Zitat:Netanjahu bietet Palästinensern neue Friedensgespräche an

Jerusalem (Reuters) - Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu hat Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas eine neue Runde von Friedensgesprächen angeboten.

Der Ministerpräsident habe Abbas in einem Telefonat deutlich gemacht, die frühere Zusammenarbeit mit Blick auf einen Frieden wieder aufzunehmen zu wollen, teilte Netanjahus Büro am Sonntag mit. Nach Angaben von israelischen Regierungsvertretern war das Gespräch der erste Kontakt der beiden Politiker seit Netanjahu vor knapp zwei Wochen zum zweiten Mal seit Ende der 90er-Jahre Ministerpräsident wurde.

Zitat:Israeli troops kill three Palestinians in daylong W. Bank clashes

english.chinamil.com.cn 2009-04-18

　　RAMALLAH, April 17 (Xinhua) -- Three Palestinians were killed and seven others wounded on Friday in clashes and violence with Israeli soldiers in the West Bank, Palestinian medics and witnesses said.
....

Nightwatch schrieb:Es geht hier nicht um die Reinheit der Rasse. Solche Mätzchen sind seit den Verirrungen von vor 60 Jahren ein wenig aus der Mode gekommen.

Zitat:Inwieweit die Volksgruppe die sich 1948 als die Nachfahren der antiken Juden in Palästina begriffen hat genetisch verwandt mit besagter Gruppe ist interessiert nicht.

Zitat:Es interessiert lediglich, das eine recht klar abzugrenzende Volksgruppe beschlossen hat ihren kulturellen und historischen Wurzeln entsprechend einen Staat zu gründen. Dazu haben sie nicht nur jedes Recht, das ist so mit der erste Grundsatz des Völkerrechts überhaupt.

Zitat:Das Selbstbsetimmungsrecht der Völker ist nicht anzutasten.

Nichtwatch schrieb:Der Staat Israel definiert seine Bürger an der Staatsangehörigkeit und nichts sonst. Religion ist es egal.

Zitat:Du kannst Israeli und Jude aber atheistisch sein. Du kannst Israeli und Araber und Christlich sein. Die Im Gegensatz etwa zum Iran ist Israel nun mal kein Gottes- sondern ein sekularer Staat.

Zitat:Auch die speziellen Einwanderungsgesetze für Juden ändern daran nichts.

Zitat:Im Übrigen ist es genauso falsch das Judentum alleine als Glaubensrichtung definieren zu wollen.
Juden sind eine Volksgruppe. Das bedeutet das ein Mensch zwar Jude gleichzeitig aber Atheist, Christ, ja Moslem sein kann.

Nightwatch schrieb:Richtig. Israel wurde nun von Juden mal als Heimstatt des Jüdischen Volkes gegründet.

Nightwatch schrieb:

Zitat:Ergo verbietet dieser Umstand, solche Begriffe wie "Historisch verankertes Recht", "Jahrhunderte Diaspora", "Volk", ...überhaupt in den Mund zu nehmen.

Nein, absolut nicht. Es ist schon klar da du folgendes nie begreifen können wirst aber trotzdem.

Zitat:Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen Staat, Volk und Religion.

Zitat:Israel ist ein sekularer Staat gegründet mit dem Ziel dem jüdischen Volk eine Heimat zu bieten.

Shahab3 schrieb:Das ist nicht nur antizionistisch sondern auch antisemetisch und schlicht lächerlich falsch. Aber wahrscheinlich bist du stolz drauf.

Shahab3 schrieb:Da hast Du sicher Recht. Aber vollwertiger israelischer Staatsbürger zu sein, definiert sich in der israelischen Gesetzgebung und Staatsphilosophie über die Zugehörigkeit zum jüdischen Glauben. Ohne wenn und aber!

Zitat:Inwieweit die Volksgruppe die sich 1948 als die Nachfahren der antiken Juden in Palästina begriffen hat genetisch verwandt mit besagter Gruppe ist interessiert nicht.

Shahab3 schrieb:Es wird Dich sicherlich nicht wundern, wenn ich Dir sage, dass Ich mir darüber durchaus im Klaren bin, dass Dich das nicht sonderlich zu interessiert.

Lustigerweise wird das Existenzrecht eines exklusiv jüdischen Staates trotzdem weiterhin als historisch begründet dargestellt.

