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- hunter1 - 15.09.2009
Nightwatch schrieb:Natürlich würde eine rechtere Regierung kompromissloser für die Interessen des eigenen Landes einstehen (ja wie erschröcklich).Seltsame Antwort. Ich hab Dich eigentlich nüchtern und ohne Emotionen um Deine Meinung gefragt, was denn passieren könnte, wenn sich eine rechtere Regierung durchsetzt. Aber egal..
Punkto Siedlungen:
Nightwatch schrieb:Platz ist in Israel schon noch genug. Auch ohne das Westjordanland.Es gibt also kein demographisches Problem. Damit fällt ein wichtiges Argument weg, das die Israelis bringen können, um einen Siedlungsstopp auszuschlagen und einen Ausbau zu rechtfertigen.
Ich verstehe schon, dass die Zwangs-Umsiedlung einer halben Million Menschen nicht möglich ist in einem westlichen Land. Israel ist ja nicht China. Ich verstehe auch, dass man emotionale Gründe bringen kann, dass das Westjordanland quasi die Heimat der Juden ist und daher um keinen Preis hergegeben werden kann. Gabs ja auch schon anderswo (siehe z.B. Serben und Kosovo). Dass Netanjahu aus politischen Gründen also gar keine Wahl hat, um seinen Posten zu behalten.
Aber auf die ganze israelische Bevölkerung bezogen, muss man sich dann aus der Ferne schon fragen, ob es unter ihnen nicht noch genügend vernünftige Leute gibt, die eine Regierung wählen würden, welche einen Siedlungsstopp bzw. Ausbaustopp durchsetzt. Ein solcher wäre nämlich verhandelbar, wenn, wie Du mir gesagt hast, das israelische Kernland im Moment noch genügend Landreserven hat. Und wohlgemerkt, ich habe nicht von Siedlungsrückbau oder -aufgabe gesprochen.
- Nightwatch - 15.09.2009
hunter1 schrieb:Und wo ist das Problem?Nightwatch schrieb:Natürlich würde eine rechtere Regierung kompromissloser für die Interessen des eigenen Landes einstehen (ja wie erschröcklich).Seltsame Antwort. Ich hab Dich eigentlich nüchtern und ohne Emotionen um Deine Meinung gefragt, was denn passieren könnte, wenn sich eine rechtere Regierung durchsetzt. Aber egal..
Was eine rechtere Regierung machen würde kann sich doch jeder selbst denken. Sehe jetzt nicht wieso man das groß ausführen müsste.
Weil wir bei Siedlungen sind, eine rechtere Regierung würde beispielsweise den Ausbau massiv vorantreiben.
Punkto Siedlungen:
Nightwatch schrieb:Platz ist in Israel schon noch genug. Auch ohne das Westjordanland.
hunter1 schrieb:Es gibt also kein demographisches Problem. Damit fällt ein wichtiges Argument weg, das die Israelis bringen können, um einen Siedlungsstopp auszuschlagen und einen Ausbau zu rechtfertigen.Das ist sehr relativ. Es finen sich immer ein paar Quadratmeter die noch nicht bebaut sind. In jedem Land der Welt.
Der Punkt ist halt das der Staat nicht einfach Städte irgendwo in der Wüste bauen kann. Das Geld ist einfach nicht da.
hunter1 schrieb:Aber auf die ganze israelische Bevölkerung bezogen, muss man sich dann aus der Ferne schon fragen, ob es unter ihnen nicht noch genügend vernünftige Leute gibt, die eine Regierung wählen würden, welche einen Siedlungsstopp bzw. Ausbaustopp durchsetzt.Warum sollten die Israelis das tun? Bis 2020 (also in 10 Jahren) wird sich die jüdische Bevölkerung im Westjordanland um 250.000 Menschen erhöht haben. Und das zum übergroßen Teil durch Geburten. Die Siedler vermehren sich im Vergleich zu den Israelis im Kernland überdurchschnittlich schnell.
Wie soll da bitte ein Siedlungsstopp funktionieren? Die Menschen müssen leben! Die Städte wachsen rasant. Da sind größtenteils 80% (!!!) der Menschen unter 30.
Kann sich jeder denken was das für Implikationen auf allen Gebieten hat.
- Shahab3 - 15.09.2009
Die einzige Lösung besteht darin, die Siedlungen mit Zwang, im Zweifel auch mit militärischer Gewalt, aus den Palästinensergebieten zu entfernen. Wie man an den Antworten von Nightwatch sehen kann, werden sie weder freiwillig gehen, noch wird eine zionistische Regierung ihre Ideale verraten und das tun.
