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Weltweites Bevölkerungswachstum / Flüchtlingsströme / Folgen - Druckversion

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RE: Weltweites Bevölkerungswachstum / Flüchtlingsströme / Folgen - lime - 20.03.2021

(20.03.2021, 19:01)Quintus Fabius schrieb: Nice-to-Know-Fact:

Noch unter Obama wurden übrigens mehr Latinos abgeschoben als unter Trump. Die Gründe dafür sind mir aber auch nicht klar.

Relativ einfach. Bei Trump kamen viel weniger und die die schon da waren sind billige Arbeitskräfte, auch für und bei Trumps Klientel.

RE: Weltweites Bevölkerungswachstum / Flüchtlingsströme / Folgen - Schneemann - 19.12.2021

Zur sich seit Wochen verschärfenden Flüchtlingslage am Ärmelkanal...
Zitat:Migrant crossings: More than 900 cross Channel in two days

More than 900 people have crossed the Channel in small boats over two days, the Home Office has confirmed. On Thursday 559 people were picked up off the Kent coast after making the crossing in 19 boats, and on Friday 358 people crossed in 10 boats.

Over the two days the French authorities stopped 564 people from setting off. More than 27,700 people have made the crossing in small boats so far this year, compared to 8,400 in 2020 [...].
https://www.bbc.com/news/uk-england-kent-59710100

Schneemann

RE: Russland vs. Ukraine - aramiso - 21.05.2022

@ Lime: Ich denke, das stimmt. Es gibt einen Unterschied zwischen überdrehten, von Selbsthass erfüllten Kolumnisten, die außerhalb ihrer bubble ohnehin nicht gelesen werden und der breiten Mehrheit. Mein persönlicher Eindruck ist, dass der Durchschnittsmensch (fast überall) viel normaler ist, als das, was uns die Medien zeigen.

RE: Verhältnis von Gesellschaft und Armee - 26er - 21.05.2022

Vielleicht lest ihr nur die falschen Kolumnisten?

RE: Verhältnis von Gesellschaft und Armee - Broensen - 21.05.2022

Oder nur die provokanten Überschriften anstatt die kompletten Artikel.

RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 22.05.2022

(21.05.2022, 13:27)aramiso schrieb: @ Lime: Ich denke, das stimmt. Es gibt einen Unterschied zwischen überdrehten, von Selbsthass erfüllten Kolumnisten, die außerhalb ihrer bubble ohnehin nicht gelesen werden und der breiten Mehrheit. Mein persönlicher Eindruck ist, dass der Durchschnittsmensch (fast überall) viel normaler ist, als das, was uns die Medien zeigen.

Die führenden Politiker/Eliten stimmen aber mit dieser Bubble überein. Aktuell wird z.B. am Selbstbestimmungsgesetz getüftelt. Ein absurdes Gesetz, mit dem jemand ohne geschlechtsangleichende OP, ohne äußere Veränderungen und ohne psychologisches Gutachten einfach per Fingerstreich sein Geschlecht ändern kann. Ein Vergewaltiger mit Vollbart kann also noch rechtzeitig vor Urteilsverkündung beschließen, er sei jetzt eine Frau und dann wird man ihn in den Frauenknast schicken. Und nein, das ist kein Witz oder Übertreibung.

Und das ist ja nicht alles an Absurditäten:
"The EU should "do its best to undermine" the "homogeneity" of its member states, the UN's special representative for migration has said." (https://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395) Das ist auch keine Minderheitsmeinung, ich habe ihn eine Rede zur Thematik halten hören auf irgendeiner Versammlung, wo viele Eliten, Regierungschefs usw anwesend waren - und er bekam tosenden Applaus.

Und so weiter und so fort, ich könnte diese Liste noch auf 100 Seiten fortsetzen. Das allerdings der Durchschnittsmensch anders tickt, da stimme ich zu. Bloß zieht er keine Schlüsse daraus. Repräsentativ für viele im Land: Ich war gestern auf einem Geburtstag und dort äußerte sich - ein Durchschnittsbürger - durchaus politisch inkorrekt. In einer Weise, wie ich das teils nicht mal tun würde. Ironischerweise hielt er aber anschließend Lobhymmnen auf einige unserer Politiker. Der sei toll und die sei ja eine ganz tolle Frau, würde er wählen und würde das ganz prächtig machen. Bloß: Eben die Personen, über die er sich so lobend äußerte, waren solche, die seinem Weltbild nicht nur 100% widersprechen - sondern sogar gerne vieles, was er sagte, nicht nur tabuisieren, sondern am liebsten verbieten würden.

