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Re: Zukunft des Boxers? - WideMasta - 31.07.2013
@ Quintus Fabius:
Zitat:Ich will jetzt da nicht spitzfindig erscheinen, aber die exakte Wortwahl scheint mir hier doch wichtig, weil sonst ein falscher Eindruck entsteht: Einem SMG ODER einer GMW. Beide Systeme zugleich sind nicht auf dem Boxer.
Erstens habe ich das nicht geschrieben, zweitens wäre es hier an der Stelle auch egal weil ein halbwegs normaler Mensch der sich ein wenig mit der Sache auseinandersetzt wissen wird das die Waffenstation nur mit einem dieser Waffensysteme bestückt werden kann. Und dieser Tatsache geschuldet muss man dann noch sagen das dies dann egal ist, weil wenn ein Zug aus 4 GTK Boxern (2x 40mm Granatwerfern, 2x 12,7mm sMG) und 2 Mardern (einer vorne und einer am Ende des Zuges und zumeist noch mit Milan ausgerüstet) und einem Fennek (ebenfalls zumeist mit 40mm Granatmaschinenwerfer ausgerüstet) als Joint Support Einheit (bezieht sich auf Fennek :wink: ) in den Einsatz fährt dieser Zug bei Gott genug Feuerkraft und vorallem Dursetzungskraft genug hat.
Mal abgesehen davon... Nach Afg kann man schwer davon ausgehen das die BW die nächsten Jahrzehnte sicherlich nicht in diesem Maße wie es jetzt ist wieder in solch einen Einsatz gehen wird. Da ist die BW bereits jetzt mit einem GTK, Fuchs 1A8 und Puma in der Zukunft bei Gott ausreichend bestückt. Die BW wird sich in der Zukunft im vermehrten Maße wieder nur noch um humanitäre Hilfe (siehe Mali, Kongo, usw), Luftaufklärung durch AWACS, Luftbetankung und Logistik (siehe Mali), sowie die Sicherung der Seewege (siehe Atalanta) und Ausbildung der hiesigen Sicherheitsorgane kümmern. Einsätze wie Afg sind erst einmal ad acta :!: :!: :!:
Also...warum sollte dann noch ein GTK mit noch schwereren Waffen ausgerüstet werden? Selbst die Amerikaner machen das nicht und bestücken ihre APCs überwiegend mit 12,7mm.
Re: Zukunft des Boxers? - hunter1 - 31.07.2013
Widemasta schrieb:Mal abgesehen davon... Nach Afg kann man schwer davon ausgehen das die BW die nächsten Jahrzehnte sicherlich nicht in diesem Maße wie es jetzt ist wieder in solch einen Einsatz gehen wird. Da ist die BW bereits jetzt mit einem GTK, Fuchs 1A8 und Puma in der Zukunft bei Gott ausreichend bestückt. Die BW wird sich in der Zukunft im vermehrten Maße wieder nur noch um humanitäre Hilfe (siehe Mali, Kongo, usw), Luftaufklärung durch AWACS, Luftbetankung und Logistik (siehe Mali), sowie die Sicherung der Seewege (siehe Atalanta) und Ausbildung der hiesigen Sicherheitsorgane kümmern. Einsätze wie Afg sind erst einmal ad acta.Woher willst Du das wissen? Sowas kann man weder planen noch richtig abschätzen. Gerade Afg hat niemand kommen sehen, das Land war der Welt in den 90ern sowas von egal, bis zum 11. September. Natürlich ist sowas immer eine Frage des Geldes. Von dem ist zur Zeit nicht viel vorhanden. Aber wer weiss. Konfliktherde, bei denen man plötzlich zum "Wiederaufbau" antraben muss, gibts genug. Guck mal ein bisschen in die arabische Welt für Beispiele.
Anbei: Ich bitte darum, hier und im Maschinenwaffen-Strang kühlen Kopf zu bewahren. Sowas kann man auch sachlich diskutieren, ohne Ausfälligkeiten.
Re: Zukunft des Boxers? - fazer600 - 31.07.2013
Ich halte den Boxer durchaus für ein gutes Fahrzeug, insbesondere wegen seines hohen Schutzniveaus gerade im Vergleich zu einem LAV/Stryker/Piranha.
Auch die Bewaffnung mit einem GMW oder einem M3/M2 geht für die Aufgabe als APC völlig in Ordnung. Was schief läuft ist die Taktik der BW: vom Fahrzeug aus kämpfen, sich bloß nicht zu weit entfernen! Der Boxer als APC hat die Infanterie aufs Schlachtfeld zu bringen und notfalls auch wieder heraus. Dort kämpft die Infanterie aber zu Fuß und der APC gibt Feuerunterstützung, das wäre die richtige Taktik.
