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- TimuCin - 30.08.2004
@Merowig
Zitat:naja sich auch juedische extremisten zu berufenNaja Merowig, manche nennen sie Extremisten, manche nennen sie, um göttliche Inbrunst bemühte - das ist Ansichtssache.
Aber was nicht Ansichtssache ist, dass diese 'Extremisten' eine starke Gruppierung innerhalb der jüdischen Gesellschaft sind und, dass die jüdische Gesellschaft eben zusehends 'orientalisiert' wird - also nix wird es mit diesem sozialistisch-zionistischem Experiment (wie Israel am Anfang ja strukuriert war)
- Merowig - 30.08.2004
Zitat:TimuCin posteteKannst duie von Azrail gebrachte Gruppe nicht mit Nationalreligioese oder Likudanhaenger vergleichen - die haben nix gegen nen israelsichen Staat
Aber was nicht Ansichtssache ist, dass diese 'Extremisten' eine starke Gruppierung innerhalb der jüdischen Gesellschaft sind und, dass die jüdische Gesellschaft eben zusehends 'orientalisiert' wird - also nix wird es mit diesem sozialistisch-zionistischem Experiment (wie Israel am Anfang ja strukuriert war)
Also nix ist mit nix wird...
- TimuCin - 30.08.2004
@Merowig
Zitat:Kannst duie von Azrail gebrachte Gruppe nicht mit Nationalreligioese oder Likudanhaenger vergleichen - die haben nix gegen nen israelsichen StaatAha also sind nur die frommen Juden 'Extremisten', die die Ungerechtigkeit an den Palästinensern anklagen - alles klar :laugh:
Achja, vielleicht sollte dir jemand erzählen, dass alle orthodoxen (bei dir extremistisch
) Juden keinen Wehrdienst ableisten und sich auch sonst, recht wenig um die Profanität scheren..
- Merowig - 30.08.2004
orthodox bedeutet nicht zwaangslaeufig extremistisch
Und die Nationalreligioesen weurd ich auch mal zu dne Orthodoxen stellen - auf ARD kam mal ne beeindruckende Reportage zum 50 jaehrigen bestehn von Israel - da hattest auch ne Gruppe Nationalreligioeser die freiweillig Kurwe machen um sich aufm Militaerdienst vorzubereiten mitm Ziel in Spezialeinheiten zu dienen. Und danach schnurrstracks in hohe wichtige politische Aemter zu wechseln
Die Orientalen waehlen Nationalreligioes/Likud/Schass
Schass ist marokkanisch-orthodox (seltsam das deren Mitglieder ziemlich oft wegen Korruption ins Kitchen wandern :rofl
Und das Schass den Israelsichen Staat aufloesen will waere mir vollkommen neu
- ThomasWach - 30.08.2004
Unterm strich kan man aber sagen, dass die israelische gesellschaft ein ziemliches buntes völkchen ist, sprich recht heterogen ist und wenn man mal ein bißchen weiterspinnt, wer weiß wer weiß, wie sähe denn wohl die innenpolitische Situation in Israel aus, wenn es keine arab.-muslim Bedrohung gäbe bzw. die ständige Angst vor Selbstmordattenten bzw. der lange schatten des konflikts mit den palestinensern....
mhm..
es sähe sicher etwas turbulenter aus, wohl viel viel turbolenter.
Dies sollte man mal auch bedenken, dass es sicher auch so manche gibt in israel, die den frieden so gar nicht wollen, denn dann müßten sich mal die isrealis mit sich selbst auseinandersetzen und das wäre wohl recht spannungsreich...
ich will jetzt das nicht als verschwörung bzw. als verschwörungstheorie verstanden haben, das würde definitiv zu weit gehen, aber man sollte sich mal den fakt vor augen halten, dass die angst und der kampf sehr gute bindemittel sind für die israelische gesellschaft..
und zu der gnazen diskussion um etremisten oder nicht...
chlaf:chlaf:alles nur ne frage des standpunktes.. alles so relativ mehr oder weniger
Fakt bleibt, dass unterm strich nicht nur die palestinensewr an radikalismus und übersteigertem hass leiden, sondern dass es auf der israelischen seite ebenso ein überzogenes und so nicht fundiertes feidnbild von den arabern existiert...
@ mero
Kann es sein, dass wir unterschiedliche berichte sehen??