Um es mal in eine Symbolik zu bringen:
Deutschland (und manche verwandte Länder ebenso) ist ein Land, in dem Metzger genau die Politiker wählen und toll finden, die Fleischkonsum verbieten wollen und dann eines Tages ganz erstaunt feststellen werden: Moment mal, warum wird mir der Laden dicht gemacht? Ausgerechnet von XYZ, das ist doch so eine tolle Frau?

RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 22.05.2022

(22.05.2022, 12:01)Facilier schrieb: "The EU should "do its best to undermine" the "homogeneity" of its member states, the UN's special representative for migration has said." (https://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395) Das ist auch keine Minderheitsmeinung, ich habe ihn eine Rede zur Thematik halten hören auf irgendeiner Versammlung, wo viele Eliten, Regierungschefs usw anwesend waren - und er bekam tosenden Applaus.

Wenn man den verlinkten Artikel liest, erkennt man auch den Sinn dahinter:
Zitat:An ageing or declining native population in countries like Germany or southern EU states was the "key argument and, I hesitate to the use word because people have attacked it, for the development of multicultural states"...
"It's impossible to consider that the degree of homogeneity which is implied by the other argument can survive because states have to become more open states, in terms of the people who inhabit them....
"The United States, or Australia and New Zealand, are migrant societies and therefore they accommodate more readily those from other backgrounds than we do ourselves, who still nurse a sense of our homogeneity and difference from others.

Es geht ihm hier nicht um die Multi-Kulti-Heile-Welt-Utopien einer frühen Claudia Roth, sondern um harte Realitäten und wirtschaftliche Notwendigkeiten.
Er folgt damit der -auch von mir selbst vertretenen- Theorie, dass unsere westlichen Gesellschaften auf lange Sicht nur als echte Einwanderungsgesellschaften weiterhin Wohlstand generieren werden können und darum lernen müssen, diese Einwanderung positiv und konstruktiv zu gestalten anstatt isolationistisch zu begrenzen. Homogenität ist in diesem Zusammenhang auch keineswegs erstrebenswert, sondern steht für eine Undurchlässigkeit der Gesellschaft gegenüber Zuwanderung, wohingegen eine anzustrebende Heterogenität in der Lage ist, sich durch Zuwanderung weiterzuentwickeln. Und tatsächlich steckt in letzterem das Potential, die Konflikte nachhaltig zu lösen, die sich aus unserer Demographie, den globalen Migrationsbewegungen und den sich daraus ergebenden gesellschaftlichen Spannungen nachhaltig zu lösen. Eine solche nachhaltig ausgelegte, geregelte Zuwanderungspolitik kann (und muss) auf der anderen Seite dann auch zum Ende illegaler Zuwanderung und den damit verbundenen Missständen führen.
Irgendwo hatten insbesondere Quintus und ich das hier schonmal diskutiert, ich find's nur gerade nicht wieder.

RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 22.05.2022

(22.05.2022, 14:11)Broensen schrieb: Er folgt damit der -auch von mir selbst vertretenen- Theorie, dass unsere westlichen Gesellschaften auf lange Sicht nur als echte Einwanderungsgesellschaften weiterhin Wohlstand generieren werden können

Und warum sollte das zwangsläufig so sein? Das ist immer so ein Behauptungen, die oft gesagt, aber selten sinnvoll belegt werden.

Erstmal stellt sich die Frage, ob das Thema wirklich überhaupt so brennend ist und ob man das Problem nicht anders lösen kann über die Zeit. Ob überhaupt noch so viele Arbeitskräfte benötigt werden: Automatisation z.B. ist ein Stichwort. "Aber wer bezalt die Renten"? Das durch Automatisation eingesparte Geld muss natürlich dann umverteilt werden.

Falls dies aber nicht geht, muss man doch feststellen: Seit Jahrzehnten (!) habe ich nicht eine einzig sinnige Politik erlebt, die in irgendeiner Weise (ideologisch, ökonomisch, philosophisch) stärkere lokale Geburtenraten fokussiert und zentral in den Fokus rückt. Wenn das Thema denn wirklich so brennend wäre, warum wird hier nichts getan? Warum haben wir nicht eine Talkshow darüber jeden zweiten Abend? Für die sogenannte "Klimakatastrophe" setzt man doch auch alle Hebel in Bewegung und wir erleben Dauer-Beriselung.


