Erich schrieb::roll:
ok, das war zu Nightwatsch, zurück zu den Nachrichten:

Zitat:Kriegsverbrechen im Gaza-Krieg

UN-Vollversammlung billigt Goldstone-Bericht

Die UN-Vollversammlung hat mit großer Mehrheit den sogenannten Goldstone-Bericht über Menschenrechtsverletzungen im Gaza-Krieg angenommen. Nach zweitägigen Debatten unterstützten 114 Mitgliedsstaaten eine von den arabischen und blockfreien Ländern eingebrachte entsprechende Resolution. 18 Mitglieder, darunter die USA und Deutschland, lehnten die Entschließung ab; 44 Länder, unter ihnen Russland, enthielten sich.

Zitat:Deutscher Frachter beschlagnahmt

Hisbollah wirft Israel Piraterie vor

Der Iran, Syrien und die Hisbollah haben Vorwürfe des Waffenschmuggels zurückgewiesen. Alle drei beschuldigen Israel der Piraterie. Die israelische Armee hatte nach eigenen Angaben einen deutschen Frachter abgefangen und Waffen, die angeblich für die Hisbollah bestimmt waren, beschlagnahmt.

Zitat:West Bank rabbi: Jews can kill Gentiles who threaten Israel

By Haaretz Service
Tags: West Bank rabbi

Just weeks after the arrest of alleged Jewish terrorist, Yaakov Teitel, a West Bank rabbi on Monday released a book giving Jews permission to kill Gentiles who threaten Israel.

Rabbi Yitzhak Shapiro, who heads the Od Yosef Chai Yeshiva in the Yitzhar settlement, wrote in his book "The King's Torah" that even babies and children can be killed if they pose a threat to the nation.

Shapiro based the majority of his teachings on passages quoted from the Bible, to which he adds his opinions and beliefs.
...

Zitat:Eine Linie im Sand
von Uri Avnery
07.11.2009 — uri-avnery.de

MAHMOUD ABBAS hat die Nase gestrichen voll. Vorgestern verkündete er, dass er seine Kandidatur bei den kommenden Präsidentschaftswahlen zurückziehen werde.

Ich verstehe ihn.

Er fühlt sich betrogen. Und der Betrüger ist Barack Obama.
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Zitat:Murder charges for Jewish settler

A Jewish settler has been charged in Israel with murdering two Palestinians and attacking left-wing Israeli, gay and messianic Jewish targets.

Yaakov Teitel, an American immigrant who lives in the West Bank, faces 14 charges, including two counts of murder and three of attempted murder.

Zitat:Analysis: Obama's press on Gilo shows a continued misread of Israel

S President Barack Obama is an extremely intelligent man surrounded by equally intelligent advisers, many of whom have years of experience dealing with the Middle East. His continued misreading and misunderstanding of the Israeli public is, therefore, somewhat baffling.

[...]


When Obama came to power in January, he apparently did so with two basic assumptions regarding Israel.

The first was that the Israeli public so cherishes its relationship with the US that it would not tolerate any daylight between Jerusalem and Washington, and that if its government was responsible for that daylight, then it would replace that government with another in order to preserve the special relationship with Washington.

The second assumption was that the Israeli public hated the settlements.
Based on those two assumptions, Obama immediately upon taking office pressed Israel hard on the settlement issue, calling for an unprecedented complete halt to all settlement construction, including in Jerusalem.
The administration's working premise seemed to be that since the Israeli public was not enamored of the settlements in any event, if Obama pushed hard on that issue, the Israeli public would pressure its own government to give rather than risk a fissure with the Obama administration.

But the assumptions were mistaken. The Israeli public does not hate the settlements. Granted, it does not like the illegal settlement outposts, or what it sees as the extremists among the ideological settlements, but the public makes a distinction between those settlements outposts and those extremists and the large settlement blocs, such as Ma'aleh Adumim and Gush Etzion, which are well within the Israeli consensus. And the public certainly doesn't view the neighborhoods of Jerusalem, as the Europeans said in their statement, as "settlements."

Pressing a construction freeze in those areas was widely viewed by the public as an unreasonable demand, especially when it was not accompanied by any demands on the Arabs or Palestinians.
Rather than rallying around Obama, Israelis have - according to polls that shows Netanyahu's popularity rising - rallied around Netanyahu. And no issue will make them rally even further around the prime minister than Jerusalem.

[...]