Anders kann aber kein Palästinenserstaat entstehen. Anders wird es keine lebenswerten Verhältnisse für die Palästinenser geben. Anders kann es keinen Frieden geben. Und wenn man verurteilt, dass die Palästinenser sich mit Waffengewalt wehren, dann muss man auch Alternativen bieten! Da kommt aber nichts aus Europa & Amerika, weil sie sich den Juden gegenüber zu dauerhaftiger Schuldigkeit verpflichtet fühlen. Diese verlogenen Weicheier trauen sich garnicht irgendetwas zu "fordern".
Diese Anforderung, Schneemann, geht daher sicher speziell an die Araber und Iraner. Diese sind in der Pflicht Waffen, Geld und Ausbildung zu liefern und gleichzeitig international Druck machen. Das muss verstärkt passieren, weil sonst niemand etwas tut.
- Nightwatch - 16.09.2009
Kann man diesen ekelerregenden Terrorristenunterstützer nicht endlich mal sperren??
- hunter1 - 16.09.2009
@Nightwatch
Zitat:Kann man diesen ekelerregenden Terrorristenunterstützer nicht endlich mal sperren??Klar. Aber nur, wenn man jeden sperrt, der schon mal zu irgend einem Thema eine kompromisslose Haltung eingenommen hat, bzw. irgendwo im Forum Gewalt als Mittel zum Zweck befürwortet hat. Das schliesst Dich und mich mit ein, vermutlich sogar die meisten hier.
Wenn Du eine offene Diskussion darüber wünschst, dann benutze bitte den "Heissen Draht".
Shahab3 schrieb:Die einzige Lösung besteht darin, die Siedlungen mit Zwang, im Zweifel auch mit militärischer Gewalt, aus den Palästinensergebieten zu entfernen.Ja toll. Den Bodenkrieg haben wir schon zigmal durchdiskutiert, mit jeweiligem israelischem Sieg. Mit terroristischer Gewalt kriegst Du die Siedlungen nicht leer. Im Endeffekt sterben dann vor allem palästinensische Zivlisten, weil sich die Israelis logischerweise wehren. Mit Massenvernichtungswaffen kannst Du zwar die Siedlungen entvölkern, aber das Westjordanland gleich mit dazu. Wie willst Du das Problem mit Gewalt lösen?
Shahab3 schrieb:Und wenn man verurteilt, dass die Palästinenser sich mit Waffengewalt wehren, dann muss man auch Alternativen bieten!Voraussetzung: Die Pallis hören auf, israelische Städte vom Gazastreifen aus mit Raketen zu beschiessen und erklären, dass sie nie wieder einen Selbstmordattentäter gegen israelische Zivilisten einsetzen. Plus, sie verurteilen jeden, der sagt, Israel müsse zerstört werden, von der Landkarte verschwinden, etc.
Dann, und erst dann, ist Israel verpflichtet, den Kleinkrieg gegen die Pallis zu beenden. Wenn Israel das nicht tut, dann, und erst dann, haben die Pallis das Recht, einen bewaffneten Konflikt zu führen, der von niemandem verurteilt werden darf.
Da es aber kaum zur Erfüllung dieser Voraussetzungen kommen wird, hier meine Alternativen:
1) Israel kriegt seine Demographie in den Griff. Nightwatch, nach Deinem vorletzten Post ist klar, dass Israel eben doch ein demographisches Problem hat, da Du sagst, die vorhandenen Landreserven im Kernland seien zur Besiedlung nicht geeignet. Die Überbevölkerung muss Israel also durch Emigration in den Griff kriegen. So machen es andere überbevölkerte Staaten auch. In der Staatengemeinschaft ist es schlicht nicht möglich, ein Gebiet zu annektieren, um die eigene Überbevölkerung abzubauen. Deshalb ist es nicht legitim, dass Teile des Westjordanlandes quasi von Israel annektiert werden, um Siedlungen hinzubauen. Israel muss versuchen, sein Kernland besser zu besiedeln und könnte z.B. ein Einwanderungsverbot veranlassen, um das Wachstum zu bremsen. Ich weiss, das widerspricht total der zionistischen Idee, aber die müssen doch einsehen, dass es so nicht weitergehen kann.
2) Die bestehenden Siedlungen im Westjordanland werden in einen pluralistischen demokratischen Palästinenserstaat eingegliedert. Die israelischen Siedler, die dort wohnen, werden Bürger Palästinas und verlieren die israelische Staatsbürgerschaft.
