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- Nightwatch - 25.06.2009
Nach dem Erfahrungen mit den Franzosen im Libanon -> :lol:
- ThomasWach - 25.06.2009
Zur vorherigen Diskussion:
Sehr verwegen, Obama hier als Anfänger zu titulieren, wenn man selbst sich in einer israelischen Nabelschau gefällt.
Zu einem Konflikt gehören zwei Seiten und beide haben nunmal ihre heiligen Kühe und nur wenn von außen Druck gemacht wird, eben jene zu schlachten, kann und wird sich etwas bewegen. Sonst bleibt es bei einem ewigen Hin-und-her und auf-und-ab. Obamas Ansatz ist daher sicherlich verwegen, ohne Frage, weil die Erfolgsaussichten nicht gerade hoch sind. Aber sein Vorgehen ist eben nicht das eines Anfängers, sondern notwendig, wenn man seine (zu??) ambitionierten Pläne und Ziele teilt.
Die Siedlungen sind eine offene Wunde im Fleisch der Palästineser und nur der dezidierte Druck, alles und jede Fremdkolonisation im Westjordanland zu stoppen (Sicht der Palis) ist auch ein bargain chip für entsprechende Einschnitte auf Seite der Palis (Rückkehrrecht der Flüchtlinge, bewaffneter Widerstand, Anerkennung Israels durch alle paläst. Widerstandsgruppen).
Man muss sehen, wie weit der Druck der USA gehen wird und wie weit Netanhaju Opportunismus beweisen wird, eben jenem nachzugeben. Seine Rechtsaußenkoalition wird er sicherlich dabei verlieren, allerdings steht mit der Kadima-Partei immer noch eine größere Fraktion in Reserve, die im Rahmen einer nationalen Einheitsregierung sicherlich solch eine Politik mittragen könnte, die für Israel echte, nachhaltige Friedensaussichten bringen könnte.
- Nightwatch - 25.06.2009
ThomasWach schrieb:Zur vorherigen Diskussion:Obama ist ein blutiger Anfänger und hat vom Nahostkonflikt noch weniger Ahnung als ich.
Sehr verwegen, Obama hier als Anfänger zu titulieren, wenn man selbst sich in einer israelischen Nabelschau gefällt.
Was erwartest du von einem Sozialarbeiter aus Chicago?
ThomasWach schrieb:Zu einem Konflikt gehören zwei Seiten und beide haben nunmal ihre heiligen Kühe und nur wenn von außen Druck gemacht wird, eben jene zu schlachten, kann und wird sich etwas bewegen.Nö, dann bewegt sich garnichts weil die Seite mal eben komplett auf stur schaltet.
Obama demontiert sein Image in Israel gerade selbst. Netanjahu hat ihn mit seiner Rede komplett ausmanövriert.
Wenn er jetzt nicht zurücksteckt schießt er sich selbst in den Fuß da es so keine Verhandlungen geben wird.
Aber das kommt halt davon wenn man die Prozesse dort unten nicht versteht und meint da sei was mit Hauruck zu lösen.
ThomasWach schrieb:Die Siedlungen sind eine offene Wunde im Fleisch der Palästineser und nur der dezidierte Druck, alles und jede Fremdkolonisation im Westjordanland zu stoppen (Sicht der Palis) ist auch ein bargain chip für entsprechende Einschnitte auf Seite der Palis (Rückkehrrecht der Flüchtlinge, bewaffneter Widerstand, Anerkennung Israels durch alle paläst. Widerstandsgruppen).Da ist noch viel mehr ""bargain chip"" als die Siedlungen.
Dummerweise verlangt Obama jedoch das Israel im Voraus den Palis entgegenkommt, bevor die beiden Seiten überhaupt verhandeln.
Das ist nicht nur lächerlich, das geht sogar gegen Resolution 242 des SR.
Aber die kennt er wahrscheinlich garned.
ThomasWach schrieb:Man muss sehen, wie weit der Druck der USA gehen wird und wie weit Netanhaju Opportunismus beweisen wird, eben jenem nachzugeben. Seine Rechtsaußenkoalition wird er sicherlich dabei verlieren, allerdings steht mit der Kadima-Partei immer noch eine größere Fraktion in Reserve, die im Rahmen einer nationalen Einheitsregierung sicherlich solch eine Politik mittragen könnte, die für Israel echte, nachhaltige Friedensaussichten bringen könnte.
Ja, dummerweise läuft ihm in so einem Fall nicht nur Yisrael Beiteinu sondern auch der Likud davon.
- revan - 25.06.2009
Nightwatch schrieb:Obama ist ein blutiger Anfänger und hat vom Nahostkonflikt noch weniger Ahnung als ich.
Was erwartest du von einem Sozialarbeiter aus Chicago?
