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+--- Thema: Iran (/showthread.php?tid=340)
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- Turin - 29.10.2005
Auf den Punkt bringen? Ahmadinejad ermuntert zur Vernichtung Israels. Dabei erfreut er sich der fleißigen Arbeit der Bauern im Spiel, namentlich der Palästinenser.
Übrigens
Zitat:Übrigens fehlt mir immernoch die Textstelle, wo Ahmadinejad *fordert*, daß Israel von Landkarte zu fegen ist.freut es mich, dass du dir inzwischen selbst abgeholfen hast.
Zitat:Hat Ahmadinejad Israel mit der Vernichtung durch den Iran gedroht, oder hat der das nicht ?! na ?Versucht hier jemand mit rhetorischen Spitzfindigkeiten die Motivation Ahmadinejads zu relativieren, weil es ihm so in den Kram passt? Na?
- Shahab3 - 29.10.2005
Zitat:Auf den Punkt bringen? Ahmadinejad ermuntert zur Vernichtung Israels. Dabei erfreut er sich der fleißigen Arbeit der Bauern im Spiel, namentlich der Palästinenser.Die Palis, "die fleissigen Bauern im Spiel" ? Verstehe, die Palis gehen Deiner Meinung nach also für den Iran und in Irans Auftrag in den Widerstand. Soso...
Somit sind die Iraner also dafür verantwortlich, dass im "Heiligen Land" kein Friede einkehrt.
Naja, aber grundlegend wären wir damit schonmal einen ganzen Schritt weiter gekommen :daumen:
Ahmadinejad droht also nicht direkt, sondern ermuntert nur noch/stachelt auf.
Das ist jedenfalls seit der Gründung der IRI nicht neu. Somit ist das ganze Spektakel um die jüngsten Äusserungen Ahmadinejads ziemlich überflüssig.
- Wolf - 30.10.2005
Zitat:Shahab3 posteteEr ist demokratisch gewählt, das macht die Sache noch um ein vielfaches schlimmer. Ein seniler Ayatolla, der sich dem Volk über die Jahre immer mehr aufgezwungen hat*, konnte vielleicht in den 80zigern so daherreden, ohne dass es jemanden hier gross aufgeregt hätte, aber ein Führer einer grossen demokratischen Nation... ?
Somit ist das ganze Spektakel um die jüngsten Äusserungen Ahmadinejads ziemlich überflüssig.
Versteh uns nicht falsch - die meisten hier haben sicher keinen persönlichen Vor-/Nachteil davon wer, wie im Iran regiert. Ich nehme auch an, die meisten stehen nicht um 4 Uhr in der früh auf um in der Bibel zu lesen und die christianisierung des Planten zu planen. Der Mann hat einfach die Grundfesten der Internationalen Zusammenarbeit und das Wohl seiner Bevölkerung leichtfertig aufs Spiel gesetzt und sich als jemand geoutet mit dem man in Zukunft nicht zivilisiert zusammenarbeiten kann. Wie sollen denn nach den "spontanen" Massenprotesten von Zivilisten z.B. noch die Inspekteure der Atombehörde ihre Arbeit machen? Die werden ganz sicher noch freundlich und zuvorkommend behandelt werden...
Und dann? Ich würde es den Israelis nicht verdenken, wenn sie ein dann international unkontrolliertes Atomprogramm eines Staates, der sie ausdrücklich vernichten will, einfach mangels Optionen, auf ihre Weise beenden. Von der Reaktion ausländischer Investoren auf die jetzige Situation brauchen wir wohl nicht sprechen.
*auf jede Analyse von dessen Rückhalt im Volk verzichte ich schon mal "präventiv".
- ThomasWach - 30.10.2005
Also nochmal.