Deshalb wäre ich auch für einen Schützenboxer mit 30mm MK als Ergänzung zum Boxer GTK. Die kann man durchaus gemischt einsetzen, z.B. 2-4 Boxer GTK mit mehr Schützen und GMW/M3 und 2 Boxer IFV mit 30mm MK und dafür weniger Schützen. So hat man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Genug Infanterie am Feind und Feuerkraft!
Was ich grundsätzlich kritisiere: Die Fokusierung auf einen Krieg wie in Afghanistan. Leider neigen Medien, Politiker und sogar Generäle dazu, immer zu glauben der nächste Krieg ist so wie der den man gerade führt oder zuletzt geführt hat! Dabei lehrt die Geschichte, dass der nächste Krieg zu 90% eine andere Art Krieg sein wird!
Genau dieser Irrglaube hat die britische und französische Armee 1940 in den Untergang geführt: Alle dort glaubten das wird eine Neuauflage von Verdun und bestenfalls Cambrai.....
Unser Militär muss auf alles vorbereitet sein und die Waffen dafür haben: Einen assymetrischen Krieg ebenso wie Friedenssicherung oder einen ganz konventionellen Schlagabtausch. Und dementsprechend braucht man auch in Zukunft ebenso Dingo´s und Boxer wie Leopard 2 oder Eurofighter oder Fregatten...
Re: Zukunft des Boxers? - WideMasta - 31.07.2013
hunter1 schrieb:Widemasta schrieb:Mal abgesehen davon... Nach Afg kann man schwer davon ausgehen das die BW die nächsten Jahrzehnte sicherlich nicht in diesem Maße wie es jetzt ist wieder in solch einen Einsatz gehen wird. Da ist die BW bereits jetzt mit einem GTK, Fuchs 1A8 und Puma in der Zukunft bei Gott ausreichend bestückt. Die BW wird sich in der Zukunft im vermehrten Maße wieder nur noch um humanitäre Hilfe (siehe Mali, Kongo, usw), Luftaufklärung durch AWACS, Luftbetankung und Logistik (siehe Mali), sowie die Sicherung der Seewege (siehe Atalanta) und Ausbildung der hiesigen Sicherheitsorgane kümmern. Einsätze wie Afg sind erst einmal ad acta.Woher willst Du das wissen? Sowas kann man weder planen noch richtig abschätzen. Gerade Afg hat niemand kommen sehen, das Land war der Welt in den 90ern sowas von egal, bis zum 11. September. Natürlich ist sowas immer eine Frage des Geldes. Von dem ist zur Zeit nicht viel vorhanden. Aber wer weiss. Konfliktherde, bei denen man plötzlich zum "Wiederaufbau" antraben muss, gibts genug. Guck mal ein bisschen in die arabische Welt für Beispiele.
Anbei: Ich bitte darum, hier und im Maschinenwaffen-Strang kühlen Kopf zu bewahren. Sowas kann man auch sachlich diskutieren, ohne Ausfälligkeiten.
Pauschal hast du sicherlich recht das man nicht wissen kann ob es in den kommenden Jahrzehnten so einen Fall wie Afg nochmals geben wird. Doch so ganz egal wie du schreibst war Afg dem Westen sicherlich nicht. Afg war in seiner lang anhaltenden Geschichte, schon mehr als einmal ein Punkt für starke militärische Konflikte. Sei es die Briten, 1978-heute anhaltender Bürgerkrieg,seiner Zeit die Sowjetunion und der Konflikt der NATO mit den Taliban. Eines kann man sagen. Egal waren die niemanden. Die extremen kulturellen, politischen und religiösen Kontroversen dieses Landes sind dermaßen verfahren, dass eine Befriedung in Anbetracht der vielen Jahrzehnte währenden Konflikte fast unmöglich erscheint. Siehe Balkan! Dort herrschen ähnliche Probleme die im Grunde wenn man mit der Geschichte vertraut ist bis in die Antike reichen!! Hier handelt es sich bei einer Befriedung um einen Jahrzehnte währenden Befriedungsprozess den wir nicht herbeiführen können. Das können nur die Afghanen selber. Alle Versuche die hier in jeglicher Weise unternommen wurden sind durch die NATO/UN und zivile Oranisationen durch die oben beschrieben Kontroversen zunichte gemacht worden. Und ein Großteil möchte auch nicht unsere Hilfe. Unser Geld, aber zivile Projekt? Sehr fragwürdig weil alles was aus dem Westen kommt oder anders denkt wie ein Taliban sofort getötet oder verstümmelt wird.
Die Bundesrepublik Deutschland hat hier sicherlich eines gelernt. Nicht mehr so voreilig zu schreien das man mit dabei ist! Denn nebenbei erwähnt. Die militärische Hilfe wurde von Seiten der USA nicht offiziell angefordert. Die Solidarität wurde durch einen Hr. Schröder und Joschka Fischer herbeigeschwätzt!
Zweitens steht die deutsche Bevölkerung nach Afg solchen militärischen Interventionen noch kritischer Gegenüber als es vorher schon der Fall war!
