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- ThomasWach - 27.08.2004
Was für eine köstliche Diskussion.. man sieht hier wieder mal was so menschsein bedeutet.. scheuklappen und beharren auf minimalsten punkten..
Also der militärische Widerstand der Palestinenser insgesamt ist trotz einer gewissen Steigerung nicht in der Art wie er sein könnte.
Darauf denk ich will TimuCin einfach hinaus und daher die mehr oder minder gut gewählten Beispiele mit Afghanistan und Tschetschenien.
Allerdings und da hat mero recht fehlt es den Palis natürlich auch an den notwendigen Rahmenbedingungen für einen Widerstand wie einem Gönner außerhalb des Konflikts, güstigen topographischen gegebenheiten etc.
Trotzdem könnten die Palestinenser wohl schon noch im bewaffneten kampf einiges zulegen an intensität, wobei nun ja, ovb das wirklich was bringt bezweifle ich, denn dann hauen eben die israelis einfach noch stärker zurück...
dieser konflikt ist einfach ein selbstläufer, da die ganzen politischen strukturen auf beiden seiten nur auf kampf ausgerichtte sind. Auch israel kann und will keinen frieden machen, denn die aufgabe von siedlungen, das nicht mehr hemmungslose zurückgreifen auf die wasserreserven der westbank etc, och da haben die auch ihre probleme das hinzukriegen.
Und die Palestinenser sind einfach kurz gesagt zu radikalisiert.
Da eben die Israelis eben eine gewisse Blindheit und eine gewisse Gleichgültigkeit für das Leid der palestinenser haben. Leider ist aber so, das ist ein Kritikpunkt an Israel, den auch man da nenne muss.
DEnn beide seiten sind so sehr in diesen KOnflikt verwoben, das man da schon nicht mehr von reiner folge-wirkung- relationen sprechen kann, sondern mehr von einer dialektisch aufeinandereinwirkende Hass- und KOmfliktspirale, wo eben jede aktion immer auf einer der anderen seite beruht und anders herum.
Also nicht nur palestinen. Terro wegen israel Besatzung oder eben israel. Staatterror und Besetzung wegen radikalen Palestinensern, sondenr das ist ein aufguß, sich gegenseitig bedingend. Ohne das eine, das ander nicht so in der jetzigen form.
Das sollte man mal bedenken wie ich finde.
- Merowig - 27.08.2004
Zitat:Thomas Wach posteteGönner gabs und gibt es in einem bestimmten Rahmen- Irak bevor die Amis reinmarscheirt sind, Iran, Aegypten im kleinen Rahmen,...
notwendigen Rahmenbedingungen für einen Widerstand wie einem Gönner außerhalb des Konflikts,
Zitat:Trotzdem könnten die Palestinenser wohl schon noch im bewaffneten kampf einiges zulegen an intensität, wobei nun ja, ovb das wirklich was bringt bezweifle ich, denn dann hauen eben die israelis einfach noch stärker zurück...Jo - wie man als Israeli auf intensive Stadtkaempfe reagieren kann hab ich schon dargelegt....
Zitat:Auch israel kann und will keinen frieden machen, denn die aufgabe von siedlungen, das nicht mehr hemmungslose zurückgreifen auf die wasserreserven der westbank etc, och da haben die auch ihre probleme das hinzukriegen.Tjo den Teilungsplan von 1947/1948 wollten die Israelis akzeptieren, ebenso war Barak ziemlich weit ( fuer meinen Gusto schon zu weit) gegangen...
aber wer ned will hat schon... *g*
- TimuCin - 27.08.2004
@XMAN
Ehm...
wenn du wirklich was zu sagen hast, also nichts wie *Stuß, Käse, Witz* dann mach es per PM, weil zu deinen verbalen Ergüssen will ich nichts mehr sagen, denn ich hab Angst, dass dies noch mehr von deiner *hervorragenden Argumentationsweise* provozieren könnte.
@Thomas Wach
Na endlich. :daumen:
Es ging wirklich nur um einen trockenen, nüchternen VERGLEICH.
Es ging NICHT um Topographie, NICHT um rassische Dispositionen!