Ich denke ich gründe noch einen Nightwatch Fan Club besser kann man es nicht formulieren, du sprichst mir von der Seele. Man könnte betreff Obama auch noch sagen das er nicht nur keinen Plan von der Situation hat sondern auch noch Naiv rangeht und die Verbündeten vor den Kopf stößt um Terroristen zu befriedigen.
- Shahab3 - 25.06.2009
Das "Angebot" von Sarkozy wird in Israel ganz bestimmt nicht als solches gewertet und war vermutlich auch nicht so gemeint. Kein radikaler Jude würde jemals freiwillig internationale Truppen in die pälästinensischen Konzentrationslager lassen. Das wäre ja auch höchst unangenehm.
Internationale Truppen würden z.B. israelische Aggressionen deutlich behindern und es wären damit dann ja auch ständig internationale Beobachter vorort, die Israel ansonsten ja ausweist, behindert oder tötet. Auch den Ausbau der Siedlungen könnten internationale Truppen behindern. Sprich: Das wäre ein wichtiger erster Schritt zu Lösung der akuten Menschrechtsproblematik. Zudem scheiterten Verhandlungen oft daran, dass sich keine Seite daran gehalten hat. Auch das ließe sich durch internationale Truppen überwachen.
Zur Wahrung der Objektivität sollte die Blauhelmtruppe zu 50% aus Europäern und zu 50% aus arabischen Truppen bestehen. Israel um Erlaubnis zu fragen, halte ich nach weit über 70 verletzten UN-Resolutionen für unnötig.
- Schneemann - 25.06.2009
Zitat:Kein radikaler Jude würde jemals freiwillig internationale Truppen in die pälästinensischen Konzentrationslager lassen.Oh ja, stimmt, die würden ja die Gaskammern und Krematorien finden. Gell?
Zitat:Zur Wahrung der Objektivität sollte die Blauhelmtruppe zu 50% aus Europäern und zu 50% aus arabischen Truppen bestehen.Am besten auch gleich noch iranische, richtig?
Schneemann.
- Ingenieur - 25.06.2009
So erlösend auch die Idee einer allmächtigen Friedenstruppe, die Recht den Entrechteten und Cola den Kinder bringt, sein mag, so schwierig wird auch die Ausgestaltung.
Es würden sich schnell Szenen abspielen wie in Mitrovica nach der Abspaltung des Kosovo, und wären die Franzosen wahrscheinlich gehemmter bei Einsatz von Schützenpanzer und Tränengas. Und "Gas" wäre dann das Zündwort: Welches Land wäre aus Sicht der Parteien wirklich diszipliniert und selbstbewusst genug, sich strikt an den Auftrag zu halten, ohne den Selbstmitleidfallen beider Seiten auf den Leim zu gehen? Die Franzosen gelten als pro PLO, die Deutschen, Briten und Skandinavier als pro-Israel. Vielleicht die Schweiz? Die Araber halte ich aufgrund historischer Involvierungen für ungeeignet; wenn ein Syrer einem aufgebrachten Siedlermob gegenübersteht, dann entlädt sich sein Magazin vermutlich schneller als seine Blase.
Die Idee finde ich aber großartig, es wäre ein riesiger Schritt für die Außenpolitik der EU, wenn einer der am längsten dauernden Konflikte über ihren Politikansatz befriedet würde und nicht durch den neuen "amerikanischen Realismus" von Obamah oder "Kopf durch die Wand"-Politik von Bush.
Shahab3 schrieb:Das "Angebot" von Sarkozy wird in Israel ganz bestimmt nicht als solches gewertet und war vermutlich auch nicht so gemeint. Kein radikaler Jude würde jemals freiwillig internationale Truppen in die pälästinensischen Konzentrationslager lassen. Das wäre ja auch höchst unangenehm.Das war jetzt eine extrem unglückliche und unzutreffende Wortwahl... :roll:
- hunter1 - 26.06.2009
Zitat:Vielleicht die Schweiz?Hast Du schon mal unsere Truppen gesehen? Die würden den Palis höchstens das Kiffen beibringen.
Und nein, die Schweiz ist alles andere als unbefangen gegenüber den Israelis (und auch gegenüber Muslimen).
Wenn man eine unbefangene, disziplinierte Truppe hinstellen soll, dann schlage ich mal die Gurkhas vor.
- ThomasWach - 26.06.2009
Zitat:Obama ist ein blutiger Anfänger und hat vom Nahostkonflikt noch weniger Ahnung als ich.Generell: "Ahnung" wird zu einer sehr relativen Kategorie, wenn man sich zu dieser Kategorie der Wissensansammlung den ideologischen Filter der Perspektive dazu denkt. Und ich wage mich nicht sehr aus dem Fenster, wenn ich feststelle, dass du biased bist und in all deinen Statements hier immer nur die israelische Seite bauchpinselst. Wenn man nur einer Seite das Wort redet, nur ihre Selbstbilder verteidigt, dann positioniert man sich nur als Verteidiger des Status quo, meinetwegen auch als Lobbyist. Und in so einer Position fällt es schwer, "Wissen" oder "Ahnung" zu reklamieren, weil man sich so oder so als "Interessenvertreter" aufführt.