Und drittens hat dieser Einsatz Unsummen an Geld verschlungen die niemanden was gebracht haben, außer das es unsere Kassen belastet sind.
Also ist davon auszugehen das auf lange Zeit die BW nicht mehr in diesem Maße intervenieren wird. Die NATO steht derzeit vor einer ihrer größten Umstrukturierungen und hat im Moment dermaßen damit zu kämpfen diesen Verein überhaupt noch schlagkräftig zu halten, dass auch diese versuchen wird Konflikte in der Größenordung zu meiden. Die letzten Kriege wie die 3 Golfkriege (Iran-Irak; Irak-Kuwait-USA/u.Verbündete;Irak-USA/Verbündete), Lybien, Afg, Somalia oder sonst ein Konflikt in dieser Gegend haben eines deutlich gezeigt. Eine Einmischung bringt nichts. Sie verschlimmert nur die Situation und hinterläßt ein Machtvakuum. Im Nachhinein müßte man sich sogar die Frage gefallen lassen ob es für einen Irak nicht besser gewesen wäre wenn einen Saddam Hussein an der Macht geblieben wäre usw.
Also meine Meinung steht. Ich denke nicht das Deutschland in den kommenden vielen Jahren einem solchen Konflikt noch einmal beiwohnen wird. Es kann natürlich auch anders sein, doch ist die Wahrschinlichkeit gering. Eher wird man sich mit Geld freikaufen. Wäre nicht das erste Mal das die Bundesrepublik das gemacht hätte.
Zum Rest kann ich nur sagen das es angekommen ist!
Re: Zukunft des Boxers? - WideMasta - 31.07.2013
@fazer600:
Zitat:Die kann man durchaus gemischt einsetzen, z.B. 2-4 Boxer GTK mit mehr Schützen und GMW/M3 und 2 Boxer IFV mit 30mm MK und dafür weniger Schützen. So hat man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Genug Infanterie am Feind und Feuerkraft!
Aber wofür? Dafür kommt doch der Puma, oder man hat bis jetzt noch den Marder. Also braucht man doch nicht mehr, oder täusche ich mich da? Denn alle Fähigkeiten die du gefordert hast sind doch in einem Puma vereint. Dafür braucht es also keinen IFV. Sehe ich das falsch?
Re: Zukunft des Boxers? - Sapere Aude - 31.07.2013
@ WideMasta
Das haben aber viele Konfikte in der Geschichte gezeigt und trotzdem waren viele Gesellschaften immer wieder bereit den gleichen Fehler noch ein mal zu machen.
Auf Deutschland bezogen hast du aber durchaus recht. Da müsste schon ein zweiter 11. September kommen damit sich die Deutschen noch einmal militärisch in der Form engagieren. Aber nu gut, das is Off-Topic. Wäre aber an sich schon fast ein Fred wert.
Zum Thema Boxer:
Das Problem mit der Bewaffnung würde sich doch nur stellen, wenn der Boxer nicht anpassungsfähig wäre und/oder die Umrüstung auf andere Waffensysteme immense Kosten verursachen würde.
Wenn ich das richtig informiert bin, ist der Boxer relativ anpassungsfähig und es wäre kein Problem auf eine MK 30 zu wechseln. Oder vll. sogar PALR.
Daher ist man doch auf zukünftige Bedrohungslagen gerüstet und bei Bedarf wechselt man einfach die Bewaffnung. Sofern die nötigen Stellen dies schnell durchwinken würden.
Wichtig ist, dass der Boxer auf mehrere Bedrohungslagen ausgerüstet werden kann. Solange er diese Fähigkeit mit sich bringt, ist doch alles im geeigneten Rahmen.
Für Afg. scheint der 40 GMW doch ausreichend. Mal abgesehen davon, wäre es wirtschaftlich sinnvoll, viele Boxer auf die MK30 umzurüsten, wenn man doch sowieso abziehn will?
Für zukünftige Einsätze der BW ist es wichtig, dass man die Lage schnell genug und vorallem richtig einschätzt und dann Fahrzeuge wie den Boxer schnell umrüstet. Vorallem die Politik sollte aus Afg. gelernt haben und der Bundeswehr schneller die Ausrüstung in der Art und Weise zur Verfügung stellen wie sie es benötigt.
Der Puma ist schon "fast" da. Also hätte man eine Alternative, wenn man eine Plattform mit einer MK30 benötigt.
Der Namer der Israelis zeigt ja, dass auch Bedarf und Nutzen für solche Fahrzeuge da ist.
Ich denke, dass die BW mit dem Puma und dem Boxer gut aufgestellt ist in der Hinsicht.
Das Problem sehe ich eher darin, dass man wieder mal verpennt schnell zu reagieren und etwaige Verbesserungen und Veränderungen zu spät für die Truppe eintreffen.