Also wenn mal berichtet wird von der arab.-stämmigen minderheit , die israelische staatsbürger sind, ist immer die rede von einer gewissen diskriminierung und schlechterstellung.. und nun ja die kinder von palestinensern kriegen den hass auf die israelis schon mit der muttermilch eingeimpft.. naja, nicht toll, nur die frage ist erlaubt, wie sieht es auf der anderen seite aus????:misstrauisch:
Also wenn KInder in einem israelischen Kibbuz im besetzten gebiet lernen in der schukle ( wie es mal in ner doku gezeigt wurde) dass das ganze gebiet von erez israel von gott prsönlich den juden gegeben wurde und die araber da nix zu suchen ( auch wenn die schon wer weiß wie viele jahrhunderte da leben) haben und damit an sich keine rechte besäßen , nun ja, da weiß ich nicht, wer denn eigentlich hier nun falsch tickt :pillepalle::pillepalle:
Die einseitige absolution für die israelische seite kann ich einfach nicht teilen.. da stört sioch meine nüchterne objektivität einfach an den fakten... und dann die begründung allein.. von jahwe höchstpersönlich für das auserwählte volk :laugh:.. nee, da frag ich mich echt.. ergo keine bessere begründung als die der muslimsichen fundis....
ergo man sollte mal die dummheit und verbordheit beider seiten als fehler anerkennen !!!!!
- Merowig - 30.08.2004
Zitat:Thomas Wach posteteProbleme gabs und gibt es daran giubts nichts zu deuteln aber es beeindruckend zu sehn wie problelos da neuankoemmlinge integriert werden wenn man das mit Deustchland oder anderen LAendern vergleicht.
Unterm strich kan man aber sagen, dass die israelische gesellschaft ein ziemliches buntes völkchen ist, sprich recht heterogen ist und wenn man mal ein bißchen weiterspinnt, wer weiß wer weiß, wie sähe denn wohl die innenpolitische Situation in Israel aus, wenn es keine arab.-muslim Bedrohung gäbe bzw. die ständige Angst vor Selbstmordattenten bzw. der lange schatten des konflikts mit den palestinensern....
mhm.. es sähe sicher etwas turbulenter aus, wohl viel viel turbolenter.
Dies sollte man mal auch bedenken, dass es sicher auch so manche gibt in israel, die den frieden so gar nicht wollen, denn dann müßten sich mal die isrealis mit sich selbst auseinandersetzen und das wäre wohl recht spannungsreich...
Aeusserst wichtiges integrationsorgan ist da die IDF wo die neuen Einwanderer Iwrith lernen udn mit dme israelsichen Staat udn Kultur vertraut gemacht werden...
Aber das der Konflikt kuenstlich am Leben gehaltet wird... :pillepalle:
Zitat:@ meroAha sind befreit von der Wehrpflicht und sind deshalb schlechter gestellt.... alles klar :laugh:
Kann es sein, dass wir unterschiedliche berichte sehen??
Also wenn mal berichtet wird von der arab.-stämmigen minderheit , die israelische staatsbürger sind, ist immer die rede von einer gewissen diskriminierung und schlechterstellung..
Du frueher warn die unter Militaergouvernement aber mittlerweile haben sie bis auf die Wehrpflicht gleiche Rechte und Pflichten...
Das man denen aber nicht traut ist verstaendlich da die Anzahl der israelsichen Araber gewaltig steigt die wegen Unterstuetzumng von Terrorismus ins Kittchen landet.
Zitat:Also wenn KInder in einem israelischen Kibbuz im besetzten gebiet lernen in der schukle ( wie es mal in ner doku gezeigt wurde) dass das ganze gebiet von erez israel von gott prsönlich den juden gegeben wurdeKannst in jeder Bibel nachlesen
Zitat:und dann die begründung allein.. von jahwe höchstpersönlich für das auserwählte volk :laugh:.. nee, da frag ich mich echt.. ergo keine bessere begründung als die der muslimsichen fundis....Niemand verlangt von dir an die Bibel zu glauben oder die Argumentationsweise zu akzeptieren sofern es ueberhaupt ein Argument ist.
Fakt ist das es im Westjordanland Siedlungen gibt die nicht aufgegeben werden - fakt ist das es kaum moeglich sein wird das sich daran was gross aendert....
Udn weiter?
