einer Ermahnung in Kauf nehmend – bald so antworten, wie ich mich gerade fühle. User Erich soll bitte nicht glauben, dass er mit seinen Verwandtschaftserlebnissen in Sachen Inhaftierung im KZ Dachau der einzige hier ist, der die opfertechnische Lufthoheit in Sachen Naziherrschaft und Verbalinjurien besitzt. Bei mir ist jetzt die Schmerzgrenze erreicht. Und wenn hier noch was nachkommt, gibt’s die grobe Kelle.
Schönen Gruß. Schneemann.