Re: Zukunft des Boxers? - WideMasta - 31.07.2013
@Onto:
Das ist sehr gut beschrieben und genau das was ich meine. Durch den modularen Aufbau des GTK besteht unwahrscheinlich viel Platz nach oben was die Anpassung an evtl. in der Zukunft stattfindende Konflikte angeht bei sehr hohem Panzerschutz. Dies ist einer seiner Stärken und diverse Studien beweisen dies auch!
Die BW wird in der Zukunft für solche Konflikte wie Afg mit GTK, Puma und Leopard 2A6M/7+, Fennek, Mars 2, Panzerhaubitze 2000 und den Wiesel als 120mm Mörsereinheit, sowie Fuchs 1A8+, Tiger UHT, NH 90, CH-53GA für Auseinandersetzungen mit hohem Eskalationsgrad gut gerüstet sein. Also braucht man hier nicht dauernd zu fluchen. Die BW befindet sich gerade in einer immens schwierigen Lage. Sie muss nicht nur den Einsatz im Ausland stemmen, sondern zu Hause auch noch zeitgleich eine BW-Reform 1-10³ durchwinken, welches mit etlichen Schicksalen für Soldatenfamilien einhergeht.
Das gepaart mit der derzeit extrem schlechten Presse machen es da auch nicht leichter. Die BW steckt halt gerade in der Pubertät :wink:
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 31.07.2013
Onto:
Zitat:Wenn ich das richtig informiert bin, ist der Boxer relativ anpassungsfähig und es wäre kein Problem auf eine MK 30 zu wechseln. Oder vll. sogar PALR.
Du bist richtig informiert und gerade deshalb wäre es einfach und vergleichsweise günstig, die Boxer zu Radschützenpanzern zu machen. Ohne die Absitzstärke zu senken. Das ist also ein Argument für die MK.
Zitat:Daher ist man doch auf zukünftige Bedrohungslagen gerüstet und bei Bedarf wechselt man einfach die Bewaffnung.
Und der Bedarf war gestern und ist noch hier und heute. Und wird vielleicht morgen ganz dringend. Morgen, wo wir kein Geld und keine Zeit mehr haben. Hier und Heute haben wir Zeit und Geld. Item hätten wir schon gestern die MK Bewaffnung einführen müssen. Bei Bedarf einfach die Bewaffnung dann zu ändern, wird eventuell schon morgen nicht mehr ausreichend schnell möglich sein.
Es reicht aber noch ein wenig weiter: Mit der Bewaffnung mit MK entsteht ein anderes Konzept, und dass ist in Wahrheit der primäre Grund, warum sich die BW dagegen sperrt.
Re: Zukunft des Boxers? - fazer600 - 31.07.2013
Natürlich hat der Boxer ein erhebliches Aufwuchspotential. Man muss es nur nutzen! Die Erfahrungen aus Afghanistan und Irak zeigen aber, dass es auch auf die "Boots on the Ground" ankommt, also reichlich Infanteristen, "die den Feind aus seinem Loch herausholen" (Zitat eines US-Generals im WK2). Damit der "Greni" das machen kann braucht er aber auch reichlich Feuerunterstützung. Man muss also die richtige Mischung von Feuerkraft und Infanterie finden, deshalb plädiere ich für eine Mischung aus Boxer GTK (APC) und Boxer IFV mit 30mm MK.
Dass wir den Puma haben ist mir auch klar, aber der hat nur eine Absitzstärke von 6 Mann! Und logistisch bringt es immer Vorteile, wenn man einheitliche Fahrzeuge hat. Daher wäre es sinnvoll, auch vom Puma eine APC-Variante zu bringen: Nur mit GMW/M2, dafür starke Panzerung und 8 Mann Absitzstärke. Das ist ja der Ansatz, den die Israelis mit dem Namer (und seinen Vorgängern aus umgebauten Centurion und T-55)verfolgen. Das Ding basiert auf dem Merkava 4 und ist ein enorm stark gepanzerter APC.
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 01.08.2013
fazer600:
Zitat:Das ist ja der Ansatz, den die Israelis mit dem Namer (und seinen Vorgängern aus umgebauten Centurion und T-55)verfolgen. Das Ding basiert auf dem Merkava 4 und ist ein enorm stark gepanzerter APC
Und gerade die Israelische Armee fordert zur Zeit vehement eine Maschinenkanone für den Namer, aufgrund der Kampferfahrungen gegen die Hisbollah. Die Aufrüstung des Namer mit einer MK ist bereits beschlossene Sache.
Zitat:Ich halte den Boxer durchaus für ein gutes Fahrzeug, insbesondere wegen seines hohen Schutzniveaus gerade im Vergleich zu einem LAV/Stryker/Piranha.
Ich bin ebenfalls dieser Ansicht - im Vergleich mit anderen Radpanzern, insbesondere wegen der höheren Geländegängigkeit des Boxer im Vergleich!