Aber man kann da nicht viel machen, wenn gewisse Personen etwas hineininterpretieren (wollen)
@Merowig
Thomas Wach hat wohl verstanden worauf ich hinauswollte - aber keine Angst ich unterstelle dir keine böse Absicht oder etwa, dass du absichtlich was hineininterpretiertest
Es ist mir klar, dass die Topographie nicht oder kaum vergleichbar ist.
Aber dennoch hatte man strategische Tiefe und in Gebieten wie der Bekaa-Ebene auch die Möglichkeit sich 'einzuigeln'. Und in Angesicht der starken israelischen Panzerkräfte, hätte man sich in die Städte zurückziehen können und sie im Häuserkampf stoppen können bzw. ihren Vormarsch verlangsamen, stellenweise aufhalten.(Sprengfallen, Mienen, Heckenschützen)
Viel Theorie, ja. Aber dennoch, man sieht ja, dass es anderswo auch ähnlich gehandhabt wird.
Es gab gut und gern, 15.000 PLO-Milizionäre und diese lieferten sich nur Scharmützel und zogen sich eiligst zurück, nur um sich in Westbeirut zu verbarikadieren und aufs 'Ende' zu warten oder eben auf das Eingreifen der Weltgemeinschaft.
Ich würd nicht lamentieren, wenn ich nicht wüsste, dass die Palästinenser
es auch schon mal 'besser' gemacht haben. Siehe, die Schlacht von Karameh
Zitat:Die Schlacht von Karame bezeichnet aus palästinensischer Sicht eine Schlacht von 1968 beim jordanischen Ort Karame (auch: Karamah), bei der die (PLO)-Fraktion Al Fatah ihren ersten militärischen Sieg gegen die israelische Armee erringen konnte.Quelle:
Nach dem Sechs-Tage-Krieg 1967 kam es zu etlichen Zusammenstößen zwischen PLO und israelischer Armee. Die PLO operierte hauptsächlich von Jordanien aus, und in Karame saß zum Zeitpunkt der betreffenden Schlacht die Führung der Fatah von Yassir Arafat.
Nachdem die Fatah einen Terroranschlag auf einen mit israelischen Kindern besetzten Bus verübte, rächte sich Israel mit einem Angriff u.a. auf das jordanische Karame mit Bodentruppten. Die Fatah leistete aus palästinensischer Sicht erfolgreichen Widerstand, und Arafat konnte in dieser Schlacht seine Feuertaufe bestehen und somit seinen Heldenmythos bei vielen Palästinensern begründen.
Bei der Schlacht fielen 124 seiner Kämpfer.
König Hussein von Jordanien verurteilte - wie schon bei den Angriffen der PLO zuvor - die Operationen der Palästinenser aufs Schärfste. Dies führte zu einer weiteren Zuspitzung des Konflikts der Palästinenser in Jordanien (unter Führung der nun gestärkten PLO) mit dem haschemitischen Königshaus und gipfelte im Schwarzen September.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Karame">http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Karame</a><!-- m -->
- Merowig - 27.08.2004
Zitat:TimuCin posteteUdn wie oft wurde ds Bekaatal von den israelis bombardiert...
Aber dennoch hatte man strategische Tiefe und in Gebieten wie der Bekaa-Ebene auch die Möglichkeit sich 'einzuigeln'.
Lass die mal einigeln - dann kommen par Flugzeuge und werfen ihre Fracht ungestoert von zivilen Haeusern ab und gut ist...
Zitat:Und in Angesicht der starken israelischen Panzerkräfte, hätte man sich in die Städte zurückziehen können und sie im Häuserkampf stoppen können bzw. ihren Vormarsch verlangsamen, stellenweise aufhalten.(Sprengfallen, Mienen, Heckenschützen)Umzingeln, Belagern, Aushungern udn verdursten und dann mit Ari und Luftwaffe plattmachen oder dann die ueberrestlichen kaempfer im haeuserkampf ausschalten....