Zitat:Grmbl. Ich habe doch Thomas bereits gesagt, dass ich seine und zum Teil auch eure Betrachtungen zu den Ursprüngen die die Äusserungen wohl irgendwie provoziert haben, verstehe und richtig finde.Stimmt, die Aussage als solche war überzogen, dafür gehört sie auch kritisiert. Auch wenn ich ungern nun normativ werde, einen Staat sollte man nicht mehr mit der Ausradierung drohen.
Es steht einfach keinem Staat heute mehr zu expliziet zu sagen: "Staat X muss zerstört werden". Das hat selbst Herr Busch nie getan. Und das hat auch Syriens Präsident nie getan. Es ist indiskutabel. Wir leben nicht mehr in den 80zigern.
Zitat:Irrelevant. Ein so heftiger Ausbruch wie der des Iranischen M.P. ist nun mal nach rein menschlichem Ermessen nur eine Reaktion auf eine sehr schlimme, akute und gerade aufgetauchte Bedrohung. Im "Affekt" sozusagen.Er ist wie gesagt ein übertriebener Fehltritt gewesen aus westlicher Sicht. Andererseits wollte der iranische Präsident damit aber absichtlich provozieren (Intentionen stehen auf Seite 71). Desweiteren ist es nunmal unsere Einschätzung, dass die Schärfe unangemessen ist.
Als Folge einer Summe von langandauerden Problemen mit "dem Westen" im Allgemeinen und den Amerikanischen "Ungläubigen" und den Israelischen "Teufeln" im Besonderen, ist er jedoch total unangemessen.
Auf öffentlicher Bühne hat soetwas aber in beiden Fällen nichts verloren. Was wäre denn die Reaktion der Weltöffentlichkeit gewesen, wenn die Israelis ihnen 2 Stunden später ein paar 500 Pfund Bomben auf irgendwelche Industrieanlagen geschmissen hätten? Ganz sicher keine Sanktionen gegen Israel. Für ein Staatschef ist es einfach inakzeptabel seine Bevölkerung leichtfertig, quasi aus einer Laune herraus, solch einer Bedrohung auszusetzen. Entwicklungsgeschichte, Kultur und was noch alles als Entschuldigung heranzuziehen ist diesem schweren Fehltritt nicht angemessen.
Ahmednedschad ist nunmal kein Gemäßigter, er ist ein radikaler Theokrat. Und ihm dürfte ziemlich angestunken haben, dass die USA stets von der Achse des Bösen, von Regimewechsel, von Intervention und dass Israel wegen dem Nuklearprogramm stets mit Präventivschlägen drohte.
All dies dürfte für die iranische Führung über kurz oder lang so sehr nervend und herausfordernd gewesen sein, dass man eben mal ein entsprechendes Pendant herausholte, um den Westen genauso zu schocken.
Zitat:Und etwas anderes:Denn ( nebenbei, Soziologie ist nur ein Nebenfach von mir
Diese komische "A.Army" PC-Simulation der Amis schlägt man am besten mit einer eigenen Simulation aus dem Feld. Benutzerfreundlicher, bessere Grafik, bessere Szenarien und fertig. Produktiver (und unterhaltsamer) als das Gejammere aus profunden Soziologenmündern wäre das allemal.
) ich jammere sicherlich nicht rum, denn ich versuche die ganze Zeit schon ohne jede normative Bewertung zu konstatieren, dass der Konflikt Westen/USA/Israel einerseits und Islam/Iran/Araber andererseits schon lange schwehlt und bei wechselseitigem Unverständnis und Ablehnung jede Seite die andere jeweils weiter provoziert. Es entsteht sozusagen eine dialektische Konfliktdynamik und Ahmednedschad hat halt nur einen größeren Schritt weiter gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.
Normativ wertend kann man jetzt natürlich sagen, dass dies ein schwerer diplomatischer Fehltritt war, ein Desaster, dass man nicht zum Völkermord aufrufen darf etc. ( bei den Massakern in Ruanda hat es auch niemand gestört, als öffentlich zum Morden aufgerufen wurde).
