+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (Land) Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger (/showthread.php?tid=5040)
Luftverteidigung - Vanitas - 04.08.2020
Die Bedrohungen aus der Luft nehmen zu, neben den klassischen Bedrohungen wie Flugzeuge und Hubschrauber spielen Drohnen in vielen Konflikten eine immer größere Rolle. Der Bundeswehr ist deshalb an einer Erneuerung, beziehungweise dem Wiederaufbau von bodengebundenen Luftabwehrfähigkeiten gelegen. Hier einmal grob der Stand der Dinge:
TLVS:
In der ersten Jahreshälfte 2020 wurde ein zweites Angenbot seitens der Industrie abgegeben. Die Kosten sollen über 8 Mrd. € betragen. Seitdem ist es (auch wegen der Parlamentspause) ruhig um das Projekt zur Ablösung von PATRIOT.
Der seit Jahren kolportierte Beschaffungsumfang von TLVS beträgt:
3 Überwachungsradare für den Weitbereich
4 Überwachungsradare für den Mittelbereich
8 Multifuktionsfeuerleitradare
15 Stargeräte für PAC3 MSE
17 Startgeräte für IRIS-T SLM
Sollte das wirklich der komplette Beschaffungsumfang sein, ist das effektorenseitig ein massiver qualitativer und quantitativer Rückschritt in der Luftverteidigung.
Zum Vergleich: Die Luftwaffe hat darzeit drei aktive PATRIOT FlaRak Gruppen mit je vier FlaRak Staffeln. Jede Staffel betreibt eine Feuereinheit mit 8 Startgeräten - also insgesamt 12 aktive Feuereinheiten mit insgesamt 96 Stargeräten.
Auch wenn eine Feuereinheit TLVS aus nur 6 Startgeräten bestehen soll, reicht die Anzahl der Sensoren und Startgeräte nicht einmal, um die Hälfte der bisherigen FlaRak Staffeln damit auszurüsten
Quellen: Wehrtechnischer Report April 2020, ESuT 8/2020, S.41-46
RE: Luftverteidigung - kato - 05.08.2020
(04.08.2020, 15:35)Vanitas schrieb: Auch wenn eine Feuereinheit TLVS aus nur 6 Startgeräten bestehen sollWas so nicht wirklich irgendwo genannt wird.
Geht man von bspw. von der 2018 publizierten ominösen "Deutschlandkarte" (*) aus, dann haben die darin propagierten 7 Feuereinheiten TLVS (jeweils mit einem Weit- oder Mittelbereichsradar assoziiert) wohl eher 2 PAC-3MSE + 2 IRIS-T SLM, dazu käme eine achte Einheit (nur mit Feuerleitradar) entweder für Ausbildung oder für Auslandseinsätze u.ä. mit variabler Zusammenstellung.
(*) die Graphik stammt von der TLVS GmbH. Im Interview dazu wird unter anderem die deutlich geringere Personalstärke für identischen Schutz hervorgehoben.
RE: Luftverteidigung - Vanitas - 05.08.2020
(05.08.2020, 18:19)kato schrieb:(04.08.2020, 15:35)Vanitas schrieb: Auch wenn eine Feuereinheit TLVS aus nur 6 Startgeräten bestehen sollWas so nicht wirklich irgendwo genannt wird.
Stimmt, die Zahl stammt noch aus dem MEADS Programm. Die kleinste Einheit (MEC) war dort mit zwei Startgeräten, die volle Feuereinheit mit 6 angegeben.
Ich finde es lustig, was in diese alberne Karte alles hineininterpretiert wird. Im Prinzip geht der Aussagewert gegen Null. Genauso ist das Interview das reinste Buzzword-Bingo, viel wohlfeile Luft, aber nichts Konkretes.
Klar wird TLVS weniger Personal brauchen, alleine weil ein Überwachungsradar 360° abdeckt, PATRIOT braucht dazu drei. Dass aber vier Startgeräte (mit gleichartigen oder weniger potenten Flugkörpern) identischen Schutz wie acht liefern können, halte ich für gewagt. Es ist schon ein Unterschied ob ein Gegner von vier oder acht Stellen bedroht wird/bzw. diese ausschalten muss.