Diese und das hohe Schutzniveau würden den Boxer zu einer sehr guten Plattform für einen Radschüzenpanzer mit einer MK machen.
Zitat:Deshalb wäre ich auch für einen Schützenboxer mit 30mm MK als Ergänzung zum Boxer GTK. Die kann man durchaus gemischt einsetzen, z.B. 2-4 Boxer GTK mit mehr Schützen und GMW/M3 und 2 Boxer IFV mit 30mm MK und dafür weniger Schützen.
....
Man muss also die richtige Mischung von Feuerkraft und Infanterie finden, deshalb plädiere ich für eine Mischung aus Boxer GTK (APC) und Boxer IFV mit 30mm MK.
Dass ist nicht mal notwendig, da es eine Variante gibt, in der trotz MK die Absitzstärke nicht sinkt. Schon vor einiger Zeit von Krauss-Maffei vorgestellt. Man könnte daher alle Boxer mit MK ausrüsten, und die Absitzstärke würde nicht sinken. Eine Kombination von MK und PALR würde den Boxer dann bereits für konventionelle Kriege bereit machen und die PUMA entlasten, von denen wir zu wenige haben.
So bindest du nämlich ständig PUMA als zwingend notwendige Unterstützung an die Jägertruppe, statt diese frei mit den Kampfpanzern agieren zu lassen, wofür sie eigentlich gedacht sind. Wenn man die Boxer mit einer MK kampfwertsteigern würde, könnten sie die Aufgaben, die heute ein Marder bzw PUMA übernehmen muß gleich selbst mit erledigen.
Man hätte bei "Friedensmissionen" und ähnlichem Klein-Klein-Unfug dann zudem nur einen Fahrzeugtyp im Einsatz und müsste dann keine Ketten-SPz in diesen Kolonialscharmützeln verschleißen. Das hätte auch logistische Vorteile und man könnte ein Konzept ähnlich wie dass der Stryker-Brigaden umsetzen und damit die strategische Verlegbarkeit erhöhen, Synergieeffekte nutzen und die Logistik vereinfachen (nur Boxer anstelle eines Fahrzeug-Mix).
Der Boxer wäre insbesondere auch eine hervorragende Plattform für ein Mörsersystem. Er hat viel mehr Platz und Stauraum als ein Wiesel 2 und ist für einen großen Mörser einfach die bessere Plattform.
Man könnte also aus der Not (der Beschaffung) eine Tugend machen, und da man den Boxer nun so oder so hat, ihn wenigstens konsequent nutzen.
Zitat:Was ich grundsätzlich kritisiere: Die Fokusierung auf einen Krieg wie in Afghanistan. Unser Militär muss auf alles vorbereitet sein und die Waffen dafür haben: Einen assymetrischen Krieg ebenso wie Friedenssicherung oder einen ganz konventionellen Schlagabtausch.
Vollste Zustimmung! Und vor Afghanistan hat man sich den Einsatz dort wie den Kosovo-Einsatz gedacht. Man hängt immer im Gestern fest.
Aber auch in einem assymetrischen Krieg, auch bei der Friedenssicherung kann man sehr leicht überrascht werden, plötzlich einem viel stärkerem Gegner gegenüber stehen, den man vorher nicht gesehen hat. Auch in Afghanistan hätte dies so geschehen können und wir hätten dann dort erhebliche Probleme haben können.
Eine größere Feuerkraft und ein systematischer Ausbau der Fertigkeiten des nun bereits beschafften Systems wären daher nicht nur sinnvoll, sie sind eigentlich zwingend geboten.
Im Endeffekt nutzt Deutschland die Modularität und die Fähigkeiten des Boxer gar nicht aus. Bei allen Systeminhärenten Fehlern die dieses Fahrzeug hat, könnte es doch sehr viel besser sein. Man verschenkt hier im Endeffekt aus krampfhaftem Festhalten am gestern, am gestrigen Konzept immense Möglichkeiten und verkennt, dass der Boxer als Fahrzeug für die Rolle für die er angedacht ist, nicht das richtige Fahrzeug ist. Das man aber seine Stärken für eine andere Rolle ausspielen könnte und das es daher darauf ankäme, ihm diese andere Rolle mit einer anderen Bewaffnung zu ermöglichen.
Ich propagiere daher die Ausrüstung aller Gruppenfahrzeuge mit einer MK und evtl. zumindest einer NLOS PALR (bswp Spike NLOS) und den notwendigen Schnittstellen/Verbindungen.
Ein Mörserkampfsystem 120mm, dass auch in ADLER II eingebunden werden kann.
Ein Aufklärungsfahrzeug dass darüber hinaus auch als Raketenjagdpanzer mit mehreren PALR ausgestattet ist.
Ein Luftabwehrsystem mit den neuen LFK NG sowie auch einer Variante von MANTIS (jeweils auf einem eigenen Fahrzeug).