Was erwartest du von einem Sozialarbeiter aus Chicago?
Das ganze ist schon bissel komplexer bzw. wie ich ausgeführt habe, will Obama eben den sehr gewagten und vielleicht auch nicht erfolgsversprechenden Weg gehen, Frieden durch Druck auf beide Seiten zu forcieren, anstatt wie Bush den Israelis immer und überall ne carte blanche zu geben und damit gleichzeitig auch stets und ständig die USA im Nahen Osten zu diskreditieren.
Das ist schlicht ein anderer Policy-Ansatz, der dir als Freund Israelis nicht gefällt und weil du das nicht verwinden kannst, dass aus Washington ein anderer Wind weht, maulst du eben jetzt rum und klagst über Obamas Unwissen. Man kann natürlich gerne diskutieren, wie sinnvoll (ja) und wie erfolgsversprechend sein Ansatz (naja...) ist, aber per se steckt in diesem Ansatz sehr viel Einsicht in die Zusammenhänge im Nahen Isten drin. Aber gut, Lobbyisten mögen halt keine Zusammenhänge und schon gar nicht das ganze Bild, gell Nightwatch?
Zitat:Nö, dann bewegt sich garnichts weil die Seite mal eben komplett auf stur schaltet.
Obama demontiert sein Image in Israel gerade selbst. Netanjahu hat ihn mit seiner Rede komplett ausmanövriert.
Wenn er jetzt nicht zurücksteckt schießt er sich selbst in den Fuß da es so keine Verhandlungen geben wird.
Aber das kommt halt davon wenn man die Prozesse dort unten nicht versteht und meint da sei was mit Hauruck zu lösen.
Wie schrecklich! All die radikalen, konservativ-religiösen Fanatiker in Israel mögen plötzlich Obama nicht!! Ich denke, dass die Antipathie potentiell rassistischer und rechter Kreise in Israel ihn sicher um den Schlaf bringen werden!
Aber ohne Überspitzung: Für mich pauschalisierst du zu sehr. Israel besteht gesamtgesellschaftlich (zum Glück!!) nicht nur aus Hardlinern a la Nightwatch und religiösen Rechtsauslegern, die sich im nach rechts gerückten Likud oder in Liebermans Partei oder auch der Shas Partei zu Hause fühlen. Es ist das selbe mit den Palästinensern: Auch da gibt es nicht nur die Hamas, gleichwohl auf beiden Seiten die Scharfmacher dominieren. Für Obama ist es kein Unglück, wenn die israelische Rechte sich selbst kaputt macht und oder durch ihn in politische Dilemmatasituationen verfrachtet wird. Wieso auch? Er kann nichts dafür, wenn dessen Positionen ähnlich die der Hamas ewig gestrig sind und voller Dogmen. Soll daher alles den Bach runter gehen, nur weil ein paar ideologisch verblendete Scharfmacher sich sperren? Nö, natürlich nicht. Ergo wird Druck gemacht und Netanhaju darf sich entscheiden, ob er Israel mit seinen rechten Kumpanen in die absolute Isolation führt oder ob er politisch umsattelt und eben mit Kadima und Arbeitspartei zusammen echte politische Lösungen sucht. Ist in meinen Augen eine ganz simple Sache.
Inwiefern da seine halbherzige Rede irgendwas verändert hat, kann ich nicht entdecken; er hat schlicht so reagiert, wie ein politischer Oppurtunist seiner ideologischen Provenienz reagieren kann: Er hat marginale Zugeständnisse gemacht, die er gut verpackt hat und so seiner rechten Basis nun die Trendwende so gut wie es geht verkauft hat. Wenn er sich aber nicht weiter treiben läßt, wird sowohl die USA, aber auch die israelische Opposition weiter Druck machen, insbesondere wenn die USA tatsächlich sich von Israel stärker abwenden (Kredite verweigern usw...)
Zitat:Da ist noch viel mehr ""bargain chip"" als die Siedlungen.Die Anzahl an Resolutionen ist ellenlang, zudem ist auch Völkerrechtlich per se Bevölkerungstransfer auf besetztem Gebiet nicht erlaubt. Zum einen ist das also völkerrechtlich völlig ok, zum anderen haben auch die Israelis ihre Vorbedingungen, die für die paläst. Seite viel Überwindung kosten. Gewaltverzicht, ganz prominent da.
Dummerweise verlangt Obama jedoch das Israel im Voraus den Palis entgegenkommt, bevor die beiden Seiten überhaupt verhandeln.