Dazu kommen die immer ausufernderen Kosten. Langsam finde ich ein Upgrade von PATRIOT, zum Beispiel mit den TLVS Sensoren, immer attraktiver. PAC-3 MSE integriert die Luftwaffe bereits, das Upgrade soll bis 2022 abgeschlossen sein.
RE: Luftverteidigung - Kul14 - 06.08.2020
Ein Update von Patriot wäre natürlich sehr günstig, aber irgendwann ist die Basis einfach veraltet und man muss einfach den Schritt zu einem neuem System machen. Wer weiß ob überhaupt irgendwer die Software von Patriot noch nachvollziehen kann.
Finde das Thema NNbS momentan viel interessanter. Das scheint ja eher ein 2in1 System zu sein, wenn man der MBDA Website Glauben schenken mag.
Kern wird wohl ein Fahrzeug (z.b. Eagel) mit eigenem Radar und Mistral Raketen sein. Dazu würde es dann mit Sicherheit auch ein Kommandofahrzeug geben.
Zusätzlich soll es dann möglich sein ein Mittelbereichsradar (wahrscheinlich das gleiche wie beim TLVS) und Startgeräte mit leistungsfähigeren Lenkwaffen zu integrieren. Für diese zusätzlichen Startgeräte scheint sogar nicht nur der IRIS-T (SLS) sondern auch der IRIS-T SL Flugkörper in Frage zu kommen.
Im Grunde ein System für den Nächstbereich und eines für die kurze/mittlere Reichweite, wobei sich beide eine Kommandostruktur teilen.
RE: Luftverteidigung - Vanitas - 06.08.2020
(06.08.2020, 20:38)Kul14 schrieb: Finde das Thema NNbS momentan viel interessanter. Das scheint ja eher ein 2in1 System zu sein, wenn man der MBDA Website Glauben schenken mag.
Kern wird wohl ein Fahrzeug (z.b. Eagel) mit eigenem Radar und Mistral Raketen sein. Dazu würde es dann mit Sicherheit auch ein Kommandofahrzeug geben.
Zusätzlich soll es dann möglich sein ein Mittelbereichsradar (wahrscheinlich das gleiche wie beim TLVS) und Startgeräte mit leistungsfähigeren Lenkwaffen zu integrieren. Für diese zusätzlichen Startgeräte scheint sogar nicht nur der IRIS-T (SLS) sondern auch der IRIS-T SL Flugkörper in Frage zu kommen.
Im Grunde ein System für den Nächstbereich und eines für die kurze/mittlere Reichweite, wobei sich beide eine Kommandostruktur teilen.
Vemutlich wird das MBDA-System auch eine Mohrenkopfschleuder sowie eine Candybar enthalten
Mal ehrlich: Hochglanzpapier (auch in seiner digitalen Form) ist immer geduldig und sexy. Die Werber von MBDA können schreiben, was sie wollen, am Ende entscheidet die Bundeswehrführung, was auf den Hof kommt. Und von daher gibts noch nix genaueres.
Übrigens ist das Mistral-System auf der Homepage von MBDA Deutschland schon längst auf einem Boxer "montiert" und dass das System und TLVS zusammenarbeiten können soll, habe ich weiter oben ja schon geschrieben (und nichts anderes steht auf der Homepage)
RE: Luftverteidigung - Superkinger - 18.08.2020
http://www.bundeswehr-journal.de/2020/neues-angebot-fuer-taktisches-luftverteidigungssystem/#more-12196
Anscheinend soll das 3. Angebot für das TLVS jetzt passen...
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - I_Need_A_Medic - 19.08.2020
Ich hoffe mal dass hier nicht am falschen Ende geknausert wird.
Also eine vernünftige Anzahl an Startern, Radaren; generell an Systemen eingekauft wird und nicht wegen ominösen "Effektivitätssteigerungen" Patriot nicht 1:1 ersetzt werden.