Zitat:Ich würd nicht lamentieren, wenn ich nicht wüsste, dass die Palästinenser
es auch schon mal 'besser' gemacht haben. Siehe, die Schlacht von Karameh
Zitat:The Palestinians were tipped-off and decided to make a stand at their main headquarters in Jordan, Karameh. At dawn on March 21, the Israelis invaded. But quickly ran into trouble. Paratroopers unexpectedly came under fire from gunmen hiding in caves outside the town, while the main Israeli force faced heavy fire from Jordanian units nearby.http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/campaigns/middle_east/xmid68.xml
The Palestinian fighters forced the Israelis to take Karameh street by street. In the end, the Israelis destroyed the town, killed 120 Fatah men and took a similar number prisoner. But the Israelis suffered 28 dead before finally extricating themselves, abandoning some casualties and equipment in the field.
Karameh immediately became a by-word for valour in Palestinian mythology.
Pyrruhussieg der Palästinenser - na nichtmal das - palästinensische verluste warn deutlich hoeher und letztendlich wars keine niederlage der Israelis - Karameh wurde eingenommen...
und wie dem text entnimmst haben die Jordanier auch zugunsten der Paläsinenser eingegriffen...
btw zum Zeitpunkt der Operation lag Dayan der die Operation gegen Karameh leiten sollte im Krankenhaus - kurz zuvor ist er bei ner archeologischen Ausgrabung verunglueckt (Archaeologie war eins seiner Hobbys) - laut Fatah wurde aber Dayan bei einem Fatahangriff nahe Holon durch Maschinengewehrschuesse und einer Granatattacke verletzt
naja
:misstrauisch::misstrauisch:
- TimuCin - 28.08.2004
@Merowig
Zitat:Udn wie oft wurde ds Bekaatal von den israelis bombardiert...Ja oft bombardiert wurde es, aber sieh dir doch mal die Hizbullah an.
Lass die mal einigeln - dann kommen par Flugzeuge und werfen ihre Fracht ungestoert von zivilen Haeusern ab und gut ist...
Ihr Haupt(rückzugs)gebiet ist eben die Bekaa Ebene aber dort konnten die Israelis die Hizbullah auch nie wirklich (lebenswichtig) treffen.
Und wenn man etwas traf, dann waren es zivile Einrichtungen aber solche Sachen kommen bei den Israelis ja eh immer öfter vor :pillepalle:
Zitat:Umzingeln, Belagern, Aushungern udn verdursten und dann mit Ari und Luftwaffe plattmachen oder dann die ueberrestlichen kaempfer im haeuserkampf ausschalten....Ja wenn es doch nur immer so einfach wäre :laugh:
Sieh dir doch mal den Irak an - so einfach wie du es hier schilderst scheint es ja nicht immer zu laufen. Da wehren sich ein paar Schiiten mit AK's gegen Abrams, Apaches und wir wollen die Luftangriffe auf bewohnte Gebiete nicht vergessen - dennoch müssen sich die Amerikaner ernstlich anstrengen und müssen auch Verluste hinnehmen. Häuserkampf eben - da helfen eben die schönen Abrams Panzer und die obligatorische coolen Sonnenbrillen der GI's auch nicht viel. Mann gegen Mann heißt da die Devise. Auf der einen Seite jahrelang ausgebildete und trainierte Soldaten, auf der anderen Seite ehemalige Pächter und Tagelöhner die selten zuvor eine Waffen abgefeuert hatten...
Theorie und Praxis eben
Zitat:Pyrruhussieg der Palästinensermag sein wie will, aber dennoch erfolgreicher Widerstand. Verluste hin, Verluste her.
Das ist doch so ähnlich wie beim Jom-Kippur Krieg.
Klar, die Israelis haben zuletzt dennoch die Oberhand behalten. Aber dennoch wurden die syrischen Panzerkräfte nur mit Mühe abgewehrt/zum Stehen gebracht und auch die Ägypter waren gefährlich nahe an einem Durchbruch.
Nach dem Jom-Kippur Krieg gab es ne Untersuchung in deren Folge Golda Meir zurücktreten musste. Es geht hier einfach um einen *psychologischen* Effekt
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hagalil.com/israel/geschichte/kriege-4.htm">http://www.hagalil.com/israel/geschichte/kriege-4.htm</a><!-- m -->
- Erich - 28.08.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3561480_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Spionageverdacht in den USA
Angeblich israelischer Agent im Pentagon
Nach Informationen des US-Senders CBS hat die amerikanische Bundespolizei FBI "konkrete Beweise", dass im US-Verteidigungsministerium ein israelischer Agent arbeitet. Ein ranghoher Pentagon-Analyst werde verdächtigt, vertrauliche Informationen über die US-Politik im Mittleren Osten an Israel weitergegeben zu haben, berichtet der Sender.