Natürlich ist das so, aber man verkennt da halt die Entwicklungskontinuitäten, die dialektische Dynamik, dass wie in einem ständigen Fluß die eine Aktion von A zur weiteren von B führt.
Dass für den Westen das also unangemessen war, dass die USA nun innerlich gestärkt daran gehen, das Nuklearprogramm des Irans verhindern zu wollen, dass Israel nun um so mehr den Iran beobachten wird und präventiv bereit ist, den Iran alleien ode rmit den USA anzugreifen, all dies ist doch klar.
Andererseits war den Radikalen um den iran. Präsident auch klar, dass die USA gegen ihn sind, dass die USA bei passender Gelegenheit ihn erledigen würden per Regime change. Daher steht man sich halt unversöhnlich gegenüber, da die Wahrnehmungen, Interessen unvereinbar sind. Und da halt Ahmednedschad als islamisch-schiitischer Radikaler noch "besseren Unsinn" raushat als Bush, sieht man die Unangemessenheit im Westen, genauso wie so mancher unsere Position dort schon lange als unangemessen ansieht.
Und wie schon gesagt, da er halt unerfahren ist auf der außenpolitische Bühne ( wie es Bush halt auch war/ist), haut er eben solch überspitzten Mist raus.
Die Art also ist übertrieben, aber dass solch Aussagen kommen, verwundert mich nicht.
Mit Jammern oder Relativieren hat das also nix zu tun, das ist bloßes (wie Turin so schön sagte) kühles, sachliches Analysieren.
Ahmedschads Aussagen waren durchaus so radikal gemeint als verbaler Ausfall gegen die USA und Israel ( da würde ich nix dran relativieren wollen), aber ich würde dies halt in den Kontext eines unversöhnlichen Konfliktes einordnen, in dem die iran. Führung Regimechangdrohungen wohl auch als Kriegserklärung werten dürften....
- Shahab3 - 30.10.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=37210&NewsKind=CurrentAffairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... entAffairs</a><!-- m -->
Zitat:Anti-Israel comment nothing new: Iran's President
LONDON, October 30 (IranMania) - Iran's ultra-conservative President Mahmoud Ahmadinejad insisted Sunday that his controversial call for Israel to be "wiped off the map" was nothing new.
...
"We only repeated the words of the last 27 years which were the stances of the Imam, and the supreme leader and Islamic nation.
...
- Wolf - 30.10.2005
Zitat:Thomas Wach posteteDas war nicht auf dich gemünzt.
Denn ( nebenbei, Soziologie ist nur ein Nebenfach von mir
- Shahab3 - 30.10.2005
Ich hätte noch ein paar Quellen älteren Datums hinzuzufügen :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.commondreams.org/headlines02/1105-02.htm">http://www.commondreams.org/headlines02/1105-02.htm</a><!-- m -->
Zitat:Attack Iran the Day Iraq War Ends, Demands Israel.
by Stephen Farrell, Robert Thomson and Danielle Haas
ISRAEL’S Prime Minister Ariel Sharon has called on the international community to target Iran as soon as the imminent conflict with Iraq is complete.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.aljazeera.net/NR/exeres/03398F16-8119-4A21-83E4-D93E5F161B55.htm">http://english.aljazeera.net/NR/exeres/ ... 161B55.htm</a><!-- m -->
Zitat:Israel to US: Now for Iran.
By Khalid Amayreh in the West Bank
...
This week, a high-ranking Israeli official urged the US "and the rest of the free world" to deal with the "Iranian threat before it is too late".
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dawn.com/2004/09/30/top17.htm">http://www.dawn.com/2004/09/30/top17.htm</a><!-- m -->
Zitat:Israel threatens to attack Iran
JERUSALEM, Sept 29: A military strike is among Israel's options to prevent Iran from producing nuclear weapons, Defence Minister Shaul Mofaz said on Wednesday in the latest threat by the Jewish state against its arch-foe.
