(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Militärtechnik und Rüstungsprojekte (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=95) +--- Thema: (Sonstiges) Chinas Trägerprogramm (/showthread.php?tid=288) |
- Tiger - 28.04.2006 @Turin Zitat:Na ja, die Begründung ist zumindest teilweise suspekt. Eine lange Küstenlinie verteidigt man nicht mit Trägerverbänden. Das kann man besser mit einer Kombination aus landgestützten Flugzeugen, Flugkörpern und einer Küstenmarine (FAC, SSK etc.).Da muss ich aber mal gegenhalten. China hat eine lange Küste, die zudem südlich von Shanghai ziemlich unübersichtlich und zerklüftet ist. An einer solchen Küste könnte auch ein großer Flugzeugträger wie die Shi Lang aka Varjag gut versteckt werden und als mobiler Luftwaffenstützpunkt funktionieren. Was ist wohl besser als ein stationärer Luftwaffenstützpunkt? Eine mobile Basis, die schwer zu lokalisieren ist! Ganz nebenbei kann man ein solches Gebiet aus der Luft besser überwachen als mit einer Armada von kleinen Kriegsschiffen, wie sie China früher eingesetzt hat. Auch hier machen Flugzeugträger Sinn, wenn sie AWACS und Seeaufklärer zum Einsatz bringen können, und zur Zeit entwickelt China gerade auf der Basis der Y-8 ein AWACS, das kleine und mittlere Bereiche abdecken und so die KJ2000 ergänzen kann. Man stelle sich eine von einem Flugzeugträger einsetzbare Variante dieses als Y-8 "Balance Beam" bezeichneten AWACS vor... Du meinst, die chinesische Küste wäre nicht so gefährdet? Was ist denn mit Taiwan, das z.B. Sonderkommandos aufs Festland schicken könnte, oder auch Vietnam, von der US Navy ganz zu schweigen? - Turin - 28.04.2006 Zitat:Du meinst, die chinesische Küste wäre nicht so gefährdet?Hab ich nie behauptet. Was ich allerdings behaupte, ist, dass man das mit einer größeren Zahl kleiner Küsteneinheiten besser bewerkstelligen kann, das ist einfach eine Frage von Präsenz. Der Kosten-Nutzen-Faktor sollte hier beachtet werden (zu deutsch: ein leistungsfähiger Träger kann trotzdem nur an einem Ort sein). @Träger: Siehe Tirpitz...eine unübersichtliche Küste wird schnell zur Todesfalle für den vermeintlich gut Versteckten, zumal wenn der Gegner über moderne Aufklärungsmittel und Mittel zur Abstandsbekämpfung verfügt, was bei den USA ohne Zweifel der Fall ist. Der Träger wäre mehr Fleet in being als effektives Kampfmittel und durch eine Vielzahl von feindlichen Kampfmitteln bedroht, die ihm auf offener See wenig anhaben könnten, FAC, LCS, herrje, selbst SEAL-Teams. Und eine größere Zahl an verteilt liegenden Landbasen ist da genauso wirksam. @Awacs: Ja, vorstellen kann ich mir viel. Besser allerdings finde ich die Vorstellung von leistungsfähigeren Mustern, die gleich von Land aus operieren und genügend Stehzeit im Einsatzgebiet mitbringen, den Job zu machen. Wie man es dreht und wendet: Küstengebiete haben bisher immer leichte, schnelle und mobile Angreifer bevorteilt und stellen, auch in Bezug auf Schiffbarkeit und Aufklärungsfähigkeit (Stichwort ASW!) für Großkampfschiffe einen ernsten Hinderungsfaktor dar. Das hat die Vergangenheit gezeigt und ich wüsste nicht, warum dies jetzt anders sein sollte. - Erich - 02.05.2006 in mehreren beim SDF <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=1777">http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=1777</a><!-- m --> und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=529&page=37">http://www.sinodefenceforum.com/showthr ... 29&page=37</a><!-- m --> (wohl Anmeldung erforderlich) wiedergegebenen Artikeln, deren letzterer sich ausführlich mit der Genesis der Varyag und möglichen Systemen und der möglichen Air group befasst, wird "basically speculates that carrier will be stationed in new navy port in Hainan Island Sanya and that carier battle group could be operational by 2008… " darüber hinaus wird nach verschiedenen Quellen - z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=1389">http://www.sinodefenceforum.com/showthread.php?t=1389</a><!