Präsidenten-Direktive weitergegeben?
Der mutmaßliche Spion soll laut CBS im vergangenen Jahr den Entwurf für eine Präsidenten-Direktive zur Politik gegenüber Iran verraten haben. Er habe die Unterlagen zwei Mitarbeitern der israelfreundlichen Lobbyorganisation "American Israel Public Affairs Committee" (AIPAC) übergeben. Diese hätten dann wiederum das Papier an die Regierung in Jerusalem weitergereicht, so CBS.
Der Mann sei innerhalb von "Entscheidungszirkeln, wo er das Ergebnis wesentlich beeinflussen könnte", zitiert der Sender einen anonymen Informanten. CBS wirft deshalb die Frage auf, ob der Pentagon-Mitarbeiter auch die Politik der USA gegenüber dem Irak mitgeprägt habe.
...
Stand: 28.08.2004 05:18 Uhr
- Azrail - 28.08.2004
Aus militärischer Sicht würde eine urbane Kriegsführung aus Sicht der Palis einen Vorteil bieten und sie könnten sich durchsetzten.
Der Low Intensity War ist die einzige Möglichkeit für das Palestinesische Volk Widerstand erfolgreich zu leisten und die eigenen Verluste konstant zu halten.
Es ist festzustellen das Armeen dessen Gegner immer schwächer waren als sie mit der Zeit Probleme kriegen,das heißt ein starker Gegner der ständig gegen schwache Gegner kämppft mit einem ebenbürtigen oder stärkeren Feind nicht mehr die Kontrolle hat.
Ein ständiger Kampf gegen schwache Gegner verleitet zu Fehlern und zum Werteverlust einer Armee solang aber die Selbskontrolle erhalten bleibt kann diese Verfall engegengewirkt werden.
Beispiele gibt es,wie der argentinische Falkland Krieg oder die Amerikaner in Vietnam,Sowjets ind Afghanistan. Dieses ist auch in Israel zu beobachten und der ständige Aufenthalt der IDF gegen schwächere Gegner könnte ihre Kampfeshaltung beeinflussen und zum Verlust der Selbskontrolle führen.
Ein Beispiel:Nehmen wir an die Palis schließen ihre Widerstandgruppen zu einer paramilitärschen Armee dessen Ausrüstung bestehend aus befriedigend bis guten Infanteriewaffen sich von Kompanien bis Brigaden organisieren und in den urbanen Gebieten ein Angriffs- und Verteidigungsposition aufbauen.
Nun würde die IDF plötzlich einer militärisch organisierten und somit stärkeren Gegner gegnüberstehen und sie enorm strapazieren,das wiederum ganz zu gewissen Verlusten und Niderlagen führen was die Psychologie der IDfF beeinflussen kann,wie einst in vergangen Kriegen dieser Welt.
Wie kann nun die IDF diesem Verfall entgegenwirken?
Es ist wichtig dem Gegner keine Vorteil zub bieten und es ist wichtig nicht die Selbstkontrolle zu verlieren.
Die Fähigkeit,der Provokation zu widerstehen ohne den Kopf zu verlieren,ohne überzogen zu reagierenund damit dem Gegner in die Hände zu spielen,an sich das beste Kriterium für Selbstkontrolle.
Es muß eine Art freiwillige Abschwächung,ja Entwaffnung der eigenen Kräfte stattfinden,um dem Gegner mit ungefähr gleichem Material und gegenüberzutreten.Es ist wie der Angler der mit dem Angel und Haken Fische fängt und nicht einfach Dynamit benutzt.
Deshalb ist die Vorstellung von Merowig aus IDF Sicht eher Position schwächend als stärkend.
Ein Beispeil für einen solche Denkweise bietet die britische Armee im Krieg gegegn die irische republikanische Armee.