3) Die Palästinenser geben die Idee eines eigenen Staates auf und fusionieren mit Israel zu einem pluralistischen Staat. Evtl. müsste man dann einen neuen Namen dafür finden.
Ich wette, diese Vorschläge waren alle schon mal da...
- revan - 16.09.2009
@hunter1,
Zitat:1) Israel kriegt seine Demographie in den Griff. Nightwatch, nach Deinem vorletzten Post ist klar, dass Israel eben doch ein demographisches Problem hat, da Du sagst, die vorhandenen Landreserven im Kernland seien zur Besiedlung nicht geeignet. Die Überbevölkerung muss Israel also durch Emigration in den Griff kriegen. So machen es andere überbevölkerte Staaten auch. In der Staatengemeinschaft ist es schlicht nicht möglich, ein Gebiet zu annektieren, um die eigene Überbevölkerung abzubauen. Deshalb ist es nicht legitim, dass Teile des Westjordanlandes quasi von Israel annektiert werden, um Siedlungen hinzubauen. Israel muss versuchen, sein Kernland besser zu besiedeln und könnte z.B. ein Einwanderungsverbot veranlassen, um das Wachstum zu bremsen. Ich weiss, das widerspricht total der zionistischen Idee, aber die müssen doch einsehen, dass es so nicht weitergehen kann.
Wie du selbst sagst wiederspricht dies der Zionistischen Idee allen Juden ein Heimatland zu geben ich pfände eine Lösung aber gut wenn man z.b den Israelis weiteres Land wo anders für die Räumung der besetzten Gebiete zugestehen würde z.b bei uns in den USA dies ist zwar ziemlich undurchführbar da auch die USA bei aller Israel Freundlichkeit kaum Staatsgebiet abgeben würde aber mal eine andere Idee.
Zitat:2) Die bestehenden Siedlungen im Westjordanland werden in einen pluralistischen demokratischen Palästinenserstaat eingegliedert. Die israelischen Siedler, die dort wohnen, werden Bürger Palästinas und verlieren die israelische Staatsbürgerschaft.
Da ist meinen USA Lösung viel wahrscheinlicher, was freie Wahlen in den Palästinenser Gebieten anrichten zeigen gerade die letzten Jahren Hamas siegt, Diktatur ist angesagt und Bürgerkrieg droht. Für einen Juden in einen Palästinenserstaat währe das Leben so als ob man auf denn Mars leben würde und dies ohne Schutzausrüstung, also man währe sofort tot bzw. innerhalb kürzester Zeit. Der Hass der Moslems gerade der Palis auf die Juden ist so groß das die wehrlose Siedler schlicht lunchen würden.
Zitat:3) Die Palästinenser geben die Idee eines eigenen Staates auf und fusionieren mit Israel zu einem pluralistischen Staat. Evtl. müsste man dann einen neuen Namen dafür finden.
Dies währe die vernünftigste Lösung da sie erstens einen lebensfähigen Staat erschaffen würde und zweitens weil so auch die Sicherheit der Israelis wie der Palis halbwegs gesichert währe da keine Hamas die Polizei und Armee stellen würde sondern eben ein Demokratischer Rechtsstaat diese könnte dann auch Halbwegs die Irren auf bedien Seiten auseinander halten. Doch dies ist absolut unwahrscheinlich in denn nächsten 50 Jahren, aber vieleicht da keine andere Lösung existiert eine langfristige Perspektive.
@Shahab3 um auf deinen Vorschlag ein ähnlich radikalen Vorschlag abzugeben warum machen wir es denn nicht so die IDF vertreibt und vernichtet alle Palis in denn besetzten Gebieten und nach einigen Monaten gibt es kein Pali Problem mehr sondern Frieden. So wie schmeckt dir das ? :wink:
Dies war meiner Seitz bevor jetzt alle schreihen natürlich nicht erst gemeint sondern nur als ein festhalten der wahren Machtverhältnis zu sähen wie als eine gleichradikale Antwort auf Sahahb3 vorherigen Post.
- Nightwatch - 16.09.2009
hunter1 schrieb:@NightwatchICH sehe einen Unterschied zwischen der offenen Unterstützung von Hisbollah / Hams und Israel.
Zitat:Kann man diesen ekelerregenden Terrorristenunterstützer nicht endlich mal sperren??Klar. Aber nur, wenn man jeden sperrt, der schon mal zu irgend einem Thema eine kompromisslose Haltung eingenommen hat, bzw. irgendwo im Forum Gewalt als Mittel zum Zweck befürwortet hat. Das schliesst Dich und mich mit ein, vermutlich sogar die meisten hier.
