Israel-Palästina - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Israel-Palästina (/showthread.php?tid=1804) Seiten:
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- hunter1 - 17.09.2009 @Shahab3 Zitat:Hä? Wieso "terroristische Gewalt" oder "Massenvernichtungswaffen"?Du unterschätzt die militärischen Möglichkeiten der Israelis. Die würden niemals zulassen, dass sich eine schlagkräftige palästinensische Armee bildet. Deshalb sagte ich, dass der Bodenkrieg nicht zu gewinnen ist. Also bleiben, wenn Du die Siedlungen mit Gewalt räumen willst, nur andere Gewaltmittel, sprich eben Terrorakte und MVWs. Dass es damit nicht geht, hast Du ja selber bestätigt. Also funktioniert das mit der Gewalt eben überhuapt nicht. Deshalb meine Frage: "Wie willst Du das Problem mit Gewalt lösen?" Ich habe gefragt, "wie", nicht "warum". Shahab3 schrieb:Und dann :?: Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass dann etwas passieren wird. Da kennst Du Deine europäischen Freunde aber schlecht. Blauhelmeinsatz in Israel? NATO Truppen vertreiben illegale Siedler? Aus welchem Science Fiction entstammt dieses Szenario?Verstehst Du denn nicht, dass die einzige Chance, die die Pallis haben, im Westen liegt? Die USA sind die Lebensader von Israel. Dort müssen die Pallis gewinnen! Die müssen erreichen, dass Israel für die USA nicht mehr tragbar ist. Die müssen es schaffen, Israel aus der Opferrolle rauszukriegen und als alleinigen Agressor in diesem Konflikt hinzustellen. Und das schaffen sie ganz bestimmt nicht, solange sie Kassam-Raketen gegen Sderot abfeuern. Übrigens: Meine Vorschläge mögen aus dem Handbuch der Spür-mich-Weltverbesserer stammen - aber man kann natürlich auch weitermachen wie bisher: die Gewalt geht weiter, Leute wie Du jammern und zetern, dass die Pallis aufs Dach kriegen (weil es militärisch niemals anders aussehen wird), irgendwann gibts deswegen vielleicht mal einen grösseren Krieg, die Israelis drücken auf den Knopf, und viele, viele Leute in Teheran und Damaskus werden sterben (und natürlich alle Pallis, denn wenn alle Hemmungen fallen, werden die zuerst ausgelöscht). Zufrieden? - Shahab3 - 17.09.2009 @hunter1 Zitat:Du unterschätzt die militärischen Möglichkeiten der Israelis. Die würden niemals zulassen, dass sich eine schlagkräftige palästinensische Armee bildet. Deshalb sagte ich, dass der Bodenkrieg nicht zu gewinnen ist. Also bleiben, wenn Du die Siedlungen mit Gewalt räumen willst, nur andere Gewaltmittel, sprich eben Terrorakte und MVWs. Dass es damit nicht geht, hast Du ja selber bestätigt. Also funktioniert das mit der Gewalt eben überhuapt nicht. Deshalb meine Frage: "Wie willst Du das Problem mit Gewalt lösen?" Ich habe gefragt, "wie", nicht "warum". Nein. Widerstandsgruppen haben immer dann Erfolge gehabt, wenn sie sich in milizartigen Strukturen gut und verlässlich durchorganisiert haben. Verwittwete, arbeitslose Männer mit Sprengstoffgürtel, die sich irgendwo auf einem Marktplatz in die Luft jagen helfen doch niemandem weiter, außer das sie Konflikte schüren. Das ist doch garnicht der Zweck dieser Übung. Außedem überschätzt Du die Möglichkeiten konventioneller Armeen und das so kurz nach den Erfahrungen in Irak, Libanon und Afghanistan. Eine palästinensische Miliz bei der jeder kampftaugliche Bürger (Frauen und Männer) im Umgang mit geeigneten Waffen geschult werden, dürfte extrem wirksam sein. Genau genommen ist es gerade das, was Israel an Hisbollah und Hamas am meisten fürchtet. Einen solche Konflikt kann das finanziell schwache Israel nicht lange durchhalten. Es würde extrem teuer/aufwendig und verlustreich werden, die Siedlungen außerhalb ihrer Landesgrenzen zu verteidigen. Man würde sehr schnell die Frage stellen, ob der radikaljüdische Wahnsinn des steten Landgewinns diesen Aufwand rechtfertigt. Zitat:Verstehst Du denn nicht, dass die einzige Chance, die die Pallis haben, im Westen liegt? Die USA sind die Lebensader von Israel. Dort müssen die Pallis gewinnen! Die müssen erreichen, dass Israel für die USA nicht mehr tragbar ist. Die müssen es schaffen, Israel aus der Opferrolle rauszukriegen und als alleinigen Agressor in diesem Konflikt hinzustellen. Und das schaffen sie ganz bestimmt nicht, solange sie Kassam-Raketen gegen Sderot abfeuern. Teilweise