Eine Umrüstung der Sanitätsfahrzeuge in einer der genannten Varianten.
Eine Reduzierung der Führungsfahrzeuge und Umrüstung einer Zahl derselben in eine der genannten Varianten.
Die Ausrüstung aller Boxer mit einem Hardkillsytem.
Alle Technologien dafür wären da, auch das Geld. Es fehlt allein der Wille!
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 01.08.2013
WideMasta:
Zitat:Durch den modularen Aufbau des GTK besteht unwahrscheinlich viel Platz nach oben was die Anpassung an evtl. in der Zukunft stattfindende Konflikte angeht
Und gerade deshalb sollten wir dieses Potential nutzen, jetzt hier und heute, wo wir noch Geld und Zeit dafür haben. Denn schon morgen könnte es nicht mehr ausreichend schnell gehen.
Zuallererst muß man aber dabei das krampfhaft unflexible starre Festhalten am bisherigen Konzept aufgeben und den Boxer zu einem echten Radschützenpanzer hin entwickeln. Gerade um den PUMA zu entlasten und frei zu kriegen für seine originäre Aufgabe und die liegt nicht in der Unterstützung der Jägertruppe.
Und zwei Typen von Flugabwehrpanzern (LFK NG, MANTIS) stampft man selbst in naher Zukunft auch nicht so einfach aus dem Boden.
Ebenso wäre es viel sinnvoller, dass 120mm Mörsersystem in den Boxer anstelle des Wiesel 2 zu verbauen.
Re: Zukunft des Boxers? - Shahab3 - 01.08.2013
Quintus Fabius schrieb:Man hätte bei "Friedensmissionen" und ähnlichem Klein-Klein-Unfug dann zudem nur einen Fahrzeugtyp im Einsatz und müsste dann keine Ketten-SPz in diesen Kolonialscharmützeln verschleißen. Das hätte auch logistische Vorteile und man könnte ein Konzept ähnlich wie dass der Stryker-Brigaden umsetzen und damit die strategische Verlegbarkeit erhöhen, Synergieeffekte nutzen und die Logistik vereinfachen (nur Boxer anstelle eines Fahrzeug-Mix).
...
Ich propagiere daher die Ausrüstung aller Gruppenfahrzeuge mit einer MK und evtl. zumindest einer NLOS PALR (bswp Spike NLOS) und den notwendigen Schnittstellen/Verbindungen.
Ein Mörserkampfsystem 120mm, dass auch in ADLER II eingebunden werden kann.
Ein Aufklärungsfahrzeug dass darüber hinaus auch als Raketenjagdpanzer mit mehreren PALR ausgestattet ist.
Ein Luftabwehrsystem mit den neuen LFK NG sowie auch einer Variante von MANTIS (jeweils auf einem eigenen Fahrzeug).
...
Klingt sehr überzeugend. Aber wozu die Flugabwehrvarianten? Kann man denn nicht PALR und MK mit entsprechenden Fähigkeiten versehen?
Re: Zukunft des Boxers? - WideMasta - 01.08.2013
Quintus Fabius schrieb:Onto:
Zitat:Wenn ich das richtig informiert bin, ist der Boxer relativ anpassungsfähig und es wäre kein Problem auf eine MK 30 zu wechseln. Oder vll. sogar PALR.
Du bist richtig informiert und gerade deshalb wäre es einfach und vergleichsweise günstig, die Boxer zu Radschützenpanzern zu machen. Ohne die Absitzstärke zu senken. Das ist also ein Argument für die MK.
Zitat:Daher ist man doch auf zukünftige Bedrohungslagen gerüstet und bei Bedarf wechselt man einfach die Bewaffnung.
Und der Bedarf war gestern und ist noch hier und heute. Und wird vielleicht morgen ganz dringend. Morgen, wo wir kein Geld und keine Zeit mehr haben. Hier und Heute haben wir Zeit und Geld. Item hätten wir schon gestern die MK Bewaffnung einführen müssen. Bei Bedarf einfach die Bewaffnung dann zu ändern, wird eventuell schon morgen nicht mehr ausreichend schnell möglich sein.
Es reicht aber noch ein wenig weiter: Mit der Bewaffnung mit MK entsteht ein anderes Konzept, und dass ist in Wahrheit der primäre Grund, warum sich die BW dagegen sperrt.
Kleine Information am Rande. Wir ziehen aus AFG ab!!! Das was an Waffensystemen vor Ort ist reicht. Das hat auch Onto geschrieben. Wie kommst du darauf das Geld da ist? Die BW ist Pleite und der Verteidigugnsminister muss sich krumm machen bei der Änderung von bestehenden Vertägen damit wieder etwas investiert werden kann.