(22.05.2022, 14:11)Broensen schrieb: Es geht ihm hier nicht um die Multi-Kulti-Heile-Welt-Utopien

Doch, denn er will hier nicht nur eine multi-ethnische, sondern auch noch eine multikulturelle Gesellschaft oben drauf. Das bedeutet explizit, dass er keine Assimulation und keine Anpassung an eine Leitkultur will. Und etwas anderes wäre auch gar nicht denkbar, denn wer will denn im aktuellen politischen Klima Migranten dazu bewegen, ihre Kultur aufzugeben und ihre Kinder im Sinne Deutschlands zu erziehen und so weiter? Das wäre ja alles Diskriminierung, AFD, Rechts und so weiter... puuuh

Ein wirklich hervorragendes Konzept! Und weil das Konzept so hervorragend ist, haben wir ja auch dafür gesorgt, dass 1999 im Konsovokrieg die vormals gespaltenen Länder endlich in einem vereinten Jugolslawien zusammengeführt werden. Weil sich alle so wunderbar vertragen! Multi-Kuktur und Multi-Ethnie funktioniert eben prima! Und selbiges haben wir natürlich auch im Sudan gemacht, wo Südsudan und Nordsudan endlich vereinigt wurden. Oooh....Moment mal, war das nicht genau andersherum? Ooooh.

"Fachkräfte" ändern daran auch rein gar nichts. Es gibt in Saudi-Arabien z.B. etliche exzellente Fachkräfte, die aber ausgesprochen radikal-islamistisch sind. Intelligenz schützt weder vor Torheit, noch vor Ideologie, Fanatismus, noch vor Tribalismus und so weiter.

Das ist auch alles kein Zufall:

Zitat:- Mutual social trust is negatively affected by ethnic diversity, according to a long-term Danish study spanning almost forty years.

- Ethnic homogeneity and Protestant traditions have a positive influence on individual and social trust.

- "An increase in immigration leads to a decrease in mutual social trust."

- Immigration undermines the moral imperative of all those who most sustainably advocate a welfare state for those most in need.

- The negative effect of heterogeneous communities on social cohesion is probably causal.

- In Switzerland, social peace between population groups is not ensured by integrated co-existence, but by strong topographical and political boundaries that separate groups from each other and thus allow them sufficient autonomy.

- "Our analysis supports the hypothesis that inter-group violence can be prevented by physical and political boundary lines."

- Heterogeneity is detrimental to cooperation between groups, both at the individual and collective level.

- Syria would have the greatest chance of peace through better demarcation lines that are adapted to geo-cultural regions and allow for greater tribal autonomy.

- Data from US states show that there is a negative correlation between ethnic polarisation and mutual trust.

- In Australia, ethnic heterogeneity reduces social cohesion and promotes "self-reliance", supporting Putnam's thesis related to the US.

- In Germany, heterogeneity of neighbours reduces trust in neighbours, while conversely, immigrant trust is also reduced, but for different reasons.

- Growing social pluralism correlates with the danger of an increase in collective violence.

- Ethnic heterogeneity explains 55% of the various forms of social conflict, an analysis that applies to 187 countries studied... the formation of ethnic networks that pursue their group interests is a factor common to all cultures, supporting the thesis that ethnic conflict will persist in the world as long as ethnically divided societies exist."

- "Genetic Similarity Theory (GST) could explain why heterogeneous groups living in close proximity tend to engage in ethnic conflict and ethnic nepotism."

- Genetic heterogeneity has contributed significantly to the incidence of ethnic conflict between citizens, the intensity of social unrest and economic inequality over the last fifty years.

- Data collected by social scientists and computer simulations support the thesis that trying to create communities characterised by both heterogeneity and social cohesion is futile.

- Numbers and genetic differences matter. Minorities that reach a critical mass and are culturally distant from the majority society retreat into voluntary segregation, driving the division of society and preventing cooperation.

- Data from Copenhagen show that Danes tend to change their children's schools when the immigrant percentage exceeds 35%.

- In the most liberal part of the US, San Francisco and its suburbs, white parents tend to change their children's schools when the proportion of Asian classmates increases.

- Forced racial integration in schools does not change the achievement gaps between groups.

