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RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Kul14 - 06.12.2020
(06.12.2020, 08:39)Helios schrieb:(05.12.2020, 20:47)Kul14 schrieb: Ich finde es sowieso lächerlich, dass wenn wir schon ein eigenes Luftverteidigungssystem entwickeln es nicht auf die Reihe kriegen das ganze auch mit der Marine abzustimmen.
Ich halte eine solche Abstimmung mit der Marine für wenig zweckdienlich, weil es quasi keine Berühungspunkte gibt. Das Einsparpotenzial bei der Beschaffung geht gegen null, und auch die Kooperationsmöglichkeiten sind recht gering. In beiden Fällen wäre die Abstimmung mit unseren nächsten Verbündeten sinnvoller als mit anderen Teilstreitkräften. Die Vorstellung, nur aufgrund einer Entscheidung für SAMP/T plötzlich bei der F126 Aster 15 einsetzen zu müssen statt auf die leistungsfähigere, günstigere und in größerer Zahl zur Verfügung stehende ESSM gefällt mir beispielsweise ganz und gar nicht. Aster 30 bei der F127 wäre da eine andere Geschichte.
Die meisten Kosten entstehen nicht bei der Herstellung sondern beim Projektmanagement, der Entwicklung und der Wartung und hier würden doch deutliche Synergieeffekte entstehen. Auch technisch haben wir so ziemlich die gleichen Anforderungen und gerade da in Zukunft unser nächster Verbündete Frankreich und nicht die USA sein wird, würde es auch aus dieser Sicht vollkommen Sinn ergeben. Ob die ESSM am ende wirklich leistungsfähiger ist, darüber haben wir ja schon diskutiert und werden wohlauf keinen gemeinsamen Nenner kommen, aber hier geht es um eine strategische Entscheidung und es spricht vieles dafür die Luftabwehr auf See und an Land zu vereinheitlichen. Es muss ja auch nicht die Aster 15 für den Nahbereich sein, man kann auch über die IRIS-T SL oder einer Weiterentwicklung von einem dieser LFK.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Mondgesicht - 06.12.2020
Aber für die große Reichweite bräuchten wir Aster 30, oder nicht?
Insofern wären doch mit Sicherheit Synergieeffekte zwischen Aster 15 und 30 zu erwarten?
Wäre Aster denn grundsätzlich geeignet, oder ist das viel weniger leistungsstark? Besser als das inzwischen angegraute Patriot sollte es doch wohl sein?
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Kul14 - 07.12.2020
Aster 30 Block1 NT ist durchaus vergleichbar mit dem PAC MSE Flugkörper der für TLVS vorgesehen ist. Ob nun besser oder schlechter das können wir hier wohl nur schlecht beurteilen, aber sicherlich besser als der aktuelle PAC-3 Flugkörper von Patriot.
Aster 30 soll eine Reichweite von über 120 km haben und Höhen von bis zu 20km erreichen. Für PAC-3 konnte ich eine Angabe von 40km bzw. 15km und für PAC-3 ESM eine Angabe von 96km bzw. 40km finden. Für die NT Version der Aster 30 wird eine größere maximale Flughöhe von etwa 40km erwartet. Aber keine Ahnung inwieweit man den ganzen Angaben vertrauen kann. Wenn man aber nur Zahlen vergleicht wäre Aster30 sogar leistungsstärker. Mit der Aster 30 Block 2 ist auch nochmal ein deutlich leistungsstärkerer LFK geplant. Bei den PAC Raketen scheint man mit der PAC-3 CDI wohl eher den Preis zu drücken zu wollen. Für alles darüber hat man bei den Amis ja das THAAD-System...
Aster 15 nutzt letztendlich nur einen kleineren Booster verglichen mit der Aster 30, daher kann man schon Synergieeffekte erwarten. Meiner Meinung nach ist Aster 15 damit auch einer der besten Flugkörper in seiner Klasse, da man fortschrittliche Techniken wie Hit-to-Kill oder PIF-PAF verwendet, welche man sonst eig. nur bei größeren Flugkörpern wie z.b. der SM-3 findet. Das führt aber auch dazu das sie im Gegensatz zu einer ESSM weniger kompakt und teurer ist.
Am Ende reden wir ja aber von einem System nicht nur von einem Flugkörper....
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Helios - 07.12.2020
(06.12.2020, 21:11)Kul14 schrieb: Die meisten Kosten entstehen nicht bei der Herstellung sondern beim Projektmanagement, der Entwicklung und der Wartung und hier würden doch deutliche Synergieeffekte entstehen.