Zitat:Es interessiert lediglich, das eine recht klar abzugrenzende Volksgruppe beschlossen hat ihren kulturellen und historischen Wurzeln entsprechend einen Staat zu gründen. Dazu haben sie nicht nur jedes Recht, das ist so mit der erste Grundsatz des Völkerrechts überhaupt.

Shahab3 schrieb:Wie verblendet muss man eigentlich sein, es für historisch begründbares "Recht" (was ist das?) zu erachten, dass sich eine Glaubensgemeinschaft exklusiv einen durchaus nicht so kleinen Flecken Land aneignet, die ansässige Bevölkerung vertreibt und dann noch den Rest der weltweit ansässigen Glaubensbrüder einzuladen in diesen Staat überzusiedeln, um Fakten zu schaffen und ganz ausdrücklich das heilige Land wieder entstehen zu lassen. Ich mein.."hallo"? Wer ist hier bitte irre? Ein Ahmadinejad der das anprangert, oder diejenigen die genau das seit 60 Jahren tatkräftig durchführen und unterstützen?

Shahab3 schrieb:Nach Klärung dieses Sachverhalts, kommt dann immer das Totschlagargument, dass Israel nunmal da sei und basta.

Shahab3 schrieb:Leute, wir haben diese Diskussion schon öfter geführt...

Shahab3 schrieb:Aha. Na und was wollen die Palästinenser?

Shahab3 schrieb:Das ist nicht richtig.

Shahab3 schrieb:Als Nicht-Jude hast Du in Israel nicht ansatzweise die gleichen Rechte. Das betrifft z.B. Wohnortwahl, Reisefreiheit, Auswahl der Jobs, Zuständigkeit der Ämter und Schalter, Integration in der Gesellschaft, Auswahl der Schule, den Dienst bei der Armee, usw...

Shahab3 schrieb:Und das Israel ein säkularer Staat sei, ist wohl ein Witz.

Shahab3 schrieb:Das klingt interessant...

Shahab3 schrieb:Und genau auf diesem Flecken Erde, war der Bedarf an einem exklusiv jüdischen Staat offenbar gering, sonst wäre die Region heute deutlich friedlicher. Wie wäre es mit einem Staat für alle mit gleichen Rechten für alle? Was spricht dagegen? König David?

Shahab3 schrieb:Diesen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :lol:

Shahab3 schrieb:Sei mal ein bischen Vorsichtig mit Deinen Anschuldigungen. Man kann mit der pro-israelischen Fraktion wirklich keine zwei Posts austauschen, ohne nicht mindestens einmal als Antisemit beschuldigt zu werden. ES NERVT!

Shahab3 schrieb:"Stolz" bin ich konkret darauf, dass im vielgescholtenen Iran die Juden ein deutlich freieres und besseres Leben führen können, als die Araber unter den Israelis. Niemand schreibt ihnen dort vor wen sie zu heiraten und wo sie zu wohnen haben. Man reißt auch nicht ihre Häuser nieder, beraubt sie ihrer Einkünfte oder zündet ihre Gebeststätten an. Es werden auch keine jüdischen Schulkinder draußen mit Steinen beworfen. Diese Auswüchse liegen, meiner Meinung nach, am verfehlten Konzept des israelischen Staates. Und nicht an der jüdischen Religion selbst. Und glaub mal nicht, dass alle Juden geschlossen hinter dem zionistischen System stehen. Das müssen dann auch Antisemiten sein...herrjeee...

Zitat:...
Araber dürfen in Israel Land erwerben – theoretisch

Nach der Gründung des Staates Israel wurde diese Maßregel formell nur bedingt aufrechterhalten, da mit der Lenkung der staatlichen Bodenpolitik nunmehr zwei verschiedene Behörden betraut worden waren:

Zum einen das israelische Amt für die Verwaltung staatlichen Bodens, das offiziell zwar Land an Araber veräußern darf, was in der Praxis allerdings äußerst selten geschieht. Nicht nur, dass seit 1948 kein einziger neuer arabischer Ort in Israel entstanden ist, die israelischen Araber haben darüber hinaus aufgrund von Bodenkonfiszierungen durch den Staat immer mehr Land verloren.