- Racial heterogeneity encourages partnership-seeking along racial lines.

- Rise in heterogeneity promotes group/tribal policies.

- "Diversity management" in a firm does not help minorities or women, but leads to psychological discrimination against white males.

- Greater heterogeneity in the classroom and neighbourhood increases the formation of friendships with members of one's own ethnic group.

- A longitudinal study on the impact of "diversity" in the neighbourhood shows that the increase in heterogeneity makes the local residents unhappier and increases their sense of social isolation.

- The disintegration of the urbanised Cahokia Indian tribe was fuelled by ethnic, social, political and religious internal divisions rather than environmental destruction.

- Fewer and fewer Americans volunteer for social work. At the same time, and probably not coincidentally, the racial fragmentation of America has continued.

- The subjectively perceived quality of life of a place depends strongly on the social cohesion that prevails there.

- Our need for the company of people who have a similar mindset to our own is deeply rooted.

(Jeder einzelne Bindestrich eine seperate Studie, Links kann ich bei Bedarf liefern)

Aber unsere Politiker bekommen all das locker gewuppt, nicht wahr?

RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 22.05.2022

(22.05.2022, 15:16)Facilier schrieb: Falls dies aber nicht geht, muss man doch feststellen: Seit Jahrzehnten (!) habe ich nicht eine einzig sinnige Politik erlebt, die in irgendeiner Weise (ideologisch, ökonomisch, philosophisch) stärkere lokale Geburtenraten fokussiert und zentral in den Fokus rückt. Wenn das Thema denn wirklich so brennend wäre, warum wird hier nichts getan? Warum haben wir nicht eine Talkshow darüber jeden zweiten Abend? Für die sogenannte "Klimakatastrophe" setzt man doch auch alle Hebel in Bewegung und wir erleben Dauer-Beriselung.
Tatsächlich ist unsere Politik doch schon immer und grundsätzlich auf die Förderung von Familien und Nachwuchs ausgelegt. Nur dass diese Ausrichtung in der modernen aufgeklärten Gesellschaft einfach nicht mehr verfängt und jede weitere Bemühung in diese Richtung nicht nur ins Leere laufen würde, sondern auch global betrachtet falsche Anreize schaffen würde. Denn eigentlich ist eine Erhöhung der Geburtenrate -egal wo auf der Welt- kontraproduktiv und sollte unbedingt vermieden werden.

Zitat:Doch, denn er will hier nicht nur eine multi-ethnische, sondern auch noch eine multikulturelle Gesellschaft oben drauf. Das bedeutet explizit, dass er keine Assimulation und keine Anpassung an eine Leitkultur will.
Ich habe auch nicht gesagt, dass es nur um das multi-ethnische Element geht. Es wird zwangsläufig auf eine multikulturelle Gesellschaft hinauslaufen, weil das aufgrund der Dimensionen der Zuwanderung -auch der bereits erfolgten- real gar nicht mehr anders möglich sein wird. Es muss sich zwingend eine heterogene Gesellschaft herausbilden, denn die Alternative dazu wäre die Kombination einer homogenen Teil- mit diversen Parallelgesellschaften, was die deutlich schlechtere Option darstellt. Eine isolationistische Monokultur wird aber defacto nicht mehr zu erreichen sein, die Vorstellung ist eine reaktionäre Utopie.

Zitat:Und etwas anderes wäre auch gar nicht denkbar, denn wer will denn im aktuellen politischen Klima Migranten dazu bewegen, ihre Kultur aufzugeben und ihre Kinder im Sinne Deutschlands zu erziehen und so weiter?
Die Fragestellung wird sein, was zukünftig "im Sinne Deutschlands" sein wird. Nationen haben sich schon immer weiterentwickelt, dazu gehört auch, Einflüsse anderer Kulturen aufzunehmen und mit der eigenen zu verbinden. Das sind Prozesse, die zwangsläufig ablaufen, denen man sich auch nicht versperren kann, wenn man einen Fortbestand der eigenen Gesellschaft dauerhaft sicherstellen will. Denn entweder nehmen wir diese Entwicklung an oder unsere Gesellschaft wird schlicht nicht bestehen können.

RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 22.05.2022

(22.05.2022, 17:08)Broensen schrieb: Tatsächlich ist unsere Politik doch schon immer und grundsätzlich auf die Förderung von Familien und Nachwuchs ausgelegt.