Wenn Du eine offene Diskussion darüber wünschst, dann benutze bitte den "Heissen Draht".
Aber wahrscheinlich geht das nur mir so.
Was solls, wenn die Führung hier kein Problem damit hat das Terrorgruppen offen unterstützt werden, bitte.
Zitat: 1) Israel kriegt seine Demographie in den Griff. Nightwatch, nach Deinem vorletzten Post ist klar, dass Israel eben doch ein demographisches Problem hat, da Du sagst, die vorhandenen Landreserven im Kernland seien zur Besiedlung nicht geeignet.Man kann da grundsätzlich schon siedeln. Der Punkt ist das Israel nicht einfach Städte für hunderttausende Heimatlose errichten kann. Weder im Negev noch in Galiäa.
Normales Bevölkerungswachstum ist nicht so das Problem, das finanziert schließlich nicht der Staat sondern der Bürger.
Was in jedem Fall besteht - egal wo jetzt gewohnt wird, sei es im Westjordanland oder in Israel48 - ist ein Wasserproblem. Zumindest langfristig wenn es in Zukunft immer mehr trockene Winter geben sollte.
Es sind aber auch hier Lösungen möglich, politische wie technische.
Zitat:2) Die bestehenden Siedlungen im Westjordanland werden in einen pluralistischen demokratischen Palästinenserstaat eingegliedert. Die israelischen Siedler, die dort wohnen, werden Bürger Palästinas und verlieren die israelische Staatsbürgerschaft.Das scheitert doch schon für die nächsten Generationen an der Vorbedingung "pluralistischen demokratischen Palästinenserstaat".
Zitat:3) Die Palästinenser geben die Idee eines eigenen Staates auf und fusionieren mit Israel zu einem pluralistischen Staat. Evtl. müsste man dann einen neuen Namen dafür finden.4. Jordanien bekommt das Westjordanland in Teilen zurück und Ägypten den Gazastreifen.
Einen Palästinenischen Staat gibt es schließlich schon.
- Schneemann - 16.09.2009
Shahab3 schrieb:
Zitat: Diese Anforderung, Schneemann, geht daher sicher speziell an die Araber und Iraner. Diese sind in der Pflicht Waffen, Geld und Ausbildung zu liefern und gleichzeitig international Druck machen. Das muss verstärkt passieren, weil sonst niemand etwas tut.Mit Waffen, Geld und Ausbildung (terroristischer Elemente) leistet man aber einen Bärendienst, weil man nur die Gewalteskalation anschiebt, die nichts bewirkt; im Gegenteil, sie bewirkt allenfalls, dass ein eigener Palästinenserstaat immer unwahrscheinlicher wird und dass umso mehr Palästinenser sterben. Aber vielleicht will man das ja auch, damit man Israel wieder unterstellen kann, es begehe einen „Völkermord“. Das wäre aber wieder mal ein Bsp. dafür, dass es den genannten „Lieferanten“ nicht um die Palästinenser an sich geht, sondern das man eher einfach Israel schaden will. Aber solange die Palästinenser-Bevölkerung so stark wächst wie derzeit, kann man das „Palis-Verheizen-Spielchen“ ja noch lange spielen. Einer deiner Sätze beweist das auch...
Zitat: Die einzige Lösung besteht darin, die Siedlungen mit Zwang, im Zweifel auch mit militärischer Gewalt, aus den Palästinensergebieten zu entfernen.Damit ist die Richtung von Leuten wie dir schon vorgegeben. Arme Palästinenser sage ich nur. Aber dann bitte auch kein Geheule, wenn das Verhältnis an Toten wieder mal recht eindeutig zu Ungunsten der Palästinenser ausfällt. Aber den antisemitischen Sesselfurzern in Damaskus und Teheran ist es ja egal, wenn vor dem Kampf gegen die „bösen Zionisten“ nicht sie, sondern einfach die Palästinenser draufgehen.
Schneemann.
- Nightwatch - 16.09.2009
Wie sagt man so schön, die Arabischen Länder werden Israel bis zum letzten Palästinenser bekriegen.
Heute gilt das halt für den Iran.
- Tiger - 16.09.2009
Ich denke, das Hauptproblem für Frieden in Israel-Palästina sind die Anführer der arabischen Gruppierungen mit ihrer unnachgiebigen Haltung.
Aber bei Anführern wie diesen...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://info.kopp-verlag.de/news/unterdrueckte-wahrheit-in-berlin-aerger-um-die-nazi-freunde.html">http://info.kopp-verlag.de/news/unterdr ... eunde.html</a><!-- m -->
Gleich und gleich gesellt sich gerne, sag ich da nur!