Zum anderen der Jüdische Nationalfonds, der heute über rund dreizehn Prozent des gesamten staatlich-israelischen Bodenbesitzes verfügt. Dieser ist ausschließlich Juden vorbehalten und soll es nach Auffassung des Staates auch bleiben. Diese jüdischen Bodenreserven sind für Araber absolut tabu – sie dürfen sie nicht einmal nutzen, geschweige denn erwerben.
...

Zitat:Verabschiedet auf der 75. Plenarsitzung am 17. Dezember 2007,
in einer aufgezeichneten Abstimmung mit 169 Stimmen bei 6 Gegenstimmen
und 3 Enthaltungen, auf Empfehlung des Ausschusses
(A/62/405, Ziff. 16)48:
Dafür: Afghanistan, Ägypten, Albanien, Algerien, Andorra, Angola,
Antigua und Barbuda, Äquatorialguinea, Argentinien, Armenien,
Aserbaidschan, Äthiopien, Bahamas, Bahrain, Bangladesch,
Barbados, Belarus, Belgien, Belize, Benin, Bhutan, Bosnien
und Herzegowina, Botsuana, Brasilien, Brunei Darussalam,
Bulgarien, Burkina Faso, Burundi, Chile, China, Costa Rica, Dänemark,
Demokratische Republik Kongo, Demokratische Volksrepublik
Korea, Deutschland, Dominica, Dominikanische Republik,
Dschibuti, Ecuador, ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien,
El Salvador, Eritrea, Estland, Fidschi, Finnland, Frankreich,
Gabun, Gambia, Georgien, Ghana, Griechenland, Guatemala,
Guinea, Guyana, Haiti, Honduras, Indien, Indonesien, Irak, Iran
(Islamische Republik), Irland, Island, Italien, Jamaika, Japan, Jemen,
Jordanien, Kambodscha, Kanada, Kap Verde, Kasachstan,
Katar, Kirgisistan, Kolumbien, Komoren, Kongo, Kroatien, Kuba,
Kuwait, Laotische Volksdemokratische Republik, Lesotho, Lettland,
Libanon, Libysch-Arabische Dschamahirija, Liechtenstein,
Litauen, Luxemburg, Malawi, Malaysia, Malediven, Mali, Malta,
Marokko, Mauretanien, Mauritius, Mexiko, Moldau, Monaco, Mongolei,
Montenegro, Mosambik, Myanmar, Nepal, Neuseeland, Nicaragua,
Niederlande, Niger, Nigeria, Norwegen, Oman, Österreich,
Pakistan, Panama, Papua-Neuguinea, Paraguay, Peru,
Philippinen, Polen, Portugal, Republik Korea, Rumänien, Russische
Föderation, Salomonen, Sambia, Samoa, San Marino, Saudi-
Arabien, Schweden, Schweiz, Senegal, Serbien, Simbabwe,
Singapur, Slowakei, Slowenien, Somalia, Spanien, Sri Lanka,
St. Kitts und Nevis, St. Lucia, St. Vincent und die Grenadinen,
Südafrika, Sudan, Suriname, Syrische Arabische Republik,
Tadschikistan, Thailand, Timor-Leste, Togo, Tonga, Trinidad und
Tobago, Tschechische Republik, Tunesien, Türkei, Turkmenistan,
Tuvalu, Uganda, Ukraine, Ungarn, Uruguay, Usbekistan,
Vanuatu, Venezuela (Bolivarische Republik), Vereinigte Arabische
Emirate, Vereinigte Republik Tansania, Vereinigtes Königreich
Großbritannien und Nordirland, Vietnam, Zentralafrikanische
Republik, Zypern.

Dagegen: Israel, Marshallinseln, Mikronesien (Föderierte
Staaten von), Nauru, Palau, Vereinigte Staaten von Amerika.
Enthaltungen: Australien, Côte d’Ivoire, Kamerun.

Nightwatch schrieb:

Shahab3 schrieb:Leute, wir haben diese Diskussion schon öfter geführt...

Ja, und es gab sogar Versuche dieses Problem entgültig zu lösen.

Zitat:...dass sich eine Glaubensgemeinschaft exklusiv einen durchaus nicht so kleinen Flecken Land aneignet, die ansässige Bevölkerung vertreibt...