Förderung? Wo denn? Mit ein paar Euro Kindergeld und 3 Euro fuffzig Steuersenkung??? Guter Witz!

Im Gegenteil - in der Realität machen wir sogar Geburtensenkung:
Denn ein Hauptgrund für die niedrgen Geburtenrate ist der Terz und der Perfektionismus, den man hier um das Thema macht. Bei meinen afrikanischen Freunden (in Afrika) läuft das so ab: "Ich hatte das Gefühl, ich habe Lust auf ein Kind und es passt irgendwie gerade, also habe ich eins bekommen." Man überdenkt sowas nicht fünfhundert mal und macht sich um dieses und jenes Geschisse Gedanken wie hier. Und nein, nicht nur bei Bauern oder Ungebildeten wie manche meinen, sondern auch bei Akademikern mit gutem Job! Kinder bekommen gehört dort einfach zum Leben dazu! Es ist absurd, was wir hier im Westen treiben. Und rein von der Biologie haben wohl die meisten Frauen instinktiv irgendwann Lust auf Kinder - und wenn man ihnen nicht einredet, es müsse alles "perfekt" sein - würden sie das auch hier in die Tat umsetzen. Wo bitte wird jungen Frauen und Familien hier vermittelt: "Wenn du Lust hast auf ein Kind, dann bekomm es, irgendwie bekommen wir das schon alle groß!" DAS wäre Geburtenförderung - Nicht der ***** der hier betrieben wird. Denn jungen Frauen macht man ja noch Panik davor genau das zu tun! Was hier vermittelt wird ist nämlich folgendes: "Ein Kind zum falschen Zeitpunkt und ihr werdet ne Unterschichten-Hartz4-Familie!" - und da wundert man sich?

(22.05.2022, 17:08)Broensen schrieb: Die Fragestellung wird sein, was zukünftig "im Sinne Deutschlands" sein wird. Nationen haben sich schon immer weiterentwickelt, dazu gehört auch, Einflüsse anderer Kulturen aufzunehmen und mit der eigenen zu verbinden. Das sind Prozesse, die zwangsläufig ablaufen, denen man sich auch nicht versperren kann, wenn man einen Fortbestand der eigenen Gesellschaft dauerhaft sicherstellen will. Denn entweder nehmen wir diese Entwicklung an oder unsere Gesellschaft wird schlicht nicht bestehen können.

Das klingt ehrlich gesagt wie eine Sonntagsrede. Und wenn du dich in der Welt umschaust, dann wirst du feststellen, dass ich Recht habe. Jugoslawien muss ich glaube ich nicht erklären. Zum Sudan, den viele nicht kennen, sei hier folgendes zitiert:

"Die Bevölkerung des Nordsudan ist zum Teil arabisch, islamisch und hellhäutiger, während die Bevölkerung des Südens hauptsächlich christlich oder traditionell religiös ist und aus schwarzafrikanischen Völkern wie den Nuba, Dinka, Nuer etc. besteht. Manche relativ hellhäutige Nordsudanesen betrachten sich als Araber den dunkelhäutigen Südsudanesen überlegen." (https://de.wikipedia.org/wiki/Sezessionskrieg_im_S%C3%BCdsudan)

Tja und wie ist es eigentlich mit Kurden und Türken? Kurden und Irakern? Möchten die Kurden nicht auch einen eigenen Staat (Kurdistan), weil es dauernd Zoff gibt?

Muss ich hier weiter machen und noch die endlosen anderen ethnisch-kulturellen Konflikte aufzählen? Ich erspare mir das an der Stelle.

Du siehst also: Eine gewisse Homogenität ist für viele Völker auf der Welt nicht reaktionär (wie du behauptest), sondern sogar progressiv. Sie sind froh über ihren eigenen Staat, froh endlich in Frieden und Ruhe zu leben! Und vor allem selbstbestimmt, so wie sie es möchten!

Das wird man im Westen spätestens dann auch so sehen, wenn das Chaos hier Überhand nimmt.

RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 22.05.2022

(22.05.2022, 17:36)Facilier schrieb: Ich meine nicht nur Förderung, sondern wirklich "erhebliche einschneidende gesellschaftsbewegende Maßnahmen". Wo gibt und gab es sowas? Nirgends.
Ja, zum Glück gibt es das nicht. Denn wenn du meine Ausführungen liest, sollte klar werden, dass ich eine Geburtenförderung für einen kapitalen Fehler halte und schon die vorhandenen in unserem Sozialsystem angelegten Maßnahmen in diese Richtung für einen Irrweg. Meiner Meinung nach wäre das genaue Gegenteil sinnvoll, nämlich Bemühungen gegen ein Bevölkerungswachstum und zwar global.