@Nightwatch
Du bringst im Bezug auf die Siedlungen im Westjordanland einige gute Punkte.
Deinen Ausfall gegen Shahab3 finde ich allerdings ziemlich unterhalb der Gürtellinie. :x
@Shahab3
Zitat:Die einzige Lösung besteht darin, die Siedlungen mit Zwang, im Zweifel auch mit militärischer Gewalt, aus den Palästinensergebieten zu entfernen.
Israel hat mehrfach illegale jüdische Siedlungen im Westjordanland plattgemacht. Davon steht in der Presse kaum etwas.
Zitat:Anders kann aber kein Palästinenserstaat entstehen. Anders wird es keine lebenswerten Verhältnisse für die Palästinenser geben.
Die Palästinenser haben sich schon vor der Gründung von Israel mehrfach Progrome gegen die einheimische jüdische Bevölkerung - die in Jerusalem aka Al Quds seit jeher die Bevölkerungsmehrheit stellt - geleistet, so etwa 1929 in Hebron.
Zudem würde ein Palästinenserstaat sich durch den Gegensatz der einzelnen terroristischen Gruppen, namentlich der Fatah und Hamas, wohl selbst zerfleischen. Wenn er nicht einfach von den Nachbarstaaten würde.
Die "Palästinenser" sind ebensowenig Ureinwohner von Palästina wie die Israelis, sondern in Wirklichkeit Nachfahren eingewanderter Ägypter, Syrer usw. Der in den Palästina bedeutende Dugmush-Clan etwa hat afaik seine Ursprünge in der Türkei.
Wenn man auch die Israelis nicht als Ureinwohner von Palästina gelten lassen will kann man nur die Beduinen und Drusen als solche ansehen.
Nebenbei bemerkt: Auch mit einem palästinensischen Staat - und gerade auf Kosten Israels - gäbe es keine lebenswerten Verhältnisse für die Palästinenser.
Zitat:Anders kann es keinen Frieden geben.
Wie wäre es mit einer friedlichen Koexistenz, einer anerkannten Zwei-Staaten-Lösung?
Das wurde auch von den Zionisten akzeptiert.
Nur ist es seit den Tagen von Mohammed Amin al-Husseini bei den Palästinensern üblich, eigene Befürworter einer Zwei-Staaten-Lösung zu erschiessen.
Zitat:Und wenn man verurteilt, dass die Palästinenser sich mit Waffengewalt wehren, dann muss man auch Alternativen bieten!
Wie wäre es mit einer Entwaffnung von Fatah, Hamas und Konsorten?
@hunter1
Zitat:2) Die bestehenden Siedlungen im Westjordanland werden in einen pluralistischen demokratischen Palästinenserstaat eingegliedert. Die israelischen Siedler, die dort wohnen, werden Bürger Palästinas und verlieren die israelische Staatsbürgerschaft.
3) Die Palästinenser geben die Idee eines eigenen Staates auf und fusionieren mit Israel zu einem pluralistischen Staat. Evtl. müsste man dann einen neuen Namen dafür finden.
Die mit Abstand besten Ideen, die mir seit langem zu dem Thema untergekommen sind. Beim dritten Vorschlag könnte die Masse der palästinensischen Bevölkerung sogar gut vom israelischen Wohlstand profitieren. Der Staat wäre ein Juwel des Nahen Ostens!
Leider sind diese Ideen ebenso gut wie derzeit nicht realisierbar.
- Nightwatch - 16.09.2009
Tiger schrieb:Deinen Ausfall gegen Shahab3 finde ich allerdings ziemlich unterhalb der Gürtellinie. :x
Shahab3 schrieb:Die einzige Lösung besteht darin, die Siedlungen mit Zwang, im Zweifel auch mit militärischer Gewalt, aus den Palästinensergebieten zu entfernen. [...]Wie soll man das bitte anders bezeichnen?
Diese Anforderung, Schneemann, geht daher sicher speziell an die Araber und Iraner. Diese sind in der Pflicht Waffen, Geld und Ausbildung zu liefern und gleichzeitig international Druck machen. Das muss verstärkt passieren, weil sonst niemand etwas tut.
Dieser User äußert sich glaßklar unterstützend gegenüber den Terrorgruppen Hamas und Hisbollah.
Er ruft zum Kampf gegen Israel auf und fordert so in letzter Konsequenz die physische Vernichtung der in Westjordanland lebenden Juden.