...
chock:Na, wo sind die Schreihälse ?
- Wolf - 30.10.2005
Gähn.
Zitat:Shahab3 posteteISRAEL’S Prime Minister Ariel Sharon has called on the international community to target Iran as soon as the imminent conflict with Iraq is complete.Was "to target" auch immer bedeuten mag - es ist kein "to destroy".
Wier ich bereits sagte das kleine 1x1 der Poltik.
Zitat:.This week, a high-ranking Israeli official urged the US "and the rest of the free world" to deal with the "Iranian threat before it is too late".Genau das gleiche Spiel... "to deal with" nicht "to destroy" (vielleicht diplomatisch
?)Zitat:JERUSALEM, Sept 29: A military strike is among Israel's options to prevent Iran from producing nuclear weapons, Defence Minister Shaul Mofaz said on Wednesday in the latest threat by the Jewish state against its arch-foe.Recht hat der Mann. "ein taktischer Luftangriff wäre ein Option" kann man sagen - und das weiss auch jeder.
Zitat:Na, wo sind die Schreihälse ?Wenn nichts besseres kommt muss ich nicht schreien. Hier hast du keine "smoking gun" präsentiert.
- Shahab3 - 30.10.2005
@Wolf
Mir gehts doch hier garnicht darum die angeblichen "smoking guns", wie Du es so schön gesagt hast, gegenüber zu stellen, oder zu vergleichen.
Mir ging es schlicht darum aufzuzeigen, dass diese Art des Iranisch-Israelischen Schattenboxens nichts neues ist und somit der Aufschrei der Schreihälse (ja richtig, Du gehörst dazu
) doch ziemlich überzogen ist und allenfalls im Rahmen ihres persönlichen Weltverständnisses eine gewisse Berechtigung geniesst. Das will ich hier keinem Absprechen, auch Dir nicht.Übrigens halte ich Bombenattentate auf israelische Zivilisten auch für eine interessante Option. Warum auch nicht, oder Wolf ?!
Wenn man somit also in dieser Geschichte eine Position für eine der beiden Seiten beziehen mag, so ist das eine Frage der persönlichen Überzeugung, welche von beiden Seiten, nach seinem persönlichen kleinen Weltverständnis, für die "gerechte Sache" steht.
Jedoch halte ich es für falsch, irgendwelche Positionen und Äusserungen linear als allgemeingültig unpassend zu verkaufen. Denn schuldig sind sich da beide Parteien keinen Pifferling. Und da sind wir, wenn man will, auch wieder bei der Kausalität der Ereignisse, über die Thomas immer so schön referiert.
Das sollten meine quick&dirty recherchierten Zitate nur kurz verdeutlichen. Den Zweck sollten sie, auch wenn Sie Dir natürlich nicht gefallen, erfüllt haben.
- Wolf - 30.10.2005
Zitat:Shahab3 posteteÜbrigens halte ich Bombenattentate auf israelische Zivilisten auch für eine interessante Option. Warum auch nicht, oder Wolf ?!Von iranischen Agenten durchgeführt? Dafür haben sie nicht die c....... (dieses spanische Wort für "Testes").
Aber du hast da einen Testballon gestartet, der mich nicht wirklich reizt
Insbesondere Israel und der Iran sind die beiden Staaten, von denen ich es begrüssen würde, wenn ich mal ein-zwei Jahre überhaupt nichts von ihnen in den Medien hören müsste. Nach meinem Weltverständniss beide zu agressiv, zu kurzsichtig und zu sehr von religiösen Eiferern unterwandert. Natürlich gibt es das auch woanders, aber da wurden in der Regel immer auch eine Hand voll vernünftiger Menschen in wichtige Positionen berufen, die auch mächtig genug sind um mässigend wirken zu können. Zitat:Wenn man somit also in dieser Geschichte eine Position für eine der beiden Seiten beziehen mag, so ist das eine Frage der persönlichen Überzeugung, welche von beiden Seiten, nach seinem persönlichen kleinen Weltverständnis, für die "gerechte Sache" steht.Natürlich keiner. Nur ist der Iran gerade so über die Stränge geschlagen, dass ich Israel quasi brauche und mir das Wissen, dass da draussen jemand ist der dieser offen ausgesprochenen Bedrohung mit den gebotenen Mitteln entgegensteht, ein erträglicheres Gefühl vermittelt.