Zitat:Das klingt ehrlich gesagt wie eine Sonntagsrede. Und wenn du dich in der Welt umschaust, dann wirst du feststellen, dass ich Recht habe. Jugoslawien muss ich glaube ich nicht erklären. Zum Sudan, den viele nicht kennen, ... Muss ich hier weiter machen und noch die endlosen anderen ethnisch-kulturellen Konflikte aufzählen? Ich erspare mir das an der Stelle.
Du führst hier Beispiele an, in denen verschiedene Volksgruppen zwangsweise in eine gemeinsame Gesellschaft getrieben werden sollten, ohne dass es dafür eine tragfähige Grundlage gab. Das hat nichts mit der Ausgestaltung einer modernen Einwanderungsgesellschaft zu tun.

Zitat:Du siehst also: Eine gewisse Homogenität ist für viele Völker auf der Welt nicht reaktionär, sondern sogar progressiv. Sie sind froh über ihren eigenen Staat, froh endlich in Frieden und Ruhe zu leben!
Es geht dabei nicht mehr um die Unabhängigkeit von Völkern, sondern um die Ausgestaltung einer gewachsenen Gesellschaft. Deine Ausführungen haben in Europa noch auf der Balkanhalbinsel Relevanz oder auch mit Blick auf die Autonomiebestrebungen in Spanien. Aber nicht beim Blick auf eine Zuwanderung in bestehende Gesellschaften in Zentral- und Nordeuropa.

Außerdem klammerst du dabei aus, dass diese Zuwanderung unwiderruflich Realität ist und auch weitergehen wird. Die Herausforderung besteht jetzt darin, dass man es schafft, daraus eine funktionierende Gesellschaft zu formen, in der eben nicht ein "altes Volk" nach und nach von es bedrängenden Parallelgesellschaften verdrängt wird. Denn das wird passieren, wenn man versucht, krampfhaft eine Homogenität zu erhalten, die so in der modernen Welt nicht mehr zu bewahren sein wird. Das könnte man nur über einen isolationistischen Politikkurs hinbekommen, bei dem Zuwanderung nur in geringem Umfang mit maximaler Assimilierung möglich ist. Das wird aber so schlicht unmöglich sein.

RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 22.05.2022

(22.05.2022, 18:05)Broensen schrieb: Es geht dabei nicht mehr um die Unabhängigkeit von Völkern, sondern um die Ausgestaltung einer gewachsenen Gesellschaft. Deine Ausführungen haben in Europa noch auf der Balkanhalbinsel Relevanz oder auch mit Blick auf die Autonomiebestrebungen in Spanien. Aber nicht beim Blick auf eine Zuwanderung in bestehende Gesellschaften in Zentral- und Nordeuropa.

Gewachsene Gesellschaft klingt wie ein natürlicher Prozess, wo zusammen gefunden hat, was zusammen gehört. Das ist aber bei uns genauso wenig der Fall, wie es in Jugoslawien der Fall war. Gar nichts ist (zusammen) gewachsen. Ich habe zum Beispiel mit den vielen Erdogan-Fans hier nicht nur nichts gemeinsam und mich verbindet mich auch nichts, sondern GAR NICHTS. Also was ist denn das für eine Argumentation, mal ganz ehrlich gefragt? Und Jugoslawien bestand doch nicht erst seit gestern.....

(22.05.2022, 18:05)Broensen schrieb: Du führst hier Beispiele an, in denen verschiedene Volksgruppen zwangsweise in eine gemeinsame Gesellschaft getrieben werden sollten, ohne dass es dafür eine tragfähige Grundlage gab. Das hat nichts mit der Ausgestaltung einer modernen Einwanderungsgesellschaft zu tun.

Und wo gibt es eine tragfähige Grundlage dafür, dass ein Burka-Befürworter aus Afgahnistan, ein "Homosexuelle soll man an Baukränen aufhängen"-Befürworter aus dem Iran und ein LGBTQ-FKK-Anhänger aus Deutschland eine "gemeinsame Gesellschaft" bilden?? Das ist doch absurd. Sogar erheblich absurder als dass Serben+Kosovaren eine gemeinsame Gesellschaft bilden!