-- m --> (Anmeldung wohl erforderlich) - auf Hainan eine neue U-Boot-Basis geschaffen; kann sein, dass Hainan insgesamt eine größere Marinebasis erhält, zumal dort auch Marineflieger stationiert sind. Edit: nach einiger Überlegung halte ich dann aber doch die Aussage im Marineforum für zunächst wahrscheinlicher - das Schiff wird sicherlich erst in der Nähe der Werft von Dalian bleiben, um in der Erprobungsphase möglichst schnell Rückgriff auf die Werft und deren Ressourcen haben zu können, insbesondere was den Antrieb betrifft, der in dieser Form (hohe Geschwindigkeitsanforderung eines großen Schiffes) sicher erstmals installiert wurde. Durch die Anbindung an die Marinefliegerausbildung in Dalian kann zugleich und paralell zur Schiffserprobung begleitend eine erste Pilotenschulung erfolgen. Fraglich ist in dem Zusammenhang auch, wie sich die künftige CBG zusammen setzt. Die beiden 051 C air defence missile destroyer (das sind die ohne Hangar für einen Bordhubschrauber) sind ja noch mit der Varyag in der Werft in Dalian. Ich schließe aber nicht aus, dass nach zwei Jahren der Erporbungsphase - wenn der Betrieb an Bord insgesamt eingespielt ist, also frühestens ab 2008 - eine Verlegung nach Hainan stattfindet - dann wohl, um den richtigen Betrieb eines Trainingscarriers aufzunehmen (denn recht viel mehr kann die Varyag beim Vergleich mit den US-Carriern nicht sein). Interessant in dem Zusammenhang, dass der erste "moderne Zerstörer", die Type 051B (NATO codename: Luhai class - Shenzhen Nr. 167), die beiden neuen Type 052B (Guangzhou class) multirole missile destroyers (Nrn. 168 und 169) und beide Type 052C (Lanzhou class) air defence missile destroýer (AEGIS) NR. 170 und 171 nach <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/default.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/default.asp</a><!-- m --> bereits der Südflotte zugewiesen sind, hier also eine potentielle CBG mit den modernsten chinesischen "Eigenprodukten" bereits in einem weiten Seegebiet divese Manöver, Kommunikation u.a. üben kann. - Erich - 18.05.2006 ein neueres Bild der Varyag auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://china-defense.blogspot.com/">http://china-defense.blogspot.com/</a><!-- m --> (nach unten scrollen) - Erich - 01.06.2006 mal was neues von der MINSK <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/showthread.php?p=444894#post444894">http://www.china-defense.com/forum/show ... post444894</a><!-- m --> Zitat:Shenzhen, May 31 (Xinhua) -- The retired Soviet aircraft carrier Minsk on Wednesday was sold for 128.3 million yuan (16 million U.S. dollars) at an auction in Shenzhen, in south China.dazu postet in Member im CDF folgende ergänzende Personal-Infos (mit Foto-Links): Zitat:Seven Degrees of PLAN: - BigLinus - 02.06.2006 @ Erich Damit dürfte nun klar sein, daß sich die PLAN alle nach China transportierten Trägereinheiten einverleibt hat. Nur dabei stellt sich für mich aber eine Frage: Was will ich mit einem solch alten Träger, wie der ehemaligen MINSK, wenn ich doch bereits einen wesentlich neueren und größeren Träger in Form der VARJAG habe? Schließlich läßt sich doch mit der VARJAG vorallem wesentlich realistischer ein Trägereinsatz üben. Oder hat die PLAN auch Überlegungen hinsichtlich des Einsatzes von amphibischen Trägern der 'WASP'-Klasse angestellt? Möchte man in der PRC auch solche Einheiten entwickeln? - Erich - 06.06.2006 Mommsen vom Marineforum geht mit der o.g. Quelle recht hart ins Gericht - und stellt im Weiteren dieselbe Frage wie Du: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> Zitat:Nun bleibt dem ehemals sowjetischen Flugzeugträger MINSK (KIEV-Klasse) die Verschrottung doch erspart.(ganzer Text, da nur kurz im Netz) - Erich - 11.06.2006 zurück zu den Carrier-Ambitionen der PLAN; das Marineforum gibt unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> eine (bislang einzige) Meldung der chinesischen Presse wieder, wonach im südchinesischen die bislang modernsten Einheiten der PLAN zusammen gezogen wurden, um eine CBG zu entwickeln: Zitat:Die angebliche Aufstellung eines neuen Flottenverbandes könnte das Bestreben der Volksbefreiungsmarine zur mittelfristigen Beschaffung eines Flugzeugträgers bestätigen.