- TimuCin - 31.08.2004
@Merowig
Zitat:orthodox bedeutet nicht zwaangslaeufig extremistischSehr schön und wenn die 'westliche Welt' diese Einsicht auf den muslimischen Raum übertragen könnte - dann wären wir schon mal weiter (orthodox als fromm gesetzt)
Zitat:Schass ist marokkanisch-orthodox (seltsam das deren Mitglieder ziemlich oft wegen Korruption ins Kitchen wandern )Das heißt ->Schas<-
Und das Schass den Israelsichen Staat aufloesen will waere mir vollkommen neu
Auch ist sie nicht speziell marokkanisch sondern eher oriental, sprich arabische(marokkanisch, jemenitisch, irakisch,...) und äthiopische Juden und ja gerade weil es vielleicht 'Orientalen' sind, sind sie in der Palästinenserfrage so rigoros.
@Thomas Wach
Zitat:Die einseitige absolution für die israelische seite kann ich einfach nicht teilen.. da stört sioch meine nüchterne objektivität einfach an den fakten... und dann die begründung allein.. von jahwe höchstpersönlich für das auserwählte volk .. nee, da frag ich mich echt.. ergo keine bessere begründung als die der muslimsichen fundisMeine Rede - beide radikalen Seiten berufen sich auf göttliches Recht und Bestimmung. Auf der einen Seite die Juden und das 'ihnen geschenkte Land' und auf der anderen Seite die (radikalen) Muslime mit dem Argument des *Waqf*, des islamischen Landes.
Aber mal abgesehen von den religiösen Argumenten können die Palästinenser sich auf das Recht des rechtmäßigen Bewohners und Besitzers berufen - die Israelis lediglich auf einen 3000 Jahre alten Text, desses Authenzität angezweifelt werden darf.
Zitat:Kannst in jeder Bibel nachlesenJaja die Authenzität nicht wahr Merowig
- Merowig - 31.08.2004
Zitat:TimuCin posteteNicht laut den Buechern die ich hier hab
Das heißt ->Schas<-
Zitat:Auch ist sie nicht speziell marokkanisch sondern eher oriental, sprich arabische(marokkanisch, jemenitisch, irakisch,...) und äthiopische Juden und ja gerade weil es vielleicht 'Orientalen' sind, sind sie in der Palästinenserfrage so rigoros.Urspruenglich aber marokkanisch - mittlerweiel auch fuer andere oriantele interessant - die russischen Juden hatten/haben schliesslich auch ne eigene Partei...
Zitat:Aber mal abgesehen von den religiösen Argumenten können die Palästinenser sich auf das Recht des rechtmäßigen Bewohners und Besitzers berufen - die Israelis lediglich auf einen 3000 Jahre alten Text, desses Authenzität angezweifelt werden darf.Koennen sich die Juden ebenfalls - das Juden Eigentuemer des Landes sind ist fakt - jetzt wie auch vor paar tausend Jahren...
Oder bestreitest du Geschichtsschreibung und Archäologie
Das will ich dann sehen wie *g*
- TimuCin - 31.08.2004
@Merowig
Zitat:Nicht laut den Buechern die ich hier habDann guck mal hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schas">http://de.wikipedia.org/wiki/Schas</a><!-- m -->
(und lies dir mal den zweiten Absatz durch - irgendwie lustig oder
)Zitat:Urspruenglich aber marokkanisch - mittlerweiel auch fuer andere oriantele interessant - die russischen Juden hatten/haben schliesslich auch ne eigene Partei...Wenn du sephardische Juden lediglich auf Marokko beschränken willst, dann ja.
Zitat:Koennen sich die Juden ebenfalls - das Juden Eigentuemer des Landes sind ist fakt - jetzt wie auch vor paar tausend Jahren...Nö bestreite nur die vollkomene Authenzität der Bibel bzw. des alten Testaments/Pentateuch/5 Bücher Mose, aber da geht es mir nicht anders als vielen christlichen Geistlichen
Oder bestreitest du Geschichtsschreibung und Archäologie
Das will ich dann sehen wie *g*
(Sag nur Evangelien und deren Verfasser)Und ob Besitzanspruch wirklich von einem religiösen Text abgeleitet werden darf, will ich mal bezweifeln - sonst gehört Andalusien, Sizilien, Sardinien und JA auch Palästina den Muslimen. Schließlich sind diese Länder - *Waqf*, islamischer Boden.