Mit Verlaub, deine riesige Wunschliste ist erstens nicht bezahlbar und zweitens absolut überflüssig, weil bestimmte von dir geforderte Kernbereiche bereits von anderen Systemen abgedeckt werden. Also ist der Bedarf so wie du ihn beschreibst bei weitem überspitzt dargestellt und obsolet. Der GTK in den bisher bestellten Varianten deckt genau die Lücken ab die vorher bestanden. Führung, stark gepanzerter Truppentransport bei hoher Mobilität und bessere Versorgung von Verwundeten. Und du vorderst allen ernstes das die Führungs-/Sanitätsvariante umgerüstet wird? Ein 120mm Mörser befindet sich derzeit mit dem Wiesel 2 in intensiver Erprobung. Er ist leicht und schnell luftverladbar. Warum also in einen GTK integrieren wenn selbst höchst wahrscheinlich noch nicht einmal das Geld für einen Wiesel reicht?! Deine Vorderungen sind schlicht und ergreifend nicht durchdacht und unbezahlbar. Da hat die BW gerade ganz andere Sorgen als sich mit einer Kampfwertsteigerung des GTK zu beschäftigen. Stichwort Drohne! Also Aufklärung aus der Luft! Und deine geforderte Version eines reinen Raketenpanzers. Jaguar war gestern. Zu einseitig ist solch ein System welches nur diese Fähigkeit mitbringt. So etwas kann sich die BW am wenigsten leisten.
Mit den 3 bestellten Varianten werden alle Fähigkeitslücken geschlossen. Du kopierst dir in den Zitaten immer nur die Passagen raus die nur den halben Sachverhalt wiedergeben. Onto hat auch ganz klar geschrieben, dass wo die BW jetzt aus AFG abzieht eine Kampfwertsteigerung auf eine 30mm MK wirklich sind macht. Die Antwort auf diese Frage war nein! Deinen Bedarf den du siehst gibt es nicht weil die verwendeten Waffensysteme ausreichend sind. Das was du vorderst wird durch den Marder derzeit noch erledigt und danach durch den Puma. Ein Fuchs kann ebenfalls mit Milan bestückt werden und aus einer der Schützenluken am Dach abgeschossen werden. Also bleib auf dem Boden!
Zitat:Zuallererst muß man aber dabei das krampfhaft unflexible starre Festhalten am bisherigen Konzept aufgeben und den Boxer zu einem echten Radschützenpanzer hin entwickeln. Gerade um den PUMA zu entlasten und frei zu kriegen für seine originäre Aufgabe und die liegt nicht in der Unterstützung der Jägertruppe.
Sehr interessant was du da schreibst. Außer des Schutzes der Flanken von Kampfpanzern und Kampfunterstützung von Infanterie. Wofür soll er frei gemacht werden. Er ist ja noch nicht einmal in der Truppe angekommen. Das volle Fähigkeitsspektrum des Puma muss sich in der Realität erst einmal zeigen und darstellen. Und zwar im Verbund der Waffensysteme! Wenn sich hier Lücken darstellen kann man Lücken schließen. Es ist bisher keine Lücke in dieser Richtung die du beschreibst bekannt. Also wozu den Puma "entlasten" :roll:
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 01.08.2013
WideMasta:
Es verfestigt sich immer mehr, wie sehr du in der Vergangenheit festhängst, wie stark deine Überlegungen durch den Status Quo und deine daraus folgende Strukturextrapolierung beschränkt werden. Du denktst an den Abzug aus Afghanistan und willst die Armee auf diesen hin ausrichten. Ich denke an den Krieg von morgen.
Die BW ist nun keineswegs pleite, sie erhält jedes Jahr einen Haufen Geld von dem ein großer Teil durch Ineffizienz, Missmanagement, Fehler usw verschwendet wird. Was bei der BW und ihren Rüstungsvorhaben Geld sinnlos vernichtet wird, führt nur deshalb nicht zu erheblichem Widerstand in der Politik und Bevölkerung, weil es niemand weiß und weil es deshalb allen egal ist.
Die von mir beschriebene Kampfwertsteigerung der Boxer wäre sogar mit dem jetzigen Wehretat bezahlbar, ganz problemlos. Ein einziges Kriegsschiff weniger, und wir könnten auf der Stelle umrüsten.
Zitat:Der GTK in den bisher bestellten Varianten deckt genau die Lücken ab die vorher bestanden.
Ein Satz von dir, der perfekt dieses rückwärts gerichtete Denken aufzeigt: Der Boxer wie er HEUTE ist, deckt also die Lücken von GESTERN. Das Problem an diesem rein reaktiven Ansatz ist, dass die Lücken von Heute sogar bereits wieder anders aussehen und dass die Lücken von morgen ebenfalls wieder anders aussehen werden.
Zitat:Ein 120mm Mörser befindet sich derzeit mit dem Wiesel 2 in intensiver Erprobung. Er ist leicht und schnell luftverladbar. Warum also in einen GTK integrieren wenn selbst höchst wahrscheinlich noch nicht einmal das Geld für einen Wiesel reicht?!