Zitat:Und da sind wir, wenn man will, auch wieder bei der Kausalität der Ereignisse, über die Thomas immer so schön referiert.Manchmal glaube ich er hat die Vorlesungen verpasst, bei denen gelehrt wurde, dass man in einer Demokratie nicht nur analysieren muss, sondern auch partizipieren. Vermutlich waren die immer um 8 Uhr morgens
Zitat:Das sollten meine quick&dirty recherchierten Zitate nur kurz verdeutlichen. Den Zweck sollten sie, auch wenn Sie Dir natürlich nicht gefallen, erfüllt haben."quick&dirty" - das hat mir mein Ausbilder bei der K.K. damals immer vorgeworfen. Schön, dass ich nicht der einzige bin. Aber eigentlich waren die gebrachten Zitate nicht nötig, denn ich rege mich wie gesagt regelmässig über Israelische und, wie der Rest der Welt wohl auch, über den einen oder anderen amerikanischen Politiker auf und ihre Äusserungen bleiben so recht gut bei mir hängen. Ohne diesen Überblick hätte ich nicht behauptet Bush habe nie gesagt er wolle den Iran zerstören.
- ThomasWach - 30.10.2005
Zitat:Manchmal glaube ich er hat die Vorlesungen verpasst, bei denen gelehrt wurde, dass man in einer Demokratie nicht nur analysieren muss, sondern auch partizipieren. Vermutlich waren die immer um 8 Uhr morgensVorlesungen um 8 Uhr??
Machst du etwa Witze? In der Soziologie und bei der Volkswirtschaft gibt es das bei uns, aber in der Politikwissenschaft macht bei uns doch kein Dozent was vor um 10, zumindest keine Vorlesung.Und das einzige Seminar, das um 8 Uhr losgeht, besuche ich auch.
Aber Spaß beiseite.
Ich wüßte nicht, warum hier die demokratische Partizipation eine Rolle spielen sollte. Natürlich sind wir alle Westler und natürlich will ich letztlich auch mein Öl zur Not von dort beziehen können, ohne von sunnitischen Terrorfundamentalisten oder schiitischen Steinzeitmullahs belästigt und genervt zu werden. Andererseits macht es sich nie schlecht, ein bißchen kulturelle und lebensweltliche Intersubjektivität in die Analyse einfließen zu lassen und die Hintergründe und Sichtweisen genauer zu kennen. Immerhin gilt doch der Spruch ( und ich hab ihn seinerzeit schon Mero vorgehalten): Du musst deinen Feind kennen um ihn richtig bekämpfen zu können.
Es hilft doch nix, sich nur der eigenen Sichtweise zu verschreiben und dann von den Aktionen des gegenüber so völlig überrascht zu sein und bestürzt, denn genau das bin ich nicht wirklich, wenn ich die Umstände und Hintergründe bedenke. Und allein darum ging es mir, um nichts anderes.
Manch einer (inklusive Turin) wirft mir ja vor, ein allzu idealistischer Gutmensch zu sein, aber das bin ich nunmal wirklich so nicht. Ich sehe es halt nur funktional-systemisch.
Dass ich kein Freund des iranischen Atomprogrammes war und da auch gegen Shahab argumentierte, kann man in den entsprechenden Threads nachlesen, nur meine Sichtweise hat diese Aussage von Ahmednedschad nicht tangiert, denn letztlich hat sich dadurch nichts bzw. nichts grundlegendes verändert.