Das ist nicht nur lächerlich, das geht sogar gegen Resolution 242 des SR.
Aber die kennt er wahrscheinlich garned.
Die Israelis wollen Frieden, keine Gewalt? Ergo müssen sie aufhören, das Land anderer sich anzueignen und dort hinzuziehen. Sehr einfach, sehr klar, ein gut durchdachtes quid pro quo.
Zitat:Ja, dummerweise läuft ihm in so einem Fall nicht nur Yisrael Beiteinu sondern auch der Likud davon.
Tja, passiert halt. Die radikalen auf beiden Seiten werden eben Federn lassen müssen. Nur so kanns eben gehen...
- Schneemann - 26.06.2009
Zitat:Nahost-Quartett drängt Israel zu Stopp von SiedlungsbauLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE55P0GJ20090626">http://de.reuters.com/article/worldNews ... GJ20090626</a><!-- m -->
Triest (Reuters) - Das Nahost-Quartett drängt Israel zum Stopp seines Siedlungsbaus.
Auch das "natürliche Wachstum" der jüdischen Siedlungen in Palästinensergebieten solle eingefroren werden, sagte ein europäischer Diplomat am Freitag am Rande des G8-Treffens im italienischen Triest. Das Nahost-Quartett, dem Vertreter der Vereinten Nationen, der USA, der Europäischen Union und Russlands angehören, wollte seine Erklärung nach seinem ersten Treffen seit der Amtsübernahme von US-Präsident Barack Obama abgeben.
Schneemann.
- Erich - 28.06.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/jerusalem136.html">http://www.tagesschau.de/ausland/jerusalem136.html</a><!-- m -->
Zitat:Zusammenstöße in Jerusalem
Krawalle nach Öffnung eines Parkplatzes am Sabbat
...
Stand: 28.06.2009 03:35 Uhr
- Schneemann - 29.06.2009
Zitat:Israel billigt im Westjordanland Bau von 50 neuen HäusernLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE55S0A920090629">http://de.reuters.com/article/worldNews ... A920090629</a><!-- m -->
Jerusalem (Reuters) - Israel hat im Westjordanland den Bau von 50 neuen Häusern in einer bestehenden Siedlung gestattet.
Das geht es aus einem am Montag veröffentlichten Vermerk des Verteidigungsministeriums an das Oberste Gericht hervor. Die neuen Häuser sollen in einer nördlich von Jerusalem gelegenen Wohnsiedlung entstehen und Menschen Platz bieten, die bisher in einem ohne Genehmigung der Regierung errichteten Außenposten im Westjordanland gelebt hatten. Die jüngste Entscheidung steht im Widerspruch zu Forderungen der USA, auf den Ausbau von Siedlungen zu verzichten. Sie wurde kurz vor der USA-Reise von Verteidigungsminister Ehud Barak bekannt.
Schneemann.
- Erich - 29.06.2009
das ist eine Beschleunigung für den Friedensprozess - wenn man den endgültig kippen möchte!
- Nightwatch - 29.06.2009
And life continues
Auch wenn es dem Messias nicht passt :lol:
- ThomasWach - 29.06.2009
Eine offizielle Protestnote ist in Tel Aviv schon eingegangen - bisher aber nur wegen der unhaltbaren Zustände in Gaza und der fortgesetzten Blockade seitens Israel. Momentan können keine Kleidung, keine Baumaterialen, selbst keine Schreibwaren für die Schulen nach Gaza transportiert werden und weiterhin wird auch im Bereich der Lebensmittel scharf reglementiert, was importiert werden darf und was nicht, wobei das auch immer wieder verändert wird, mehr oder minder willkürlich.
Dieses jetzige Vorgehen provoziert wohl eine weitere und man darf gespannt sein, wie zerrüttet und kaputt das israelisch-amerikanische Verhältnis am Ende sein wird.
(Gleichwohl bei aufmerksamer Lektüre gut informierter internationaler Zeitungen das persönliche Verhältnis der beiden Regierungen schon jetzt ziemlich schlecht sein soll und Netanhaju nach einigen diplomatischen Nadelstichen Obama wohl gerne auf den Mond schießen würde...)
Denn: Bei aller Betonung des absoluten Baustopps seitens der Obama-Administration wird die USA jetzt angesichts der israelischen Provokation nicht still halten können. Jetzt einzuknicken würde bedeuten, die gesamte neue Middle East Policy zu konterkarieren. Das wird man sich wohl auch nicht leisten wollen. Daher darf man seitens Netanhajus noch auf einige unbequeme Initiativen seitens der USA eingestellt sein - höchstens, Netanhaju verbindet den Sieldungsbau mit echten, substanziellen Zugeständnissen und Fortschritten gegenüber den Palästinenser. Das aber darf man vom Friedensprozessbremser und -totengräber Netanhaju wohl vergeblich erwarten....