Fazit: Nicht Jets,Panzer oder Galswüsten wie Mero es beschreibt sind der Erfolg,sondern der einfache Infantrist mit hoher Disziplin und Moral.
Je exzessiver eine Armee handelt(Siehe Russen ind Tschetschenien oder Amis in Abu Ghuraib/Irak)desto offener legt sie Preis,das sie weder eine Selbstkontrolle hat,noch über Proffesionalität verfügt und das wiederum ist ihr Schwachpunkt den man angreifen kann.
Ein organisierter Widerstand eiheitlich als militärisher Trupp mit guten Waffen im urbanem Gelände kann solchen Armeen massiv entgegensetzten.Wenn man nun die Moral und die Disziplin aufrecht erhält kann man das Genick des Gegners brechen(aus militärischer Sicht).
Aus Sicht der Palis notwendige Dinge für einen erfolgreichen Widerstand finde ich sind:
1.Einheitliche Organisiation.
2.Geheime Ausbildung fern der feindliche Spionage,in urbaner Kriegsführung und das drillen von Disziplin,Moral (Selbskontrolle)
3.Leichte bis mittlere Infanteriewaffen in ausreichender Zahl.
Können die Palis diese drei Punkte theoretisch in kurzer Zeit erfüllen?
Ich glaube schon.
P.S: Bin ich jetzt Offtopic geworden? Wenn ja sorry.
- ThomasWach - 28.08.2004
Naja, was du da beschreibst azrail ist einfach nur der leitfaden für den effektiven assymetrischen Krieg bzw. Kriegsführung.
Und da hätt ich meine Zweifel aufgrund der zersplitterten Fraktionen innerhalb der palestinensischen Widerstandsgruppen und aufgrund des ständig hohen Drucks Israels, dass so etwas schnell zustande kommenn könnte.
Frage bliebe auch, ob das politisch wirklich großartig helfen würde, den konflikt derart zu eskalieren.
Von dem dann unermeßlichen Blutzoll wil ich gar nicht reden.
So ein Gang der Dinge wäre höchst risikoreich für die Palestinenser und der Erfolg sehr ungewiß, da die Israelis dann doch sicher auch eher zivile Verluste in kauf nehmen würden bzw. sich dann um die kollateralschäden sich nicht mehr kümmern würden.. außerdem wollen ja gerade die israelis mit ihren ganzen Zäunen und Sicherheitsbarrieren gerade so was verhindern indem sie das gebiet zerschneiden der palestinenser und so dann auch einen organisierten Widerstand verhindern wollen bzw. die Auswirkungen dessen auf ihr gebiet.
Also wäre ne gefahrvolle sache und die antwort der israelis wäre deutlich und hart wie mero ja imer postet.
Sicher, im urban warfare und bei ordentlicher orga und kampfart der palestinenser würden sie auch der idf verluste beifügen.. bis jetzt haben im assymetrischen krieg die schwächeren den stärkeren immer auch einen drüberziehen können, nur die frage bleibt, oib das denn dann auch reicht und ob die opfer das dann wert sind.
Eher fraglich.
Besser wäre mal, wenn die palestinener in den eigenen reihen mal aufräumen würden und ale organisationen in eine kommandostruktur zu kriegen, damit z. b. bei einem eventuellen waffenstillstand dann auhc keine größere gruppe mehr anschläge verübt.
Also die einheitliche führung ist schon ne wichtige sache, aber nicht unbedingt nur bzw. überhaupt für den bewaffneten kampf.
Wobei die israelis sicher alles dransetzen so ne einheitliche führung zu torpedieren, denn mit den zersplitterten fraktionne kann man zwar auch nicht leicht oder gut umgehen, aber zumindest besteht doch immer die gefahr innerpalestinen. Rivalitäten, die die Israelis gerne sehen im moment.
- Azrail - 28.08.2004
Ich glaube schon das ein unkovntioneller Kampf die IDF sehr stark schwächen würde bis jetzt wurde ja kein richtiger urbaner Kampf durchgeführt wie Timucin es sagt nur geplänkel das nicht ausreicht.
Zumindest könnte man eine Patt Situation herstellen und das verhindern der gegnerischen ziele wäre durch gemeinsame Anstrengung möglich.