Die Seiten stehen sich weiterhin de-facto unversöhnlich gegenüber, nur im Spiel der Diplomatie und im Krieg der Worte hat der Iran absichtlich zum Schlag ausgeholt. Aber de facto hat sich nichts geändert und in gewisser Weise hätte man auch mit einer solchen Drohung aus Teheran rechnen können ( wenn auch der Inhalt und die Schäre überzogen war).
Aber es ist nunmal unsere Vorstellung vom 1x1 der Diplomatie udn Politik, die der Iran verletzt hat mit dieser Aussage. Theokraten wie jene stören sich nicht an diplomatischem Feinschliff, der in Medienkratien verkauft und genau abgeprüft wird, sie sehen systemisch einfach nur Feindschaft und Gegnerschaft und reden offen heraus. Nicht mehr und nicht weniger.
Dass ich dies nun so feststelle heißt ja nicht, dass ich nun die iran. Position zu meiner mache, nur will ich halt als kleiner Geschichtsfanatiker da halt die Zusammenhänge erkennen, die ja doch allgemein bekannt sein sollten.
- Turin - 31.10.2005
Zitat:Manch einer (inklusive Turin) wirft mir ja vor, ein allzu idealistischer Gutmensch zu seinIdealistisch sicher, "Gutmensch" na ja. Die Bezeichnung würde ich für radikalere Fälle aufheben.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,382429,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 29,00.html</a><!-- m -->
Zitat:ISRAELFEINDLICHE PAROLEN
Irans Ex-Präsident Chatami kritisiert Nachfolger
Nach seinen Anti-Israel-Äußerungen ist der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad von seinem Amtsvorgänger scharf kritisiert worden. Solche Parolen trieben das Land in die Isolation, sagte Mohammed Chatami. Ahmadinedschad bemüht sich zwar um Mäßigung, blieb aber bei seiner Bemerkung. ...
- Azrail - 31.10.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2005/27/Iran_2fWahl">http://www.zeit.de/2005/27/Iran_2fWahl</a><!-- m -->
"Revolutionär und Kampfsportler"
Die erste Runde hat gebimmelt:evil:
MfG Azze
- ThomasWach - 31.10.2005
@ Turin
Aus Interesse: Wo kam bei meinen letzten Posts denn Idealismus durch?
Ich unterscheide eigentlich schon ganz gern zwischen Analyse und (wie Wofl doch sagte demokratischer Partizipation) normativer Bewertung....
- Shahab3 - 31.10.2005
Zurückrudern der Iraner Teil II.
Ein paar Zitate von Politikern :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=2226624">http://derstandard.at/?url=/?id=2226624</a><!-- m -->
Zitat:Nach der Rede kommen die Erklärungen. "Ahmadi-Nejads Äußerungen über Israel wurden nicht verstanden", hieß es in einer inoffiziellen Stellungnahme des Präsidentenamtes in TeheranFolgenden Kommentar vom Standard finde ich auch sehr interessant
...
"Wir haben großen Respekt vor dem jüdischen Glauben", sagte er. Der frühere iranische Parlamentspräsident, Akbar Nateghnori, einer der Führer der Konservativen, schränkte wiederum in demselben Freitagsgebet ein, der Iran sei nur gegen "zionistische Machtbestrebungen", nehme aber keine antijüdische Haltung ein.
...
Seit Wochen versucht Teheran, Unterstützung bei den blockfreien Ländern und auch bei Russland und China vor der nächste Sitzung der IAEO in Wien Ende November zu gewinnen. "Nun steht man vor einem Trümmerhaufen einer langen politischen Arbeit", meinte ein hoher Beamter im iranischen Außenministerium
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=2226624">http://derstandard.at/?url=/?id=2226624</a><!-- m -->
Zitat:Retro im Iran
Alles ist plötzlich wieder da,....