Und weil das eben so absurd ist, darum entstehen ja auch die Parallell-Gesellschaften. BEIDE Seiten wollen aus gutem Grund nichts miteinander zu tun haben- weil es eben auch keine Grundlage dafür gibt.

(22.05.2022, 18:05)Broensen schrieb: Außerdem klammerst du dabei aus, dass diese Zuwanderung unwiderruflich Realität ist und auch weitergehen wird.

Für "unwiderruflich" hat man schon vieles gehalten.

Doch was, wenn diese unwiderrufliche Realität irgendwann mal in Bürgerkrieg und Chaos oder auch nur Niedergang kippt? Dann wird diese Unwiderruflichkeit eben in Frage gestellt werden.

Bis das der Fall ist, mag der Prozess allerdings weitergehen - das ist richtig. So wie jeder Krug unwiderruflich bis zum Brunnen geht, bis er bricht.

RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 22.05.2022

(22.05.2022, 18:13)Facilier schrieb: Und wo gibt es eine tragfähige Grundlage dafür, dass ein Burka-Befürworter aus Afgahnistan, ein "Homosexuelle soll man an Baukränen aufhängen"-Befürworter aus dem Iran und ein LGBTQ-FKK-Anhänger aus Deutschland eine "gemeinsame Gesellschaft" bilden??
Nirgendwo. Das wird auch nicht funktionieren. Aber genau das was du hier anführst, wird auch schon längst von niemandem mehr vertreten, den man politisch-gesellschaftlich ernst nehmen könnte. DAS ist nicht eine "heterogene Gesellschaft". DAS sind reaktionäre Feindbilder auf BILD-Niveau, mehr nicht.
Es müssen auch in einer heterogenen Gesellschaft gewisse gemeinsame Bedingungen und Voraussetzungen vorliegen. Bei uns sind das u.a. Säkularismus, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit etc.
Was du hier vorbringst, entspricht einem schwarz/weiß-Denken, das nur einerseits eine verkommene, in Splittergesellschaften zerfallene Bevölkerung kennt, in der keinerlei Werte gelten (übrigens genau das Bild, das Putin immer von uns zeichnet) und andererseits einen reaktionär-isolationistischen Nationalismus. Dazwischen gibt es aber noch viele Graustufen, auch wenn mir AfD, Linke und BILD da sicher widersprechen würden.

Und nur mal zur Klarstellung: Ich bin tatsächlich für striktere Regeln bei der Zuwanderung, für restriktive Kontrollen der EU-Außengrenze, für erleichterte Abschiebungen und gegen eine übertriebene Auslegung der Religionsfreiheit. Aber all das werden wir nur haben können, wenn wir uns gleichzeitig von dem Gedanken verabschieden, unsere Nation könne gesellschaftlich wieder auf den Stand der 50er zurückgeführt werden und wir es endlich schaffen, Zuwanderung positiv zu regeln, statt nur negativ zu bekämpfen.

RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 22.05.2022

(22.05.2022, 18:40)Broensen schrieb: DAS ist nicht eine "heterogene Gesellschaft".

Aber genau so wird unsere Einwanderungspolitik betrieben. Und auch in vermeintlichen "Einwanderungsländern" ists nicht viel besser!! Wenn ich von Kanada lese, wie viele dort zwar Fachkräfte- aber eben auch Islamisten sind, puh!!

Es gibt in keinem Einwandungersland einen ausführlichen "Gesinnungs-Check!"

(22.05.2022, 18:40)Broensen schrieb: DAS sind reaktionäre Feindbilder auf BILD-Niveau, mehr nicht.

Was sind denn Feindbilder auf BILD-Niveau? Blöd, wenn diese eben oft genug wahr sind und auch unsere Fact-Checker das zugeben müssen:

Beispiel:
"According to Pew Research, 99 percent of the people in Afghanistan support oppressive Sharia law".

Fact Check:
https://www.politifact.com/factchecks/2016/jun/16/donald-trump/trump-mostly-correct-about-sharia-law-support-afgh/

Könnte vielleicht auch ein Grund sein, warum die Afghanistan-Mission gescheitert ist, hm? Wink Aber lieber redet man eben von BILD-Niveau und zieht sich dann mit Schmach und Schande zurück.