Die Frage ist doch welche Persönlichkeit kann die von mir genannten drei Punkte durchsetzten und ausführen,Arafat glaube kaum zu alt und zu isoliert.
Die Palis stecken ine einem Dilemma wie du es selbst beschreibt und bräuchte von außerhalb Hilfe von nicht staatlicher Organisation wie Hizbollah oder vielleicht sogar anderen Organisationen (Muslim Bruderschaft?).
Wie wäre es mit friedlichen Mitteln?
Sagen wir Millionen Palis aus Westjordanland und Jordanien marschieren friedlich und protestierend?
Naja ich glaube das endet in einem Blutbad ausgelöst durch sogenannte Gummigeschosse.
Respekt wird die IDF nur durch den tod ihrer eigene Soldaten haben,sonst nicht.Leider ist es so.
Nochmals ich glaube schon das die urbane Kriegsführung verteilt auf ein dutzend Städte möglich ist.Die Menschen dazu haben sie was ihnen fehlt ist Organisation und Waffen.
- Marc79 - 28.08.2004
@ TimuCin Der Vergleich mit Nadschaf hinkt gewaltig. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Warum :? Die IDF hätten ganz andere ROE, sprich ihnen wären ganz andere Handlungsfreiräume gegeben. Die Amis haben doch mit angzogener Handbremse gekämpft, z.B. die Moschee nicht wirklich angegriffen. Wenn du wirklich auf brutal machst, kannst du auch im Häuserkampf schwere Waffen einsetzen. Und man sollte nicht vergessen, die Amis sind zu den Israelis vor dem GK3 gegangen um Häsuerkampf zu üben.
Du wirst aus einem Haus beschossen, und :? Panzer, Helis, Jets und Ari machen das schon platt. Schlecht für Zivilsten, aber wenn es über einfaches Geplänkel hinaus geht wirds die Israelis nicht kratzen. Denn anders als die Amis bei den Irakern, wollen sich die Israelis wohl kaum bei den Palis beliebt machen.
- Azrail - 28.08.2004
Marc naja sei etwas realistisch
Glaubst du im ernst das die ehöhte Represalie und Gewalt ein Gebiet befriedet?! naja wenn man alles tötet ist natürlich alles befriedet aber das kann nicht das Ziel der IDF sein ganze Bevölkerungsgruppen auszulöschen somit wäre die IDF gleichgestellt mit der Waffen-SS die Ghettoaufstände in Warschau und andere Stadtgebiete dem Erdboden gleichmachten.
Widerspricht das nicht den Regeln der IDF?
Kann sich eine Demokratie solche Verluste unter Zivilisten leisten,falls die IDF eine Streitmacht einer Demokratie ist?
Wie will man Represalien dieser Art rechtferigen?
Etwa durch Massenvernichtungswaffen wie die Amis es taten?
Seien wir realistisch die IDF und dessen Führung kann sich soetwas nicht leisten und wenn doch sind sie isolierter denn je und werden noch mehr Feinde haben.
Also lassen wir diese kindischen "Glaswüstentheorien" oder "Belagerung":evil:
Fakt ist das ein organisierter Widerstand innerhalb der palestinenser Gebiete die IDF massiv unter Druck setzten und sogar empfindlich schwächen würde.
Wir reden hier nicht über Tel Aviv oder Haifa sondern über Verteidgungsflächen wie Dschenin oder Ramallah.
Die urbane Kriegsführung ist für den Schwächeren die ultimative Lösung und zu bewerkstelligen,je höher und aggressiver der Feind auf heimischem Gebiet agiert desto stärker wird die Entschlossenhit und Widerstand um die Zvilien Verluste zu rechftertigen Beispiel aus der Geschichte gibt es genug.
Was die IDF angeht ist sie genauso hilflos wie andere große Armeen wenn es um Stadtkrieg geht,der Libanon 1982 ist das beste Beispiel dafür.