richtig. Israels Kräfte liegen im Westen und die nehmen sie seit 60 Jahren ungeteilt in Anspruch. Und daran wird sich höchstens in Nuancen etwas ändern. Kein amerikanischer oder europäischer Politiker wird es wagen, Israel auch nur ansatzweise unter Druck zu setzen, da die Medien ihn zerreissen und seine Kontrahenten das nur zu gerne aufgreifen werden. Selbst ein umstrittener Bericht eines Journalisten in einer schwedischen Zeitung wird sofort von der zionistischen Gemeinschaft nieder gedroschen. Daher werden Europäer oder gar die USA vielleicht mal hin und wieder und wenn dann nur ganz leise Kritik an den "israelischen Freunden" üben, ohne aber Zwangsmaßnahmen anzudrohen oder gar durchzusetzen. Das ist undenkbar. Damit können sie alle wunderbar leben. Härtere Maßnahmen wird man im Zweifel nur gegen Araber durchsetzen. Wir sollten beide alt genug sein, um das soweit verstanden zu haben. Es ist also politisch nicht durchsetzbar, nich denkbar, was Du da vermeintlich in Aussicht stellst. Es bleibt an den Arabern und es ist auch viel eher ihre Aufgabe den Palästinensern zu helfen. Wie authentisch arabische Regierungen sind und wie sehr man von ihrer Spaltung und ihren monarchischen Systemen profitiert und beides ganz bewusst fördert, steht noch auf einem anderen Papier. Weder die Europäer noch die Amerikaner werden dieses Gesamtsystem zugunsten ein paar unterdrückter Palästinenser aufbrechen. Da wären sie ja schön bescheuert. - Erich - 20.09.2009 hunter1 schrieb:....dazu gibt es ja durchaus Ansätze, einmal die Entwicklung in palästinensischen Gebieten selbst: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/westjordanland102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/westjordanland102.html</a><!-- m --> Zitat:Wirtschaftsaufschwung in NablusVideo - Stand: 20.09.2009 04:23 Uhr und dann auch ein entsprechendes Bemühren der neuen US-Regierung (ich denke, das wäre unter Bush jr. nicht möglich gewesen) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nahostgipfel100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nahostgipfel100.html</a><!-- m --> Zitat:Treffen am Rande der UN-Vollversammlung geplantdas ist die Chance für die Palästinenser. Wenn es ihnen gelingt, die US-Regierung und die öffentliche Meinung für sich einzunehmen, dann wird sich Israels Regierung mit einer Verweigerungshaltung selbst ins Abseits manövrieren. - Shahab3 - 22.09.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.msnbc.msn.com/id/32954992/ns/world_news-mideastn_africa/">http://www.msnbc.msn.com/id/32954992/ns ... tn_africa/</a><!-- m --> Zitat:Aide: Netanyahu won't bend on settlements - Nightwatch - 23.09.2009 Zitat:US-Regierung verirrt sich im Nahost-Labyrinth<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,650686,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 86,00.html</a><!-- m --> Don't play with the big boys. - Ingenieur - 23.09.2009 Ich glaube nicht, dass Obama als zu nachgiebig gegenüber den Israelis da steht, er hat eben keine wirkliche Ahnung gehabt, wie er sich gegenüber Netanjahu durchsetzen sollte. An Kritik und und Unstimmigkeiten zwischen Jerusalem und Washington hat es jedenfalls nicht gefehlt. Vielleicht sollte er die Nahostpolitik doch seiner Außenministerin überlassen. - ThomasWach - 23.09.2009 Wie setzt man sich durch? Simpel: Im Negativen werden Militärhilfe und Technologietransfer und Kooperationen eingestellt und im Positiven werden neue Mittel, Sicherheiutsgarantien und engere Kooperation versprochen. Es gibt Mittel, aber man muss gewillt sein, sie einzusetzen, wohl gemerkt aber zur richtigen Zeit. - Nightwatch - 23.09.2009 Wer meint Frieden erzwingen zu können wird Krieg ernten. Obama kann Netanjahu nicht zwingen weil Netanjahu keinen Spielruam hat. Er muss Kurs halten oder es gibt bald Neuwahlen und Liebermann wird MP. Aber das hat der Neuling im Oval Office halt noch nicht ganz verstanden. - hunter1 - 23.09.2009 Zitat:Obama kann Netanjahu nicht zwingen weil Netanjahu keinen Spielruam hat.Obama kann Netanjahu vielleicht nicht direkt zu Konzessionen zwingen, indirekt aber schon. Wenn die USA (rein hypothetisch) einseitig ihre Hilfe an Israel einstellen, was kann Netanjahu dann dafür? Gar nichts. Daraus können ihm die Wähler keinen Strick drehen. Aber für Israel stellt sich