Zitat: Obama got carried away

Hanoch Daum writes open letter to US president in wake of latest American demands

I’m writing you from the Holy Land, somewhere in Gush Etzion, the closest settlement to Gilo – which up until yesterday was just another nice Jerusalem neighborhood, yet as of today is apparently an illegal outpost.

hope all is well with you and that you are not losing your perspective in China. Because from here, Mr. Obama, the latest move in respect to Gilo appears like a tragic mistake that was not thought out at all and will merely serve to complicate the regional situation.

We are talking about a move that is so illogical, Mr. President, that even Opposition Leader Tzipi Livni – a woman who usually doesn’t miss an opportunity to miss an opportunity – realized that she must openly speak out against this new demand, which views Gilo as a settlement.

[...]

There are especially illogical demands – and the one that views Gilo as a settlement is one of them – that unite us Israelis from the Left and Right and remind us that at the end of the day we, and only we, are entitled to decide where we build, what we build, and what will happen in our sovereign state.

America is a good friend and it will remain such, Mr. President, even if once in a while we have to put it in its place.
[...]

ThomasWach schrieb:Das Dumme ist nur, dass diese urbanen Siedlungen nicht aus dem Nichts enstanden sind, sondern das Produkt der letzten Dekaden Besatzungszeit sind, sprich, diese Siedlungen auch mal einen Anfang hatten als Containersiedlungen bzw. als kleinere Sieldungskomplexe.

Und das Wachstum dieser Komplexe, sowohl in Zahl als auch in der Größe, wurde eben nur ermöglicht, weil man international still gehalten hat unter den Verbündeten Israels, weil man die rechten Falken hat gewähren lassen. Die heutigen "facts on the ground" sind genau durch die Art Politik erst überhaupt ermöglicht wurden und entstanden, die du hier in diesem Forum verteidigst und in Israel insbesondere die rechten politischen Fraktionen aktiv befürworten. Aber wir sind überhaupt erst in diese verzwickte Lage gekommen durch diese Expasionspolitik, sie wurde dadurch überhaupt erst möglich und wird bei ihrer Weiterfolgung nur noch mehr die Lage verkomplizieren.
Wieso also einen Weg weiter gehen, der nur Probleme bereitet, international von niemandem anerkannt wird und rechtlich/völkerrechtlich in der Mehrheitsmeinung geächtet ist? Nur weil man diesen Weg schon gegangen ist, will man ihn aus purer Sturrheit weiter gehen? Da steckt kein Friedenswille dahinter, nur die Gier nach Land, die hinter Lippenbekenntnissen und verabsolutierten Sicherheitserwägungen versteckt wird.

Zitat:Aber dies ist nur die abstrakte Demontage dieser Politik.
Selbst wenn man anfängt in Kompromisskategorien pragmatisch zu denken, zweifelt man ernsthaft an der Redlichkeit der israelischen Position.* Natürlich wird man konzedieren können, dass bei Beginn des Friedensprozesses bestimmte urbanisierte israelische Siedlungen in Grenznähe bestanden und diese geschaffenen Tatsachen im Rahmen einer zukünftigen gerechten Einigung durchaus Rechnung getragen werden könnte. Diese Position kann man durchaus auch legitimerweise vertreten, schließlich gehörten diese Siedlungen in ihrem Bestand zum damaligen Status quo, waren eben Realität, die man sich nicht wegwünschen konnte oder durfte.
Damals hätte man also so argumentieren können. Der gragwürdige Haken an der Geschichte besteht aber darin, dass bei Abschluß des Oslo-Friedensakkords, der den Friedensprozess als Rahmenwerk anstiften und anleiten sollte, nur 116.000 Siedler in der Westbank lebten. Trotz des Vorhandenseins dieses Vertrages, trotz der absehbaren Zukunftsperspektiven, die letztlich in einem lebensfähigen paläst. Staat enden sollten, wurde die Besieldung/Ausbau der Siedlungen so weitergeführt, ja sogar so intensiviert, als ob es diese Übereinkunft nie gegeben hätte. Hier wurde das Siedlungswesen als subtile Waffe im Kampf gegen einen paläst. Staat missbraucht, als still und klammheimliche Unterminierung und Sabotage der Möglichkeit eines lebensfähigen paläst. Staates. Trotz des Friedensprozesses wurden also Siedlungen ausgebaut, obschon hier Fakten gegen den Frieden und gegen eine mögliche konkrete Übereinkunft geschaffen wurden, wurden sie ganz bewusst und beabsichtigt weiter geschaffen. Und niemand kann mir erzählen, dass die Zunahme der Siedler allein in der Westbank in knapp 16 Jahren von 116.000 auf gut 300.000 nur dem natürlichen Wachstum zu verdanken sei. Diese Verdreifachung ist als gezielte, beabsichtigte strategische Expansion und Ausweitung vorangetrieben worden, die sich nicht einfach als "naturgebene Fakten vor Ort" exkulpieren läßt, sondern die gezielte Hintertreibung der Möglichkeit eines paläst. Staates darstellt.
Dieses Geeiere um die auch in Israel als illegal klassifizierten Außenposten soll nur davon ablenken, dass auch nach Beginn des Friedensprozesses ganz dezidiert eine strategische Sieldungspolitik betrieben worde, bei der bestehende urbane Sieldungen noch weiter ins paläst. Hinterland expandierten bzw. als urbane Sieldungen erst so geschaffen worden.
Daher: Es reicht nicht zu behaupten, dass das einfach "facts on the ground" sind, man muss schon tiefer graben, warum, wie und wann diese facts entstanden sind.