Der Kern des Projektmanagements abseits der konkreten Beschaffung liegt bei der Integration und Systempflege, und da ergeben sich aufgrund der grundsätzlich unterschiedlichen Strukturen (sowohl auf Seiten der Organisation wie auch der Systeme) zwischen land- und seegestütztem System keine deutlichen Synergieeffekte, sondern hauptsächlich Parallelstrukturen. Die Wartung findet genauso wie die Weiterentwicklung primär industrieseitig statt, was von den Teilstreitkräften selbst erledigt werden kann müsste so oder so dual erfolgen, auch hier das Potenzial deutlich geringer als es gemeinhin vielleicht wirkt. Das alles heißt natürlich nicht, dass eine Abstimmung hier keinerlei Vorteile brächte, nur sind die deutlich geringer als von dir dargestellt.
Das eigentliche Problem sind aber die Nachteile, die sich aus den unterschiedlichen Anforderungen und Möglichkeiten ergeben. Während man die Fähigkeiten und die Fähigkeitsabstufung des TLVS auf eine Plattform wie der F127 noch relativ gut übertragen kann, klappt das bei den kleineren Einheiten hingegen nur noch sehr eingeschränkt. "Top-Down", wie es so schön heißt, funktioniert da entweder nicht sinnvoll oder führt zu deutlich höheren Kosten. Soll heißen, entweder verlieren wir mit dem Wechsel von ESSM auf IRIS-T an Wirkleistung (bspw. hinsichtlich der Reichweite) oder wir generieren mit Aster 15 deutlich (!) höhere Kosten ohne Leistungsgewinn. Logischer wäre daher eine Umkehrung der Verhältnisse, also eine Beschaffung "Buttom-Up", womit die ESSM zur Basis des TLVS werden müsste. Hier gäbe es dann aber mit dem geplanten Langstreckeneffektor (egal ob Aster 30 oder PAC) und dem Kurz- bzw. Mittelstreckensystem IRIS-T zum Teil deutlichere Überschneidungen im Einsatzprofil, ohne dass die ESSM beide oder auch nur einen davon sinnvoll ersetzen könnte.
(06.12.2020, 21:11)Kul14 schrieb: Ob die ESSM am ende wirklich leistungsfähiger ist, darüber haben wir ja schon diskutiert und werden wohlauf keinen gemeinsamen Nenner kommen, aber hier geht es um eine strategische Entscheidung und es spricht vieles dafür die Luftabwehr auf See und an Land zu vereinheitlichen.
Sowohl alle offiziellen Quellen als auch die seriösen Einschätzungen sind in dem Punkt eindeutig, und die Tatsache, dass Aster 15 in den Entwicklungsplanungen keine nennenswerte Rolle spielt und bei den Nutzern teilweise bereits wieder ersetzt wird spricht in meinen Augen Bände.
Es spricht vieles für eine Vereinheitlichung und vieles dagegen, wie immer bei solchen Fragen. Auch wenn ich grundsätzlich eine solche Begrüßen würde, so ist diese für mich kein Selbstzweck und darf nicht nur aus einer Kostenperspektive heraus entschieden werden, sondern muss sowohl sinnvoll in der Gesamtbetrachtung sein als auch eine entsprechende Leistungsfähigkeit mitbringen.
Schade ist, dass die fehlende Einigkeit Europas in den letzten dreißig Jahren dazu geführt hat, dass man einen hohen Grad an Diversifizierung der Systeme hat. Die vorhandenen Mittel hätte man viel intelligenter einsetzen können um eine sinnvoll abgestufte Luftverteidigung mit größeren Leistungsdaten aufzubauen, und am Ende sogar noch Geld gespart. Die Technologie dafür war und ist vorhanden.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Mondgesicht - 07.12.2020
Wir diskutieren gerade von Synergien aus einem FLA-System für Marine und landbasierte Streitkräfte, richtig?
Warum muss das denn unbedingt sein?
Bisher gab es ebenfalls HAWK bzw Patriot und SM2 & Sea Sparrow.
Geht es hier tatsächlich um die Systemschnittstelle, um Daten direkt weitergeben zu können?
Verständnisfrage!
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - PKr - 07.12.2020
(07.12.2020, 18:06)Mondgesicht schrieb: Wir diskutieren gerade von Synergien aus einem FLA-System für Marine und landbasierte Streitkräfte, richtig?MUSS nicht, sollte aber m.E. zumindest überlegt werden. Wenn Briten, Franzosen und Italiener mit SAMP/T eine einheitliche Plattform für Land und See entwickelt haben, wird das schon seine Gründe haben. Es gibt ja auch andere Beispiele für "geklaute" Luftabwehrsysteme - RAM basiert auf der Sidewinder, NASAMS nutzt die AMRAAM, die französischen "Crotale" werden sowohl von Schiffen wie auch von Fahrzeugen eingesetzt, etc.