dann die Frage, wie gut man ohne US-Hilfe leben kann. Falls man feststellt, dass das nicht geht, wäre man in Tel Aviv eher bereit, Konzessionen zu machen, egal, wer dort gerade an der Macht ist. - Nightwatch - 23.09.2009 Zitat:Obama kann Netanjahu vielleicht nicht direkt zu Konzessionen zwingen, indirekt aber schon. Wenn die USA (rein hypothetisch) einseitig ihre Hilfe an Israel einstellen, was kann Netanjahu dann dafür? Gar nichts. Daraus können ihm die Wähler keinen Strick drehen. Aber für Israel stellt sich dann die Frage, wie gut man ohne US-Hilfe leben kann. Falls man feststellt, dass das nicht geht, wäre man in Tel Aviv eher bereit, Konzessionen zu machen, egal, wer dort gerade an der Macht ist.Die Ausgangsbasis ist unrealistisch. Der Kongress wird die Hilfen an Israel nicht einfrieren. Aber davon mal abgesehen, Israel kann überleben bis der nächste Us Präsident eine neue Politik betreibt. Einen Rückzug auf 67 wird das Land nicht verkraften. Die Wahl fällt da nicht schwer obgleich in reality Netanjahu natürlich erledigt wäre, eine linkere Regierung einige Zugeständnisse machen und anschließend eine noch rechtere Regierung das Ruder übernehmen würde. - ThomasWach - 23.09.2009 Lieberman Premier? Ist denn Israels Öffentlichkeit und Bevölkerung inzwischen dermaßen verroht und entwestlicht? Wenn ja, dann könnte man zumindest westlicherseits die Unterstützung für Israel einstellen und man müsste nur noch schauen, wie man einen militanten, aggressiven israelischen Staat mitten unter autoritären, aber defensiven arabischen Staaten eindämmt. Keine schöne Perspektive, aber wer weiß, was noch passiert. Überdies: Selbst wenn im Kongress viele Freunde Israels gibt, so erodiert deren Basis immer weiter. Unter den jüdischen Amerikaner verbreitet sich das Befremden über die israelische Politik immer weiter und die rechtskonservativen Zirkel, die bislang Israel unterstützen sind schon seit langem schwer beschädigt. Würde Israel unter Lieberman eine echte Apartheidspolitik fahren oder gar mit Hasadeuraktionen die ganze politische Lage im Nahen Osten destabilisieren (Vertreibung von Palästinensern), dann würde selbst ein US-Kongress nicht ewig die Nibelungentreue zu Israel halten. Schon heute beklagt man sich doch bei den rechtslastigen Kreisen in Israel und deren Helfershelfern im Westen über eine zunehmende Kritik an Israel, auch und gerade in den USA. Wenn man eine durchdachte Politik für den Nahen Osten entwerfen will, wird und muss man für diesen Konflikt eine Lösung finden, die der Rechten in Israel nicht gefallen kann. Überdies: Israel kann und wird eine Lösung überleben, die in etwa dem Status von 1967 entspricht, mit hier und da ein paar Grenzverschiebungen. Dafür muss natürlich politisch viel getan werden, seitens der USA und Europas (Sicherheitsgarantien), auch bei den Palästinensern, aber auch in Israel selbst braucht es mehr Klarheit im Denken. Aber möglich ist dies allemal. Ich führe das mal später aus, wo die Knackpunkte liegen. - Nightwatch - 23.09.2009 ThomasWach schrieb:Lieberman Premier? Ist denn Israels Öffentlichkeit und Bevölkerung inzwischen dermaßen verroht und entwestlicht? Wenn ja, dann könnte man zumindest westlicherseits die Unterstützung für Israel einstellen und man müsste nur noch schauen, wie man einen militanten, aggressiven israelischen Staat mitten unter autoritären, aber defensiven arabischen Staaten eindämmt. Keine schöne Perspektive, aber wer weiß, was noch passiert.Ja, das wäre wohl dein Traum. Was erwatest du von einer Gesellschaft die einen Friedensprozess nach dem anderen mit Blut bezahlt und mittlerweile jedo Hoffnung auf Frieden aufgegeben hat? Glaubst du ernsthaft, 60 Jahre Krieg gehen an einem Volk spurlos veorrüber? Es ist ein Wunder das die israelische Gesellschaft noch so demokratisch und weltoffen ist wie sie ist. Aber wer meint da dann plötzlich von außen Druck machen zu müssen wird eine böse Überraschung erleben. Dagegen sind die Israelisch recht allergisch. ThomasWach schrieb:Überdies: Selbst wenn im Kongress viele Freunde Israels gibt, so erodiert deren Basis immer weiter. Unter den jüdischen Amerikaner verbreitet sich das Befremden über die israelische Politik immer weiter und die rechtskonservativen Zirkel, die bislang Israel unterstützen sind schon