Denn egal wie viel besser ein neues System ist, 1 MEADS kann nicht an 2 Standorten stehen wo Patriot stehen kann.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Mike112 - 03.12.2020
https://augengeradeaus.net/2020/12/neues-luftverteidigungssystem-tlvs-jetzt-ausstieg-der-industrie/
Neues Luftverteidigungssystem TLVS: Jetzt Ausstieg der Industrie?
Das geplante neue Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) für die Bundeswehr lässt seit Jahren auf sich warten, ein Vertragsabschluss ist nicht in Sicht – und jetzt scheint es, dass die Industrie das milliardenschwere Projekt nicht weiter verfolgen will. Das Unternehmen MBDA Deutschland kündigte eine Restrukturierung an, weil absehbar für das neue Luftverteidigungssystem keine Mittel im Haushalt bereitstünden. Ob das das Aus für TLVS bedeutet, ist formal noch unklar.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Quintus Fabius - 03.12.2020
Da wir ohnehin schon auf TWISTER aufspringen wollen wäre es sinnvoll, wenn wir auch in SAMP/T und die Aster 30 Block 2 investieren würden. Dann hätten wir zeitnah eine tatsächlich funktionierende leistungsstarke FlaRak großer Reichweite und hoher Leistungsfähigkeit und das gleiche System wie unsere engsten natürlichsten Verbündeten.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - I_Need_A_Medic - 04.12.2020
Dann sollten wir aber wirklich auch schnell mal die Weichen stellen. Wenn wir MEADS / TLVS nicht kaufen sollten wir uns ernsthaft überlegen ob wir dann nicht auch für die F127 Klasse in naher Zukunft dann auf die Aster setzen wollen anstatt hier wieder die Standard Missile einzurüsten. Schließlich kann SAMP/T auch als bodengestütztes System eingesetzt werden, dann kann man auch gleich das Aster System einkaufen sofern es einen Vorteil gegenüber US Systemen hat.
Ich muss aber zugeben dass ich die hohe Kunst der Flugabwehrraketen nicht ganz so gut kenne.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Quintus Fabius - 04.12.2020
Wenn man überlegt dass die Spitzen der Bundeswehr, Politik und Wirtschaft das TLVS mehrfach als Zitat: Eckpfeiler der gesamten Verteidigungsstrategie und der Bündnisverteidigung bezeichnet haben und als eine der wesentlichsten Beschaffungen überhaupt .... und nun dies. Wir könnten seit Jahren schon SAMP/T und Aster haben, stattdessen werden wir noch für Jahre hinaus nichts haben.
Vielleicht wird es ja wenigstens etwas mit den IRIS-T, hier mal ein Text dazu wie man sich das auf einem Eagle vorstellt - und auch nicht gerade die prallste Lösung (hier wäre meiner Meinung nach ein Kettenfahrzeug zwingend geboten):
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/diehl-defence-unveils-iris-t-sls-mk-iii-mobile-shorad-system
Hier noch was zum angedrohten Ausstieg der Industrie (lies: gebt uns mehr Geld sonst schmollen wir und wenn wir es haben liefern wir es trotzdem später)
https://www.welt.de/wirtschaft/article221712596/Raketenabwehrsystem-der-Bundeswehr-Zehn-Milliardenprojekt-droht-das-Aus.html
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Kul14 - 05.12.2020
Ich finde es sowieso lächerlich, dass wenn wir schon ein eigenes Luftverteidigungssystem entwickeln es nicht auf die Reihe kriegen das ganze auch mit der Marine abzustimmen. Man hätte auch schon für die F126 IRIS-T SL oder Aster 15 Flugkörper einplanen sollen. Es spricht auch nichts dagegen sowohl beim TLVS als auch der F127 auf die Aster 30 Block 2 zu setzen. MBDA wäre hier dann sicherlich auch bereit die nötigen Anpassungen zu machen und würde sich dann zwei mal überlegen ob sie aus dem Projekt aussteigen.
Ich glaube nicht das die Aster 30 technisch ein Rückschritt gegenüber dem PAC-3 MSE wäre. In der Block 2 Version sicherlich sogar ein Fortschritt. Also sollte es nicht das TLVS werden, dann doch bitte SAMP/T anstatt einer aufgewärmten Version von Patriot....