"Ekelerregender Terroristenunterstützer" war da noch eine sehr höfliche Formulierung für diese ... Persönlichkeit.
- Shahab3 - 16.09.2009
@Nightwatch
Mal wieder die typische Taktik. Der Gegner ist entweder Nazi, Antisemit, Terrorist oder sonstwas und soll schweigen. Klaro. Was Besseres fällt Dir auch nicht ein, weil die Gerechtigkeit und die guten Argumente nicht auf Deiner Seite sind.
Diese/Deine Ideologie ist nicht weniger radikal als die Ideologie der Taliban, deren vollständische Auslöschung Du selbst schon mehrfach gefordert hast. Mach Dir darüber mal Gedanken.
Außerdem rede ich ganz deutlich (und da kann man mich nur falsch verstehen, wenn man es ganz bewusst umbiegen will und das unterstellte ich mal) von der Gewaltanwendung gegen Siedler und Auflösung von Siedlungen als rationales und objektives Problem, das von jedem als solches wahrgenommen wird. Ich rede ganz bestimmt nicht von einer Auslöschung der Israelis oder Juden als Gesamtgruppe, weil mir deren Lebenseintellung nicht in den Kram passt oder ähnliches. Das ist ein gewaltiger Unterschied und qualitätiv erhaben über Deinem rassistischen Sermon a la "Es gibt keine palästinensischen Zivilisten"!
Oder nehmen wir meinen Freund Schneemann, der von einer Glaswüste Iran/Pakistan träumt (inkl. geschätzten 10-50 Mio toten Menschen vorw. Zivilisten?). Huch?
hock: Keine Beschwerden? OooooKeyyy...Es ist gerade Dir/Euch völlig gleich, wenn ihr über Massenmord am "Feind" sprecht. Das tue ich mit keinem Wort und distanziere mich von solch schmierigen Denkweisen.
@hunter1
Zitat:Ja toll. Den Bodenkrieg haben wir schon zigmal durchdiskutiert, mit jeweiligem israelischem Sieg. Mit terroristischer Gewalt kriegst Du die Siedlungen nicht leer. Im Endeffekt sterben dann vor allem palästinensische Zivlisten, weil sich die Israelis logischerweise wehren. Mit Massenvernichtungswaffen kannst Du zwar die Siedlungen entvölkern, aber das Westjordanland gleich mit dazu.
Hä? Wieso "terroristische Gewalt" oder "Massenvernichtungswaffen"?
Die palästinensischen Sicherheitskräfte brauchen für diesen Einsatz (Vertreibung der Siedler und Rückführung der Gebiete an ihre Eigentümer) die nötige Ausbildung und die geeigneten Waffen. Und davon besitzen sie eindeutig zu wenig. Selbstmordattentate können nichts und Massenvernichtungswaffen können auch nichts dergleichen erreichen. Sie sorgen nur für schlechte Presse und stürzen den eigenen Kampf ins moralische Unrecht. Das ist schlecht. Wenn aber jeder Palästinenser über 18 eine Waffe und die nötige Ausbildung hätte, hätte kein Siedler mehr ein Interesse daran den Olivengarten eines Palästinensers nieder zu brennen und dort sein Haus nebst Stacheldraht zu platzieren. Das ist kein Terrorismus sondern Freiheitskampf.
Zitat:Wie willst Du das Problem mit Gewalt lösen?
Sein Land verteidigt man in der Regel mit Gewalt. Haben das die Schweizer denn anders gemacht? Wozu unterhaltet ihr ein Milizsystem? Um einrückenden Truppen den roten Teppich auszurollen? Was Du fordest ist irreal und entbehrt jedweder Logik.
Selbstverständlich haben die Palästinener ebenfalls ein Grundrecht auf bewaffneten Widerstand und Verteidigung ihres Grund und Boden. Wie kommen Leute darauf, ihnen dieses Recht abzusprechen?
Zitat:Voraussetzung: Die Pallis hören auf, israelische Städte vom Gazastreifen aus mit Raketen zu beschiessen und erklären, dass sie nie wieder einen Selbstmordattentäter gegen israelische Zivilisten einsetzen.
Und dann :?: Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass dann etwas passieren wird. Da kennst Du Deine europäischen Freunde aber schlecht. :roll: Blauhelmeinsatz in Israel? NATO Truppen vertreiben illegale Siedler? Aus welchem Science Fiction entstammt dieses Szenario?