Aber Recht liegt (leider) nicht in Argumenten sondern in Waffen und deren Einsatz - siehe Bush und Irak.
Naja :misstrauisch:
Achja, hier mal ein Text über jüdische 'Extremisten' im politischen Leben Israels
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nahost-politik.de/israel/parteien.htm">http://www.nahost-politik.de/israel/parteien.htm</a><!-- m -->
Zitat:Etwa 30 Prozent der Israelis sind tief religiös in dem Sinne, dass sie eine streng religiöse Lebensweise einhalten, ihre Kinder in religiöse Schulen schicken und hauptsächlich in religiös homogenen Stadtvierteln wohnen. Diese orthodoxen und ultra-orthodoxen israelischen Juden sähen Israel gerne als einen jüdischen Staat, in dem die Torah (die fünf Bücher Moses) die Staatsverfassung bildeten und die religiösen Vorschriften Grundlage staatlicher Gesetze wären...Stichwort:Orientalisierung
- Merowig - 31.08.2004
Zitat:TimuCin posteteIch verweise auf Michael Wolffsohn
@Merowig
Zitat:Nicht laut den Buechern die ich hier habDann guck mal hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schas">http://de.wikipedia.org/wiki/Schas</a><!-- m -->
Zitat:Wenn du sephardische Juden lediglich auf Marokko beschränken willst, dann ja.Ich beschraenke sephardische Juden keinesfalls nur auf Marokko - sage nur aus das die Schass anfangs orthodox-marokkanisch war ....
Siehe Michael Wolfssohn - Die ungeliebten Juden....
Zitat:Koennen sich die Juden ebenfalls - das Juden Eigentuemer des Landes sind ist fakt - jetzt wie auch vor paar tausend Jahren...Nö bestreite nur die vollkomene Authenzität der Bibel
Oder bestreitest du Geschichtsschreibung und Archäologie
Das will ich dann sehen wie *g*
[/quote]Rede nicht ueber Bibel sondern ueber historische fakten....
Zitat:Und ob wenn der Besitzanspruch aus einem religiösen Gesetz abgeleitet wirklich Fakt ist will ich mal bezweifeKannst genausogut historisch ableiten...
Zitat:Aber Recht liegt (leider) nicht in Argumenten sondern in Waffen und deren Einsatz - siehe Bush und Irak.Das die Araber friedlich das Gebiet das heute Israel ausmacht in Besitz nahmen wage ich mal zu bezweifeln
- Jacks - 31.08.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/302956.html">http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/302956.html</a><!-- m -->
Zitat:Scharon legt Räumungsplan für Gaza vor
Der Likud wird am Dienstag erneut über die Räumung des Gazastreifens abstimmen. Israels Ministerpräsident Scharon hat nun einen detaillierten Plan vorgelegt.
....
- ThomasWach - 31.08.2004
Naja, aber um mal timucin etwas recht zu geben, das alleinige Besitzrecht für das gesamte Gebiet Palestina und Israel haben die Juden legitimerweise nicht.
Das kann ich ich auch historisch nicht ableiten, Nirgends.
Klar haben da immer in unterschiedlicher anzahl juden gelebt.
Ita est, sed...
Allerdings ist auch nicht zu bestreiten, dass die araber spirch die palestinenser da auch in großer anzahl gelebt haben. Das ist genauso fakt und man sollte aufpassen, dass das recht des einen nicht auf kosten eines anderen geht, den da genau hört freiheit auf..da nämlich wo der andere in seine elementaren rechten verletzt wird.
Und diese freiheit für sich, diese freiheit haben die juden bzw. die israelis eben überstrapaziert für sich, gerade jetzt, da sie nicht merken, das ihr anspruch auf sicherheit auf kosten der elementaren menschenrechte der palestinenser geht.
Oder zahlt Israel geld an die palestinenser dafür, dass auf ihrem land siedlungen errichtet werden oder das grundwasser abgepumpt wird??
Nee, also moralisch oder von der legitimen rechtsseite sind die israelis wohl kaum eideutig im recht. Davon kan man nicht sprechen. Da kann man sich so lange drehen wie man will. Theoretisch net.