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Mike112 - 05.12.2020
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestung-zu-wenig-geld-fuer-raketenabwehr-system-hersteller-mbda-plant-entlassungen/26683846.html
Zu wenig Geld für Raketenabwehr-System: Hersteller MBDA plant Entlassungen
Die Bewilligung von Mitteln für das Milliarden-Projekt TLVS lässt auf sich warten. Hersteller MBDA sieht sich daher zu Entlassungen gezwungen.
Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) hatte in einer Regierungsbefragung im Bundestag zuvor angekündigt, dem Parlament Anfang 2021 eine „Gesamtbetrachtung“ für Flugabwehr und Luftverteidigung vorlegen zu wollen. Über TLVS werde man sich dafür noch unterhalten müssen, so die Ministerin.
„Wir nehmen die Entscheidung zur Kenntnis“, sagte Gottschild. „Aufgrund dieser Entwicklung sind wir gezwungen, eine Restrukturierung des Unternehmens durchzuführen.“ Details nannte er nicht: Diese würden nun im Unternehmen auch mit dem Betriebsrat, den Führungskräften und Vertretern des Verteidigungsministeriums diskutiert. MBDA beschäftigt in Deutschland aktuell 1300 Mitarbeiter, darunter 150 im Bereich TLVS. Geplant war, nach der Auftragsvergabe die Beschäftigten an dem Projekt einschließlich Zulieferer auf 6000 aufzustocken.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - lime - 06.12.2020
(05.12.2020, 23:29)Mike112 schrieb: https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestung-zu-wenig-geld-fuer-raketenabwehr-system-hersteller-mbda-plant-entlassungen/26683846.html
Zu wenig Geld für Raketenabwehr-System: Hersteller MBDA plant Entlassungen
Die Bewilligung von Mitteln für das Milliarden-Projekt TLVS lässt auf sich warten. Hersteller MBDA sieht sich daher zu Entlassungen gezwungen.
Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) hatte in einer Regierungsbefragung im Bundestag zuvor angekündigt, dem Parlament Anfang 2021 eine „Gesamtbetrachtung“ für Flugabwehr und Luftverteidigung vorlegen zu wollen. Über TLVS werde man sich dafür noch unterhalten müssen, so die Ministerin.
„Wir nehmen die Entscheidung zur Kenntnis“, sagte Gottschild. „Aufgrund dieser Entwicklung sind wir gezwungen, eine Restrukturierung des Unternehmens durchzuführen.“ Details nannte er nicht: Diese würden nun im Unternehmen auch mit dem Betriebsrat, den Führungskräften und Vertretern des Verteidigungsministeriums diskutiert. MBDA beschäftigt in Deutschland aktuell 1300 Mitarbeiter, darunter 150 im Bereich TLVS. Geplant war, nach der Auftragsvergabe die Beschäftigten an dem Projekt einschließlich Zulieferer auf 6000 aufzustocken.
Unglaublich dass hier eine Schlüsseltechnologie mal wieder rasiert werden soll.
RE: Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) - Helios - 06.12.2020
(05.12.2020, 20:47)Kul14 schrieb: Ich finde es sowieso lächerlich, dass wenn wir schon ein eigenes Luftverteidigungssystem entwickeln es nicht auf die Reihe kriegen das ganze auch mit der Marine abzustimmen.
Ich halte eine solche Abstimmung mit der Marine für wenig zweckdienlich, weil es quasi keine Berühungspunkte gibt. Das Einsparpotenzial bei der Beschaffung geht gegen null, und auch die Kooperationsmöglichkeiten sind recht gering. In beiden Fällen wäre die Abstimmung mit unseren nächsten Verbündeten sinnvoller als mit anderen Teilstreitkräften. Die Vorstellung, nur aufgrund einer Entscheidung für SAMP/T plötzlich bei der F126 Aster 15 einsetzen zu müssen statt auf die leistungsfähigere, günstigere und in größerer Zahl zur Verfügung stehende ESSM gefällt mir beispielsweise ganz und gar nicht. Aster 30 bei der F127 wäre da eine andere Geschichte.