Warum muss das denn unbedingt sein?
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Quintus Fabius - 07.12.2020
Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre eine weitergehende Vereinheitlichtung zwischen Marine, Heer und Luftwaffe durchaus von Vorteil. Beispielsweise stellt sich mir die Frage, warum die von der Marine für Rohrwaffen verwendeten Kaliber beim Heer nicht auch Verwendung finden sollten. Das reicht von einer 27mm MK für die Luftabwehr über eine 76mm MK (ebenfalls Vulcano verfügbar) bis hin zu Vulcano Munition für 127mm Geschütze. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für Raketen im Bereich der Luftabwehr, wobei ich mich hier nicht auf bestimmte Systeme festlegen möchte. Man sollte zudem meiner Meinung nach nicht immer nur von Heer/Luftwaffe in Richtung Marine denken, sondern auch umgekehrt.
Und wenn IRIS-T SL zusammen mit ASTER 30 Block 2 und TWISTER eine runde Kombination ergibt und hohe Synergieeffekte zwischen den engsten natürlichsten Verbündeten, warum also auch nicht zwischen der Marine und den anderen Teilstreitkräften. Und wenn andere Raketen der Marine hier wieder günstiger und besser sind, warum nicht diese auch für das Heer andenken ?!
Eine weitergehende Vereinheitlichung befördert nicht nur die Effizienz sondern auch die zunehmend notwendige Vernetzung der Teilstreitkräfte zu einem gemeinsamen Wirkmittel (Streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung - dem folgende Streitkräftegemeinsame Luftabwehr und dem folgend: EINE Streitkräftegemeinsame Führung).
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Mondgesicht - 07.12.2020
Okay. Aber laut Helios wäre Aster nur zu sehr hohen Kosten zu integrieren.
Frage: Sind die Kosten noch höher als bei MEADS? Denn das wird gerade wegen der exorbitanten Kosten aufgegeben.
Immerhin ist Aster entwickelt. Es muss doch eine Möglichkeit zur Datenmigration geben, um nichts anderes geht es hier doch!?
Quintus: Von dem Versuch, Die Heeres-Artillerie (15,5cm) zu navalisieren weißt Du doch bestimmt? Du bist hier einer der belesensten...
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Quintus Fabius - 07.12.2020
Ich will ja gerade eben auf das umgekehrte hinaus: die Marine-Artillerie für das Heer zu nutzen.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Mondgesicht - 07.12.2020
(07.12.2020, 21:36)Quintus Fabius schrieb: Ich will ja gerade eben auf das umgekehrte hinaus: die Marine-Artillerie für das Heer zu nutzen.Ja, hab´ ich doch verstanden.
Aber da wäre das Kaliber wohl zu klein?
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Quintus Fabius - 07.12.2020
Definiere zu klein ?! Ein primärer Grund für die 155mm war beispielsweise der Einsatz von Streumunition, welcher heute wegfällt. Dafür spielt heute Skalierbarkeit eine größere Rolle, die Durchhaltefähigkeit und die Frage des logistischen Aufwands (Artillerie verursacht einen Gros des logistischen Aufwands eines Großkampfverbandes). Warum also nicht eine Panzerhaubitze in 127mm ?! Zudem wäre meiner Meinung nach eine Zielsetzung, die Luftabwehr und die Artillerie in jedem Aspekt zunehmend zu vereinen, was sich in solchen Kaliber-Bereichen eher verwirklichen ließe (LART = Luftabwehr-Artillerie)
Im zweiten Weltkrieg war bei der Artillerie ein 75mm Kaliber noch weitverbreitet und zu Kriegsbeginn der vorherrschende Standard normaler Feldartillerie. Nur so als Beispiel und heutige Geschütze sind wesentlich leistungsfähiger als die damals verwendeten, in jedem Aspekt.
Aber das führt hier zu weit weg: meiner Meinung nach wäre die ASTER 30 Block 2 genau das was die Bundeswehr benötigt, ebenso SAMP/T, und unser engster natürlichster Verbündete hat dieses System. Unabhängig also von der Frage ob man Heer und Marine mehr unter einen Hut bringen könnte sollte das allein schon genügen, wie auch schon Helios es ja schon beschrieben hat: Die Frage was der engste Verbündete hat kann entscheidender sein als die Frage was die jeweilige eigene Teilstreitkraft hat.