(wer den gesamten Text und dazu weitere ineterssante aktuelle Meldungen sehen will, muss schnell reinschauen - da nur kurz im Netz - ) - Erich - 24.10.2006 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kommersant.com/p715509/China_jet_fighters_export/">http://www.kommersant.com/p715509/China ... rs_export/</a><!-- m --> Zitat:Oct. 23, 2006- ich setz das hierher, weil: Zitat:...The aircraft will be constructed by Komsomolsk-on-Amur Production Association and tested by China at the ground range and at Varyag aircraft carrier that was acquired in Ukraine in 1999 and which construction is being completed now. Russia uses Su-33 only at Admiral Kuznetsov aircraft carrier.edit: inzwischen auch als deutsche Meldung <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20061023/55055338.html">http://de.rian.ru/business/20061023/55055338.html</a><!-- m --> Zitat:... Wie eine den Verhandlungen nahe stehende Quelle mitteilte, will China bis zum Jahresende zwei bordgestützte Su-33-Jagdflugzeuge im Wert von rund 100 Millionen Dollar für einen Flugzeugträger kaufen, der sich noch in Bau befindet. Dabei werden die flugtechnischen Eigenschaften der Maschinen getestet. Der Vertrag soll im Dezember in Peking unterzeichnet werden. ....edit 2: noch eine Quelle <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/Articles/2006/10/31/Navigation/190/210318/Beijing+lines+up+naval+fighter+deal.html">http://www.flightglobal.com/Articles/20 ... +deal.html</a><!-- m --> Zitat:DATE:31/10/06 - Erich - 02.11.2006 Die Meldung von NOVOSTI bringt ein bisschen Klarheit zum Sachstand des möglichen Su-33 Deals. <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.rian.ru/russia/20061101/55289379.html">http://en.rian.ru/russia/20061101/55289379.html</a><!-- m --> Zitat:China intends to buy Russia's Su-33 fightersmein Dank an den Übermittler dieser Meldung :hand: - Turin - 02.11.2006 Zitat:Russia is ready to supply all armaments and hardware its enterprises are developing, and will hold negotiations, if the Chinese side expresses such a wishDa lehnt sich aber jemand ganz schön aus dem Fenster... - Erich - 05.11.2006 <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/science/20061104/55372696.html">http://de.rian.ru/science/20061104/55372696.html</a><!-- m --> Zitat:Jäger SU-35 im Fokus: China zeigt großes Interesse an russischer Verteidigungsindustrie - Erich - 07.11.2006 auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33735383736343&zu=33373538373634&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m --> gibt es drei (für mich neue) Bilder von der Varyag, nach wie vor ist die Insel ohne jede Ausstattung wie Radar, Antennen usw. und lediglich in einer Schutzfarbe grundiert ..... - Erich - 08.11.2006 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategycenter.net/research/pubID.126/pub_detail.asp">http://www.strategycenter.net/research/ ... detail.asp</a><!-- m --> Zitat:PLA Navy Carrier Update and Euro-Naval Notes - Turin - 08.11.2006 Der Artikel ist teilweise sehr seltsam. Mit 50 Flugzeugen kann man keine drei Träger bewaffnen bzw hat man keine drei Kampfgruppen. Oder man proportioniert sie so gering, dass es nachrangig ist, dass es drei Stück sind. Und wieso soll China in dem genannten Gebiet mehr Träger haben als die USA? Generell die provokanteste These, woher will er denn wissen, dass China drei Träger plant? Abgesehen davon: Nur weil man drei Träger in Dienst hat, bedeutet das noch lange nicht, dass die alle auch im Einsatz sind. Und natürlich haben wir nicht mal einen einzigen handfesten Beleg für diese substantielle Frage, auf der der ganze Artikel aufbaut, denn bisher hat China nur einen halbfertigen Träger, den es nicht selbst gebaut hat und der in seinen Kapazitäten an die US-Pendants nicht herankommt und für weitere Schiffe gibt es derzeit nicht mal einen Baubeginn, was deren Einsatz in die fernere Zukunft verschiebt. Von klaren Nachteilen, die die Chinesen weiterhin haben, zb helo-gestütztes Awacs und Skyjump-Rampensystem, gar nicht angefangen. |