Und mal am Rande. Die Palis schießen nicht annähernd soviel Raketen ab, wie ihnen von den Israelis Bomben aufs Dach regnen. In Tonnen Sprengstoff ausgedrückt, sollten da recht erhellende Zahlen auftauchen.... Wer setzten also den Israelis Bedingungen? Hm?
Zitat:1) Israel kriegt seine Demographie in den Griff. Nightwatch, nach Deinem vorletzten Post ist klar, dass Israel eben doch ein demographisches Problem hat, da Du sagst, die vorhandenen Landreserven im Kernland seien zur Besiedlung nicht geeignet. Die Überbevölkerung muss Israel also durch Emigration in den Griff kriegen.
"Demographieproblem in den Griff bekommen..." :lol: Das wird doch garnicht als "Problem" sondern als wichtigste aller Waffen gesehen!
Die israelis zahlen ausländischen Juden viel Geld, damit sie ins "heilige Land" ziehen und dort ihre "heilige Aufgabe" verrichten. Die bedeutet siedlen und Kinder zeugen. Russische Juden sind da derzeit besonders gefragt, da von Hause aus ausreichend radikal, gewaltbereit und vermehrungswillig für den Job. Das sind die Realitäten am Boden.
Dieses "Demographieproblem" wird also bewusst erzeugt und sicher nicht als "Problem" wahrgenommen. Das Gegenteil ist der Fall.
Zitat:2) Die bestehenden Siedlungen im Westjordanland werden in einen pluralistischen demokratischen Palästinenserstaat eingegliedert. Die israelischen Siedler, die dort wohnen, werden Bürger Palästinas und verlieren die israelische Staatsbürgerschaft.
Die Siedler sind dort um ein äh biblisches Israel zu verwirklichen und das ist nach zionistischem Verständnis exklusiv jüdisch. Sie sind also die allerletzten Bewohner dieser Erde, die Bürger eines palästinensischen oder multiethnischen Staates werden wollen. Daher ist Dein Vorschlag doch arg seltsam.
Zitat:Die Palästinenser geben die Idee eines eigenen Staates auf und fusionieren mit Israel zu einem pluralistischen Staat. Evtl. müsste man dann einen neuen Namen dafür finden.
Da muss ich schmunzeln, weil Du damit (wohl unbewusst) in einem Boot mit Ahmadinejad sitzt, der genau das fordert. Also einen Multikultistaat, statt zwei getrennte Gebilde. Die Idee hat sicher etwas, aber sie ist unrealistisch.
- Schneemann - 16.09.2009
Shahab3 schrieb:
Zitat: Oder nehmen wir meinen Freund Schneemann, der von einer Glaswüste Iran/Pakistan träumt (inkl. geschätzten 10-50 Mio toten Menschen vorw. Zivilisten?). Huch? Keine Beschwerden? OooooKeyyy...Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich „träume“ nicht von einer Glaswüste dort, ich wünsche sie mir auch nicht. Ich sehe nur den Sachverhalt, dass einige andere Leute zwar davon nicht direkt träumen, wohl aber die Möglichkeit, dass es soweit kommt, einfach ignorant in Erwägung ziehen, ja mit einem skrupellosen Schulterzucken einfach an Massenvernichtungswaffen bauen. Und das bin nicht ich – ich baue auch nicht an einer Atombombe –, aber das sind die Herrschaften z. B. in Teheran, die von der Bombe zu träumen scheinen und nebenbei sehr wohl anderen mit der vollständigen Auslöschung drohen, nämlich Israel (und bitte bringe hier keine semantischen Spielereien an). Und du machst dich zu deren Schleppenträger, wenn du hier sowohl das Atomprogramm als auch die Unterstützung von Terroristen vor Ort verteidigst, ja forderst. Und gegenüber soviel Bockigkeit muss man eben einen genauso rigiden Kurs fahren.
Ich persönlich bin übrigens auch kein Freund der Atomwaffe, auch eine deutsche Aufrüstung diesbezüglich stieße nicht unbedingt auf meine Gegenliebe. Ich sehe nur einfach, dass einige Herrschaften munter, so als wenn es sich um einen netten Gag der „Gartenparty“ Weltgeschichte handelt, drauflos bauen, ohne sich über die Folgen und Risiken bewusst zu sein. Diese Leute, die wahrscheinlich von Märtyrerphantasien den Kopf voll haben, sollten sich mal über die eigene Verantwortung im Klaren sein. Es werden nicht Jungfrauen einem den Arsch küssen, wenn’s knallt, sondern man wird höchstens dreiäugige Kamele um sich haben, die im Dunkeln leuchten und denen die Haare ausfallen. So sieht einfach die Realität aus, und wenn irgendwelche Irren dennoch dieses Spiel bereit sind zu wagen, so muss man (leider) eben genauso brutal das Spiel annehmen und in allerletzter Konsequenz auch durchziehen. Nur: Letztlich werden diejenigen die Opfer sein, die das dumme und unverantwortliche Spiel begonnen haben. D. h. die Iraner selbst werden die Zeche zahlen, nicht der böse Westen. Darüber solltest du dir vielleicht auch mal etwas Gedanken machen, wenn du schon die Fanfare der Mullahs bereit bist zu blasen.