Das Geld würde durchaus reichen, aber es fehlt der Wille und das Verständnis für Mörser in den höheren Offiziersrängen, trotz der praktischen Erfahrungen in Afghanistan. Genau deine Argumentation: dass man ein solches Mörsersystem nicht mehr braucht, weil man ja jetzt abzieht, habe ich schon von etlichen gehört.
Warum also den Mörser in den Boxer integrieren? Weil das günstiger wäre als ihn in den Wiesel einzubauen! Weil es einfacher wäre und weil der Boxer viel mehr Panzerschutz für den Mörser bietet, es heute keine Fronten mehr gibt und weil der Boxer sehr viel mehr Munition für den Mörser mitnehmen kann.
Zitat:Und deine geforderte Version eines reinen Raketenpanzers. Jaguar war gestern. Zu einseitig ist solch ein System
Und du hast wieder nicht richtig gelesen: ich fordere keinen Raketenjagdpanzer, ich fordere einen Aufklärungspanzer auf Basis des Boxer. Dieser wird dann darüber hinaus mit mehreren PALR ausgestattet und sekundäre auch ein Panzerjäger sein.
Und dies aufgrund der Kriegserfahrungen der Amis mit dem M3 Aufklärungspanzer, der extrem oft feindliche Panzer aufklärte und dann diese oft auch mit TOW bekämpfte. Mit einer modernen PALR mit hoher Reichweite könnte ein solcher Aufklärungspanzer auf Basis des Boxer zugleich die Aufklärung übernehmen wie den Kampf gegen andere mittlere / schwere Verbände aufnehmen, insbesondere in der Verzögerung.
Der Fennek kann dies nicht leisten und die derzeitigen Aufklärungseinheiten können keinen Kampf auch nur gegen mittlere Verbände führen. Sie können nur aufklären und sich verziehen. Der Bundeswehr fehlen dringend Panzeraufklärer. Früher hatten diese sogar Leopard 2 Kampfpanzer (bei der Aufklärungstruppe). Heute den Fennek. Damit ist keine gewaltsame Aufklärung mehr möglich.
Zitat:Wofür soll er frei gemacht werden. Er ist ja noch nicht einmal in der Truppe angekommen. Also wozu den Puma "entlasten"
Schau dir mal die Zahlen an. Wir werden sehr wenige PUMA haben, und diese geringe Zahl will wohlüberlegt eingessetzt werden. Und wieder denkst du hier klar erkennbar im Gestern, kümmerst dich um Lücken und Fragen die gestern gestellt wurden und nicht um die Zukunft. Der nächste Krieg wird aber in der Zukunft statt finden, nicht in der Vergangenheit.
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 01.08.2013
Shahab3:
Ein reiner Flugabwehrpanzer ist für seine spezielle Aufgabe einem Radschützenpanzer natürlich weit überlegen und Luftabwehr ist eine wesentliche Aufgabe. Das System Mantis basiert auf 35mm MK, wobei eine sogar reicht (die BW setzt nur deshalb zwei zugleich ein, um das System redudant zu halten). Wenn der Flugabwehrpanzer keine Transportaufgabe hat, kann man ihn mit sehr viel mehr Munition ausstatten und mit einer deutlich besseren Sensorik. Natürlich können die MK der Radschützenpanzer trotzdem Hubschrauber, Drohnen usw bekämpfen und es wäre natürlich sinnvoll, sie auch für Nahbereichsluftabwehr einsetzen zu können, aber an einem reinen Flugabwehrpanzer führt kein Weg vorbei.
Die Bundeswehr hat sowohl Roland wie auch Gepard außer Dienst gestellt, womit da eine gewaltige Lücke klafft. Und Mantis wie es bisher angedacht ist, ist stationär und dient dem Schutz von Lagern.
Dabei sollte dieses System meiner Meinung nach mobil sein. Und zwar auf verschiedenen Plattformen.
Einmal auf der Plattform eines Boxer (damit man für bestimmte Einsätze nur einen Fahrzeugtyp hat) und einmal auf der Plattform eines Leopard 2 für Hochrisikoumgebungen bzw die mechanisierten Kräfte.
Es gab sowas schon mal: als der Gepard eingeführt wurde, entwickelte Krauss Maffei auch eine Variante auf dem Fuchs Transportpanzer. Das System hieß Wildcat, wurde aber nie eingeführt. Damit hätte die Bundeswehr sowohl einen Radflugabwehrpanzer als auch einen Kettenflugabwehrpanzer gehabt.
Die Feuerkraft eines solchen Flugabwehrpanzer kann natürlich auch gegen Bodenziele gerichtet werden, womit eine Einheit mit Boxern eine immense Feuerkraft auch am Boden erlangen würde. Der Flugabwehrpanzer auf Basis des Boxer würde damit zugleich ein Begleitpanzer für die mittleren Kräfte sein.