Zitat: Nur wer darf sich denn dann tatsächlich in Kritik üben? Die UN darf es nicht. Menschenrechtsorganisationen dürfen es nicht, der Deutsche darf es natürlich nicht, der Iraner darf es sowieso nicht, der Araber bzw. Palästinenser darf es ohnehin auch nicht, der Ami und der Engländer würden es nie tun. China und Russland haben andere Probleme. Bleibt die Auswahl derjenigen mit denen Du in eine sinnvolle Diskussion treten könntest, doch sehr gering.

Zitat: Israel hat auch unter den Oslo-Verträgen nie ernsthaft den Frieden mit den Palästinensern versucht, es hat nur bestenfalls auf einen Gnadenfrieden unter israelischen Bedingungen hingearbeitet, die die radikalen Palästinenser wie auch die breite Mehrheit immer wieder abgelehnt haben auf Seiten der Palästinenser.
Anstatt also die Probleme zu lösen und Frieden zu schaffen, wurde in Israel Politik auf der Basis alter Selbstbehauptungsängste gemacht. Und wie immer wurde aus Angst Aggressivität - noch heute fressen sich die israelischen Siedlungen in die Westbank.

Zitat: Als Historiker sollte man aber besonders wissen, dass die zionitische Nationalbewegung der Juden gerade zu dem Zeitpunkt ihre territoriale Manifestation erhielt, in dem die arabische(n) Nationalbewegung auch ihrerseits sich staatlich versuchte auszudrücken.

Zitat: Sei es wie es sei. Israel besteht und dies ist auch gut so. Aber man sollte gerade als historisch interessierter und kundiger nicht so naiv sein und die eigenen politischen Überzeugungen über einen tiefergehenden analytischen Blick in die Geschichte stellen.

Zitat: Und gerade auch beim Iran muss man die historischen Umstände einkalkulieren. Persien sah sich über lange Zeit seit dem 19. Jahrundert erheblichen britischen Gänglungsversuchen gegenüber, 1953 designten die USA und GB die politische Landschaft in Persien und unterstützten einen autoritären Schah. All dies wird nicht vergessen. Die USA, auch etwas in Nachfolgeschaft zu Großbritannien, ist für den Islamischen Iran eine Art natürlicher Feind geworden aus der historischen Perpsektive heraus. Und welchen engsten Freund hat der große Satan in der Region? Nun ja, wir wissen die Antwort. Für sie, das Überbeibsel kolonialer westlicher Entscheidungsmacht im Nahen Osten, der israelische Staat.

Zitat: Mögen Ahmedinedschads Worte natürlich innenpolitisch ausgerichtet sein und von überhöhtem Populismus gekennzeichnet, so drücken sie doch eine historisch fundierte Perspektive aus...

Zitat:Kritik kann und darf geübt werden, es bleibt einfach die Frage, wie, von wem und mit welchem Ziel sie geübt wird. Das die USA nicht sonderlich kritisch sind, von einigen kritischen Botschafter-Aussagen abgesehen, lässt sich erklären (egal, ob man es gutheißt oder nicht). Darüber hinaus sind Kritiken aus islamischen Ländern, besonders dem Iran, schlichtweg absurd, solange eine derartige Hass- und Terrorpolitik betrieben wird von eben jenen. Außerdem sind wiederum manche Länder mit ihrer Kritik noch hinter den Europäern anzusiedeln, weil teils entgegengesetzte Strömungen einfach niedergehalten werden durch die Israelis, etwa was Ägypten und die Hamas angeht, was wiederum einigen arabischen Regimen fast recht ist. Was die UN und diverse Menschenrechtsorganisationen angeht, gilt es einfach eine gewisse Distanz zu wahren, weil deren Urteil oft einseitig gefärbt ist (bzw. meistens ist es so, dass zuerst laut Israel kritisiert wird und die Verstöße radikaler Palästinensergruppen meist eher kleinlaut hinten anstehen). Und auf solche „objektiven“ Kritiker kann man dann auch wieder gerne verzichten.