Zitat:Und was die israelische Öffentlichkeit angeht: Der ist mehrheitlich das Siedlungswesen egal, sie ist a) nur recht apathisch und indifferent geworden, weil ihre eigenen politischen Eliten und Radikalen im Zusammenspiel mit den Eliten und Radikalen der Palästinenser den Friedensprozess immer wieder verpfuscht und kaputt gemacht haben, sie das aber eher undifferenziert das den Palästinensern recht pauschal anlasten, weil eben leider defizitäre Wahrnehmungen und Informationsdefizite die öffentliche Auseinandersetzung in Israel bestimmen und b) ist die israelische Öffentlichkeit strikt gegen stärkere innenpolitische und innerisraelische Konflikte, schon gar nicht in Zeiten von ihr so gesehener arabisch-paläst. Feindlichkeit. Wenn es aber tatsächlich um die Frage Frieden oder nicht Frieden gänge, dann würde sich das Gros der israelischen Öffentlichkeit gegen die Siedler entscheiden. Allein angesichts der verzwickten Lage dürfte es auf absehbare Zeit nicht mehr zu einer so direkten Wahl für die Öffentlichkeit in Israel kommen.

ThomasWach schrieb:Ausflüchte, Ausflüchte und nochmal Ausflüchte. Und ne mächtige Portion Realitätsverweigerung.

Dein ideologischer Schmalspurhorizont und dein fehlendes Denken in Zusammenhängen erlaubt dir schlicht nicht zu kapieren, dass mit der Fortführung des Siedlungsbaus ein schon bestehendes Problem schlicht nur verschlimmert wird. Wenn ein Gebiet ist unter Hochwasser steht, dann wirst du vielleicht verstehen können, dass zusätzliche Flutwellen das Ganze nur noch schlimmer machen. Das Beispiel wirst du verstehen, aber weil dir ja Israel und die Siedler sakrosankt sind und sie für dich heilig sind und über jeden Zweifel erhaben sind mit ihrem Persilschein, raffst du das Problem in seinem Reichweite nicht. Das ist dein Problem, aber andere fehlen diese Scheuklappen.

ThomasWach schrieb:Dabei ist vollkommen egal, was du dir als Fakt einbildest. Es ist auch völlig unerheblich, ob du die Debatte verbieten willst, wie etwas entstanden ist. Denn diese Debatte muss geführt werden, schließlich ist das "Wie", die Siedlungspolitik immer noch aktiv im Gebrauch. Wir stehen hier, wo wir in diesem Konflikt stehen auch und gerade durch diese Politik, durch dieses Wie. Das muss man sich in Erinnerung rufen, wenn man über heute diskutiert. Wenn man vor einem Feuer steht, dann werden nur Unbedarfte und geistig Arme sich nicht daran erinnern, dass man gerade eben noch Brandbeschleuniger hinein geschüttet hat. Erinnert man sich daran, dann wird man auch kluge Lehren ziehen können.
Denn man kann nunmal mehr aus Geschichte lernen als dass es einen Holocaust gab. Alles Sachen eigentlich, die man angesichts höherer Bildung auch in der Schule hätte lernen können....