Und wie gesagt, mero beweis mal, dass da die letzten 1000 jahre keine muslimischen araber im heutigen palestina/israel belebt haben..:laugh:
Also so ne diskussion kan man sich schenken, das hat nichts. DEn jede seite bringt nur die eigenen perspektive und verzerrt alles nach ihrem gusto.. menschen eben.. fehlbare menschen eben alles
chlaf:So, also beide haben ein anrecht auf das land, und beide müßten sich mal einigen, aber beide seiten müsen kapieren, dass da eben nix nur auf kosten einer seite geht!
Auch die israelis müssen das!
Trauma Holocaust hin oder her.. es mag hart klingen, aber das ist ein anderer fall und ne andere kostellation und da muss man mal gucken wie das alles läuft.
Dementsprechend ist der sicherheitszaun sicher nichts schlechtes um beide seiten zu trennen.. aber dann müssen die siedlungen im westjordanland auch aufgegeben werden!
ein zerschnittenes Westjordanland bringt gar nichts.. daas schürt den hass nur noch weiter bzw. diese kostruktion kann man einach vergessen...
ein zusamenhängendes stück land muss da einfach her, alles andere ist einfach nur israelische Schikane und daraus kann auch langfristig nix werden!
Wobei im gegenzug ich auch gegen eine rückkehr von arab. Flüchtlingen nach isreael wäre... aber im gegenzug die jüd. siedler müssen auch raus aus der westbank und gaza, sonst gibt es immer ärger....
- Lynd - 31.08.2004
Zitat:Israel: 12 Tote bei AnschlägenQuelle:http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/a2004083114300551409
Explosionen in Bussen und einem Einkaufszentrum
Die südisraelische Stadt Beerscheba ist am Dienstag von einer dritten Explosion erschüttert worden. Wie ein TV-Sender berichtete, wurde ein Einkaufszentrum der Stadt getroffen. Zuvor war in der Stadt nach Angaben aus Polizeikreisen ein Doppelanschlag auf zwei Busse verübt worden, bei dem zahlreiche Menschen verletzt wurden
Was weiter oben ja schon prophezeit wurde........
- Merowig - 31.08.2004
Zitat:Thomas Wach posteteJa fuer wen gibt es letztendlich aerger ist die Frage.
aber im gegenzug die jüd. siedler müssen auch raus aus der westbank und gaza, sonst gibt es immer ärger....
Selbst Barak war nicht bereit die Siedlungen in Judäa udn Samaria komplett aufzugeben.
Und bloeds sidn die Israelis nichtz - zusaetzliche strategische Tiefe, Wasser udn religioeser/geschichtlicher Bezug zum Land - nö das kannst schoen vergessen... die Palästinenser koennten versuchen da die mit Gewalt rauszuschmeissen - nur versuchen kannn man vieles.....
Obs Sinn macht ists was ganz anderes...
- ThomasWach - 31.08.2004
:bonk:
Sorry, aber ich dachte hier geht es um Lösungen und nicht darum die verblendete Politik von Hardlinern und Falken zu loben bzw. zu rechtfertigen und zu erklären....
warum die das nicht wollen, ist mir ja auch klar.
Nur mit dem was du sagst mero, implizierst du moralisch schon die bankrotterklärung der israelis bzw. deren sichtweise, nämlich ihre egoistische und nationalistische politik, die auf koloniale-imperialistische Besiedlung setzt und damit das die muslimischen araber doch nur "dreck" sind für die israelis.....
nur damit finde ich hat dann israel nichts mehr mit dem westen oder ner westlichen demokratie gemein, wo die universelle gültigkeit der menschenrechte aller eben anerkannt wird,was die aber nicht tun, ergo warum die denn unterstützen oder für die sein bzw. sich wundern wenn die noch weiter angefeindet werden...
sicher müssen die nach ihen sicherheitsinteressen gucken, nur eben mitten in der arab. Westbank ein paar hundert national-fundamental.-religiöse siedler die viellleicht mit ihrer anwesenheit die unterdrückung und schikanierung von zigtausenden arabern angeblich rechtfertigen sollen.. nö, da hört bei mir das verständnis für die israelis auf, denn hier geht nicht um die absolut wichtige sicherheit oder das existenzrecht israels sondern einfach nur um einen aggressiven nationalismus der sich ungestört ausbreiten will und das sollte man mal auch so direkt unterscheiden!
Und auch sagen, ass das so nicht gut ist und so der konflikt extra geschürrt wird...