Zitat:Das man Oslo leider ein wenig hat untergehen lassen, mag stimmen. Und das ist sicher auch das Ergebnis einer recht hastigen und sich wandelnden israelischen Politik, einverstanden. Aber man muss sich fragen, wenn man die Selbstbehauptungsängste anführt, wieso diese überhaupt wieder so aufkommen? Ist es denn nur die Politik Israelis, die seit einigen Jahren schlingert, oder ist es nicht doch eine begründete Angst? Ich habe es schon mal geschrieben: Es sind schon viele Politiker in Israel auf die Losung „Land gegen Frieden“ aufgestiegen, was letztlich dann zur Folge hatte, dass Israel immer kleiner, aber der Friede dennoch nicht näher kam. Im Gegenteil nahm der Terror einiger radikaler Gruppen, dank Aufrüstung von einigen Ländern, sogar zu. Man kann berechtigterweise anführen, dass Israel für die Entstehung von manchen Strömungen sein Scherflein zu beigetragen hat (etwa die Hisbollah im Libanon), aber dass diese Gruppen in den letzten Jahren massiv aufgerüstet wurden/haben und aggressiv aufgetreten sind, ist wiederum nicht Israels Schuld, sondern die Schuld einiger Unterstützer, die Morgenluft wittern. Und das vor diesem Hintergrund nun in Israel Selbstbehauptungsängste umgehen, ist doch nur zu verständlich. Auch die jetzige Regierung ist quasi ein Ergebnis davon.

Zitat:Das tue ich sicher nicht. Gerade weil es nicht so ist, sehe ich gerne auch hinter die Kulissen, gleichwohl habe ich aber auch meine Meinung. Man sollte aber auch nicht den Fehler machen, einen vermeintlich mangelnden Blick in die Geschichte als Ursache für eine Meinung sehen zu wollen.

Zitat:Natürlich kann man die Denkweise so erklären, auch vor dem historischen Hintergrund. Nur gibt es auch islamische Staaten, die ihren Frieden mit Israel gemacht haben, was beiden Seiten durchaus entgegen kam; und diese Staaten haben ihre Kriege gegen Israel geführt (der Iran lässt ja neuerdings nur führen) und ihre Lehren daraus gezogen, dass eine friedliche Koexistenz besser ist. Und das hat auch nichts mit einer wie auch immer gearteten „Überbleibsel“-Denke zu tun, sondern einfach mit Vernunft.

Zitat:Nein. Wie kann ich jemandem eine historisch fundierte Perspektive zugestehen, wenn er z. B. solchen Mist über den Holocaust erzählt? Der Mann ist schlichtweg ein dummer, verblendeter Hetzer und weiß es nicht besser, oder aber er weiß es sehr wohl und erzählt einfach was anderes (was die Sache aber wiederum auch nicht besser macht).

Zitat:man erinnere sich: Herr A. sagte, das Regime in Tel Aviv(!) und nicht das Volk Israel solle von den Seiten der Geschichte verschwinden.

ThomasWach schrieb:Die Frage lautet IMHO nicht, ob Ängste an sich begründet sind. Angst ist durch und durch menschlich. Aber man muss fragen, wieviel Angst im Rahmen einer bestimmten sicherheitspolitischen Konstellation denn berechtigt und auch sinnvoll ist. Und bestimmte irrationale/übersteigerte Ängste, verpackt in sinn- und orientierungstiftenden "Mythen" und "Erzählungen" haben nunmal eine große Bedeutung, auch und vor allem in der Politik (und das weiß man auch schon vor Münklers neuem Buch...). Und dies sehe ich eben auch in Israel wirksam. Ängste rund um die Überlebenschancen haben seit dem Holocaust einen enorme Wirksamkeit und orientieren und richten Politik sehr viel mehr aus als der nüchterne Blick auf die Bedrohungen. Für mich ist und bleibt der Verweis auf eine bessere mittelgroße Partisanentruppe und eine schlecht bewaffnete Miliz (Hizbullah und Hamas) etwas arg daneben, wenn es darum geht, alte historische Überlebensängste in die Gegenwart zu projezieren. Hier sehe ich eben spätestens seit 1990 große Missverhältnisse. Weder die Hamas noch die Hizbullah sind neue Nazis und haben deren Möglichkeiten. Hier wird eben mehr der "Mythos" und alte historische Reflexe bemüht anstatt wirklich anhand der jetzigen Umstände Politik zu machen. Ergo kurz: Denk- und politiksemantische Strukturen hinken den realiter bestehenden Strukturen weit hinterher.

Zitat:Der Iran verfolgt eben eine regionale Großmachtpolitik und muss daher zwangsläufig gegen die momentan gültigen Machstrukturen stoßen. Daher versucht man alles mögliche auszunutzen, um sich selbst regional besser zu positionieren. Daher eben auch die Referenz auf die Palästina-Frage.