ThomasWach schrieb:Fakt ist nunmal viel in diesem Konflikt. Es ist genauso Fakt, dass die Ansammlung und weiter-ins-Land-graben der Sieldungen in der Westbank Millionen von Palästinenser zu Bantustan-Bewohner und Menschen zweiter Klasse degradiert. Fakten, die bald wieder Frust, Empörung, Gewaltbereitschaft produzieren werden. Nicht heute, aber bald. Fakt ist auch, dass der "demographische Wettkampf" zwischen Palästinsern und Israelis nach heutigem Stand wohl deutlich von den Israelis verloren werden wird. Auch dies sind alles Fakten am Boden. Es ist auch nunmal Fakt, dass für billiges und ummer noch vom Staat subventioniertes billiges Wohnen von Siedlern in der Westbank Palästinenser um ihr Recht auf Eigentum, Freiheit, Mobilität und Selbstbestimmung gebracht werden. Weil eben immer noch 60% der Westbank Land der C-Kategorie ist, sprich mit israelischer Zivil- und Militärverwaltung. Auch all dies sind Fakten, ist Realität. Du bist sehr, sehr blind auf einem Auge und willst nur einen Teil der Realität sehn und galubst dann, das wär alles.

ThomasWach schrieb:All dies sind die Fakten und ein wenig Bildung reicht aus um zu verstehen, dass die negativen Dynamiken, wie auch die fortgesetzte aggressive Strategie beider Seiten. aber vor allem auch das Hineinfressen Israels in die Westbank, diesen Konflikt am Leben halten.
Dass du das als Differenzitis bezeichnest, naja, ist schlicht Ergebnis deiner fehlenden Distanz und gewisser intellektueller Defizite deinerseits. Nicht mehr, nicht weniger.

ThomasWach schrieb:Dass ganz am Ende einer möglichen Verständigung einige Siedlungen in Grenznähe bei Israel verbleiben, will ich nicht auschließen, habe ich schon im ersten Post angedeutet. Auch dass in Sachen Jerusalem kreative Lösungen gefunden werden, ist möglich. Aber es gibt eben Siedlungen, die sich weiter im Landesinneren befinden und sich weiter ins paläst. Umland hineinfressen. Das gilt ebenso aber auch für die Siedlungen in Grenznähe. Und dieses fortgesetzte Wachstum ist für jeden Palästinenser bei Verstand das klare Zeichen, das Israel keinen Frieden will. Genauso wie jeder Israeli ob paläst. Terrors den paläst. Friedenswillen anzweifelte und anzweifelt, glaubt kein Palästinenser angesichts weiter wachsender Sieldungen, angesichts nicht geräumter Außenposten nicht an den Frieden.
Die Diskussion jetzt geht um den weiteren Ausbau des Staus quo, nicht mehr nicht weniger. Auch diesen Punkt verstehst du in seiner Schärfe nicht. Aber genau dieser Status quo sollte eben nicht weiter geändert werden, denn mit jeder weiteren Sieldung gräbt sich Israel tiefer in paläst. Land und macht eine Friedenslösung aufgrund der weiter wachsenden Asymmetrie noch größer. Dass du da nur Ausflüchte an der Hand, wie sehr doch diese Siedlungen urban sind und bleiben müssen, zeigt, dass du entweder den Diskussionspunkt nicht verstehst (wie es nämlich weiter gehen soll) oder eben nicht verstehen willst, um die weitere Expansion mit billigen Argumenten zu verschleiern und damit zu rechtfertigen.

Nightwatch schrieb:.....
Ja die augenblickliche Situation schadet den Palis. Bestreitet niemand. Ist aber ihre Schuld und ihr Problem Noch jede israelische Regierung war bereit mit ihnen einen finalen Grenzverlauf auszuhandeln und zahlreiche Siedlungen aufzugeben. Aber die Palis wollen nun mal alles oder garnichts und erwiesen sich als unfähig dem Terror abzuschwören.
Jetzt von Israel das Unmögliche verlangen nur weil die Palis immer weiter ins Hintertreffen geraten funktioniert aber genausowenig.

Nightwatch schrieb:Ach troll doch woanders.
Nciht mein Problem wenn du die Geschichte nicht sehen willst.

Nightwatch schrieb:.....
Ja die augenblickliche Situation schadet den Palis. Bestreitet niemand. Ist aber ihre Schuld und ihr Problem

Nightwatch schrieb:Noch jede israelische Regierung war bereit mit ihnen einen finalen Grenzverlauf auszuhandeln und zahlreiche Siedlungen aufzugeben.

Nightwatch schrieb:Aber die Palis wollen nun mal alles oder garnichts

Nightwatch schrieb:und erwiesen sich als unfähig dem Terror abzuschwören.

Nightwatch schrieb:Jetzt von Israel das Unmögliche verlangen nur weil die Palis immer weiter ins Hintertreffen geraten funktioniert aber genausowenig.