seit langem schwer beschädigt. Würde Israel unter Lieberman eine echte Apartheidspolitik fahren oder gar mit Hasadeuraktionen die ganze politische Lage im Nahen Osten destabilisieren (Vertreibung von Palästinensern), dann würde selbst ein US-Kongress nicht ewig die Nibelungentreue zu Israel halten.Beschwör es ruhig. Was man begreifen muss: Je grober man Israel anfasst desto weniger Einfluss kann man geltend machen. Wenn die USA ihre Hilfen einstellen können sie jeden Friedensprozess vergessen. Das Volk wird diesen so wahrgenommen Verrat nicht der eigenen, womöglich beliebten Regierung anlasten. Wenn die USA so ihren Einfluss verspielen möchte, bitte sehr. Das endet dann aber für niemanden zufriedenstellend. ThomasWach schrieb:Schon heute beklagt man sich doch bei den rechtslastigen Kreisen in Israel und deren Helfershelfern im Westen über eine zunehmende Kritik an Israel, auch und gerade in den USA. Wenn man eine durchdachte Politik für den Nahen Osten entwerfen will, wird und muss man für diesen Konflikt eine Lösung finden, die der Rechten in Israel nicht gefallen kann.Deien ominösen rechtslastigen Kreise sind noch die Letzten die sich irgendwie beklagen. Die Welt muss akzeptieren das dieser Konflikt nicht im Hauruckverfahren durch irgendein Abkommen zu lösen ist. ThomasWach schrieb:Überdies: Israel kann und wird eine Lösung überleben, die in etwa dem Status von 1967 entspricht, mit hier und da ein paar Grenzverschiebungen.Nein, kann es nicht. Wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich ist ein Rückzug von 500.000 Juden auf hinter 67 ein vollkommen illusorisches Unterfangen. Es ist politisch nicht durchführbar, gesellschaftlich nicht gewollt, zu teuer, wirtschaftlich nicht verkraftbar, garnichts. Die israelische Gesellschaft würde darüber zerbrechen. Wird niemals passieren. Zumindest nicht solange Israel eine Demokratie bleibt. Was machbar ist ist die Aufgabe von vielen Siedlungen im Westjordanland. Aber die größeren Siedlungsblöcke und erst recht der Großraum Jerusalem können nicht angetastet werden. Wer meint man könne die letzten 40 Jahre (!!) ungeschehen machen träumt. ThomasWach schrieb:Dafür muss natürlich politisch viel getan werden, seitens der USA und Europas (Sicherheitsgarantien), auch bei den Palästinensern, aber auch in Israel selbst braucht es mehr Klarheit im Denken. Aber möglich ist dies allemal.Ohja, nur zu. Erkläre den Israelis wie man die Vertreibung von 500.000 Juden bewerkstelligen könnte. Wird sicher lustig. Ich habe manche israelische "Siedlung" besucht und kann über solche Ideen nur den Kopf schütteln. Vielleicht muss man es mit eigenen Augen sehen bevor man begreift wie naiv die Forderung ist. - Ingenieur - 24.09.2009 Nightwatch schrieb:Guter Punkt.ThomasWach schrieb:Überdies: Selbst wenn im Kongress viele Freunde Israels gibt, so erodiert deren Basis immer weiter. Unter den jüdischen Amerikaner verbreitet sich das Befremden über die israelische Politik immer weiter und die rechtskonservativen Zirkel, die bislang Israel unterstützen sind schon seit langem schwer beschädigt. Würde Israel unter Lieberman eine echte Apartheidspolitik fahren oder gar mit Hasadeuraktionen die ganze politische Lage im Nahen Osten destabilisieren (Vertreibung von Palästinensern), dann würde selbst ein US-Kongress nicht ewig die Nibelungentreue zu Israel halten.Beschwör es ruhig. - Schneemann - 30.09.2009 Zitat:BND-GeheimverhandlungenLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,652260,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 60,00.html</a><!-- m --> Schneemann. - Nightwatch - 02.10.2009 Nach jahrelangen, fruchtlosen Bemühungen der Olmert Regierung scheint es jetzt Netanjahu zu gelingen an dieser Front endlich mal was voranzubringen. Zitat:Shalit video deal underwayhttp://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3784487,00.html und Zitat:Ashkenazi watches Schalit video ahead of releasing prisonershttp://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1254393082563&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull EDIT Das Video ist mittlerweile auch veröffentlicht worden: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3784612,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 12,00.html</a><!-- m --> Video mit Übersetzung |