Und wie voyageuer ausgeführt hat, wird TWISTER auf SAMP/T und der ASTER 30 Block 2 aufbauen und mit diesen zusammen interagieren. Insgesamt macht es daher sehr viel Sinn in diese Richtung zu denken.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Mondgesicht - 07.12.2020
Also dann Aster und 127mm.
Danke fürs erklären.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Helios - 08.12.2020
Als Teil von TWISTER soll ein neuer Effektor entwickelt werden, der ab 2030 zur Verfügung stehen und ziemlich ähnliche Zielsetzungen wie PAC-3 MSE liefern soll. Der Einstieg in dieses Projekt, die gleichzeitige Verkündung, Anfang nächsten Jahres eine Gesamtperspektive der Luftverteidigung präsentieren wollen und die Ankündigung der Industrie, TLVS aktuell nicht weiter zu verfolgen sind sehr starke Signale dafür, dass das Projekt nicht weiter verfolgt werden soll. Die Frage bleibt da natürlich, wie geht es generell weiter?
Eine sehr sinnvolle Möglichkeit wäre wie hier schon erwähnt die Beschaffung von SAMP/T NG und die Integration der IRIS-T SL in dieses System. Dadurch hätte man kurzfristig eine zweilagige und perspektivisch eine dreilagige Flugabwehr mit strategischer Komponente, ähnlich wie bei TLVS vorgesehen, aber aufgrund der zweiten Schicht in Form der Aster 30 zu geringeren Kosten. Dabei erlaubt die Modularität eine breitere Nutzung, weil gegebenenfalls auch nur die ersten beiden Schichten ohne ABM zum Einsatz gebracht werden kann. Allerdings ist das Wertschöpfungspotenzial für Deutschland dabei recht gering, so dass politisch unter Umständen auch eine andere Variante gewünscht sein kann.
Denn mit der Fortführung der ABM-Fähigkeiten unter TWISTER gewinnt das Angebot von Raytheon-Rheinmetall zur Modernisierung der Patriot hinsichtlich der Preisleistung an Attraktivität. Es dürfte durchaus auch im Vergleich zur Beschaffung von SAMP/T die preislich attraktivere Variante sein, militärisch wäre es eher der schlechtere Weg.
(07.12.2020, 21:28)Mondgesicht schrieb: Okay. Aber laut Helios wäre Aster nur zu sehr hohen Kosten zu integrieren.
Das bezieht sich nur auf die Aster 15 und primär auf die F126. Der LFK selbst ist deutlich teurer als die ESSM, die schiffsbauliche Integration würde deutlich höhere Kosten verursachen, und das ohne einen Leistungsgewinn.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - voyageur - 08.12.2020
SAMP/T hat noch andere Bausteine in Planung bzw Entwicklung.
Titan
Ein taktisches Kommunikationsumfeld mit einem Cloud erreichbar vom Schlachtfeld. Zusätzlich zu den schon laufenden Scorpionentwixklungen kommen:
• Main Ground Combat System (MGCS) : projet franco-allemand de développement du successeur des chars lourds (LECLERC pour la France)
• Artillerie future (Zukünftige Artillerie): Nachfolger CAESAR et LRU
• Système Sol-Air Basse Couche (SABC) : Boden/Luft Lôsung gegen alles was niedrieg fliegt.(Flugzeuge, Drohnen, Raketen, intiligente Munitionen
• Véhicule de combat d’infanterie : Ersatz des VCBI
• Système d’attaque de l’aérocombat futur (SAAF) : Ersatz des Tiger
* l’appui sol-sol longue portée (CIFS): Feuerunterstüzung Boden/Boden CIFS
SABC
Hier laufen in FR zur Zeit viele Einzelprojekte, um Sofortlösungen zB für Barkhane/ oder die Marine zu haben. Die RETEX fliessen in die Konzeption vonSABC ein. Es kann auf Rapidfire und MICA NG hinauslaufen.
Auch hier vielleicht eine interessanter Nebeneffeky. Die MICA wird von der französischen Luftwaffe benutzt, und es gibt wohl eine Grenze für die Anzahl von Start/Landungen. Ich habe was von 3000 gelesen. Anschliessend dürfen sie nicht mehr von der Arme d'Air benutzt werden. Sie könen aber ohne weiteres als Boden/Luft Raketen eingesetzt werden.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Quintus Fabius - 08.12.2020
voyageur:
Das sind mal wirklich interessante Informationen ! Vielen Dank für diese Zusammenstellung !
Warum kriegt Frankreich das alles hin und wir nicht oder so viel schlechter ?! Warum ist Frankreich in diesem Bereich so viel erfolgreicher als wir es sind ?