Schneemann.
- Nightwatch - 17.09.2009
Shahab3 schrieb:@NightwatchDeine primitiven Rechtfertigungen und haltlosen Behauptungen kannst du dir schenken.
Mal wieder die typische Taktik. Der Gegner ist entweder Nazi, Antisemit, Terrorist oder sonstwas und soll schweigen. Klaro. Was Besseres fällt Dir auch nicht ein, weil die Gerechtigkeit und die guten Argumente nicht auf Deiner Seite sind.
Diese/Deine Ideologie ist nicht weniger radikal als die Ideologie der Taliban, deren vollständische Auslöschung Du selbst schon mehrfach gefordert hast. Mach Dir darüber mal Gedanken.
Außerdem rede ich ganz deutlich (und da kann man mich nur falsch verstehen, wenn man es ganz bewusst umbiegen will und das unterstellte ich mal) von der Gewaltanwendung gegen Siedler und Auflösung von Siedlungen als rationales und objektives Problem, das von jedem als solches wahrgenommen wird. Ich rede ganz bestimmt nicht von einer Auslöschung der Israelis oder Juden als Gesamtgruppe, weil mir deren Lebenseintellung nicht in den Kram passt oder ähnliches. Das ist ein gewaltiger Unterschied und qualitätiv erhaben über Deinem rassistischen Sermon a la "Es gibt keine palästinensischen Zivilisten"!
Jeder kann sehen was du geschrieben hast. Du forderst die Fortsetzung, ja Intensivierung des Terrors gegen Israel, du unterstützt mit Hamas und Hisbollah offen den Abschaum der Menschheit.
Wer die gewaltsame Auflösung von Siedlungen durch palästinensische Terrorgruppen fordert ruft offen zum Völkermord auf. Denn der Jud in Juäda und Samaria wird sich nicht mal eben so einfach vertreiben lassen sondern sich verteidigen und dabei fallen wenn es nichht anders kommen soll.
Damit hast du die unterste Stufe erreicht auf die ein Mensch, der von sich wohl noch behauptet zivilisiert zu sein, sinken kann.
Es ist ekelerregend und abstoßend. Wer solche Gruppierungen unterstützt ist kein Stück besser. Kein Stück.
- Shahab3 - 17.09.2009
@Nightwatch
Die gewohnt inhaltsleere Reaktion, die lediglich dazu dient andere zu diskreditieren. Deine Vorbilder machen es nicht anders:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1952329_Nach-Gaza-Bericht-der-UN-Israel-fuerchtet-Tribunal-in-Den-Haag.html">http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... -Haag.html</a><!-- m -->
Zitat:Nach Gaza-Bericht der UN
Israel fürchtet Tribunal in Den Haag
Von Inge Günther
Jerusalem. Israel versteht den kritischen Report der Vereinten Nationen zum Gaza-Krieg als Kampfansage. Er sei "nichts weniger als eine Kriegserklärung", sagt Vize-Außenminister Danny Ayalon. Jetzt startet die Regierung eine diplomatische Großoffensive gegen den Vorwurf, die israelische Armee habe während der 22-tägigen Militäroperation "Gegossenes Blei" Kriegsverbrechen begangen. Israels Regierung will verhindern, dass der UN-Report am Ende beim Kriegsverbrechertribunal in Den Haag landet.
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Die israelische Regierung hatte von Beginn an jede Kooperation mit der Wahrheitsfindungskomission unter dem früheren südafrikanischen Richter Richard Goldstone verweigert. Begründung: Der UN-Menschenrechtsrat, der sie beauftragt habe, sei bekannt für anti-israelische Ausfälle. Das Verteidigungsministerium legte jetzt nach. Der Report komme einer "Belohnung für Terror" gleich. Der Journalist Dan Margalit geißelt gar "klassischen Antisemitismus in liberalen Denkmustern". Übersehen wird dabei, dass die Kommission auch den palästinensischen Islamisten rücksichtsloses Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung vorwirft.
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