(22.05.2022, 18:40)Broensen schrieb: Es müssen auch in einer heterogenen Gesellschaft gewisse gemeinsame Bedingungen und Voraussetzungen vorliegen. Bei uns sind das u.a. Säkularismus, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit etc.

Na, wenn denn auch wirklich sichergestellt wird, dass nur Leute, die auch wirklich FAN von so etwas sind (behaupten kann das jeder, nur um erstmal reinzukommen!) hereingelassen werden und auch wieder herausgeworfen werden, sobald sie dagegen verstoßen - dann will ich nichts gesagt haben! Dass dies allerdings so kommt, darauf würde ich nicht mal 5 Cent wetten!

RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 22.05.2022

(22.05.2022, 18:52)Facilier schrieb: Aber genau so wird unsere Einwanderungspolitik betrieben
Ich habe nie behauptet, dass unsere derzeitige Einwanderungspolitik richtig wäre, im Gegenteil: Sie ist katastrophal.

Zitat:Was sind denn Feindbilder auf BILD-Niveau? Blöd, wenn diese eben oft genug wahr sind und auch unsere Fact-Checker das zugeben müssen:

Beispiel:
"According to Pew Research, 99 percent of the people in Afghanistan support oppressive Sharia law".
Zum Beispiel genau so etwas. Selbstverständlich kann die Sharia nie Teil einer freiheitlich-säkularen Gesellschaft sein. Aber es wird ein bestimmtes Integrations-Hindernis einer einzelnen Zuwanderungsgruppe herausgegriffen und als Argument dafür verwendet, das Konzept einer multikulturellen Einwanderungsgesellschaft insgesamt zu diskreditieren.

(22.05.2022, 18:52)Facilier schrieb: Die Menschen, die du wahrscheinlich politisch ernst nimmst, nehme ich nicht politisch ernst. Insofern kann ich darüber übrigens nur müde lächeln Wink Das sind nämlich die selben Leute, die ...
Das würde bedeuten, dass du eigentlich niemanden aus dem demokratischen Spektrum unserer Parteienlandschaft ernst nimmst. Denn ich sagte lediglich, dass niemand, der politisch ernst zu nehmen ist heute noch fordert,
Zitat:dass ein Burka-Befürworter aus Afgahnistan, ein "Homosexuelle soll man an Baukränen aufhängen"-Befürworter aus dem Iran und ein LGBTQ-FKK-Anhänger aus Deutschland eine "gemeinsame Gesellschaft" bilden
Und innerhalb der vier auf Bundesebene relevanten deutschen Parteien, vertritt kaum noch jemand einen solchen Standpunkt. Die paar verwirrten Einzelfälle bei SPD und Fundi-Grünen haben keine nennenswerte Relevanz, werden nur medial immer wieder gerne als Begründung für die von dir vorgebrachten Vorurteile herangezogen. Ich bestreite nicht, dass es diese Fälle gibt. Aber es ist Blödsinn, wenn davor gewarnt wird, sie könnten sich jemals mit ihren Positionen durchsetzen.

Zitat:Na, wenn denn auch wirklich sichergestellt wird, dass nur Leute, die auch wirklich FAN von so etwas sind (behaupten kann das jeder, nur um erstmal reinzukommen!) hereingelassen werden und auch wieder herausgeworfen werden, sobald sie dagegen verstoßen - dann will ich nichts gesagt haben!
Es geht nicht darum, dass man "Fan" davon sein muss. Man muss sich nur dran halten. Selbst Anhänger der Sharia können Teil einer freiheitlich-modernen Gesellschaft sein, genauso wie Neonazis, Antisemiten und Erzkatholiken. Das ist Meinungsfreiheit. Allerdings funktioniert die nur in Verbindung mit Toleranz und Akzeptanz der geltenden gesellschaftlichen Regeln. Denn eine multikulturelle Einwanderungsgesellschaft kann nur dann funktionieren, wenn auch sichergestellt wird, dass die Grundregeln von jedem eingehalten werden. Aktuell ist das nicht immer der Fall. Nur können wir das nicht allein dadurch ändern, dass wir durch Abschiebung und Abweisung die Zuwanderung reduzieren. Wir müssen aktiv eine geregelte Zuwanderung herbeiführen, die dafür sorgt, dass die sich zwangsläufig weiter diversifizierende Gesellschaft überlebensfähig bleibt.