- Jacks - 28.08.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/302452.html">http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/302452.html</a><!-- m -->
Zitat:Israels Militärstaatsanwaltschaft ermittelt gegen Soldaten wegen Mordes an Palästinenser
Zum ersten Mal seit Beginn der Intifada wird israelischen Soldaten Mord an einem Palästinenser vorgeworfen. Angeblich stachelten sie sich gegenseitig zu der Tat an.
Wegen der Erschießung eines unbewaffneten Palästinensers sind israelische Soldaten von der Armee in Arrest genommen worden. Offiziere des gleichen Zuges werden von der Militärstaatsanwaltschaft verdächtigt, die Tat durch Vertuschung gedeckt zu haben, wie die Nachrichtenagentur AP unter Berufung auf die Zeitung «Jediot Ahronot» berichtet.
....
- ThomasWach - 28.08.2004
Nun ja, wenigstens werden sie ja angeklagt... mal sehen was dabei so rum kommen wird....
@ azrail
Alles schön und gut, aber vergiß mal eins nicht azrail. Die Israelis haben wirklich eine höhere gewalttoleranzgrenze als die Amis im irak. Das ist wirklich richtig. Die machen auchmal schneller und bedenkenloser so ein haus platt bzw. nehmen auch mal höhere zivile verluste in kauf.
Da stört die auch keine internationalen Proteste oder so. Selbst wenn sie aus Washington kommen. Da haben die Israelis eben ihre isolationistische Einstellung. Was sie machen müssen um zu siegen, das machen sie auch.
Dementsprechend wäre so ne eskalation des konfliktes sehr gefährlich....
- Azrail - 28.08.2004
Na und das ist doch klar das die IDF dann massiv vorgeht aber je härter sie agieren umso stärker wird der Widerstand und der Haß.
Emotional gesehen eskaliert es schon,nur wird IDF nicht einfach so spazieren gehen wie sie es jetzt tun sondern würden jeden Boden und jedes Haus erkämpfen müssen und wenn sie statt kämpfen dann aushungern oder wegbomben dann sind sie nicht besser als die Waffen-SS und werden massiv isoliert und ihre Lage umgeben von muslimischen Nachbarn wird noch mehr geschärft und solch ein unritterliches Vorgehen würde auf anderer Seite dazu führen jegliche Tabu wie Chemische oder Bilogische Waffen aufzugeben.
Wie gesagt die Palis hätten dann nichts zu verlieren bei getötetn und zertörten Menschen und Gebieten.
Danach wie du es sagst Eskalation massiv die verantwortlichen wären andere.
Naja dann könnte man wie Mero es sagt zum rundumschlag loslegen und
die A-Waffen einsetzten.Naja das ist natürlich kindisches und unrealistisches gequatsche und auch nicht das Ziel Israels.
Fakt ist das die IDF eines der besten motivierten und stärksten Streitkräfte im Libanon beim Straßenkampf versagten und dessen Moral massiv untergraben wurde.
IDF kann nicht in Palis Gebieten siegen ohne dabei wie die Waffen-SS vorzugehen.
- Merowig - 28.08.2004
Zitat:Sieh dir doch mal den Irak an - so einfach wie du es hier schilderst scheint es ja nicht immer zu laufen.Aufgabe Israels ist es nicht die Palästinensergebiete zu befrieden oder da good guy zu spielen -
Zitat:mag sein wie will, aber dennoch erfolgreicher Widerstand. Verluste hin, Verluste her.Also das Dorf wurde komplett zerstoert - man hhatte 120 - 128 eigene Verluste - + 120 wurden gefangengenommen - auf israelischer Seite hatte man 28 Tote - udn das ist dann ein Erfolg - fuer die Palästinenser :rofl:
Bei Verlustraten von etwa 1:5 wird Israel noch weitere solche pal. Siege verkraften koennen :laugh:
Vorallem wenn man bedenkt das zu dem Zeitpunkt der fuer die Operation zustaendige im Krankenhaus lag und die Israelis zugegebenerweise ueberascht wurden
wie oft laesst sich so eien Konstellation den bitte wiederholen und wie hoch sidn dann die Verlustraten der Palästinenser wenn Israel solche Handicaps nicht hat...
Zitat:Das ist doch so ähnlich wie beim Jom-Kippur Krieg.Die erfolge bei Yom-Kippur verdanken die Araber der Schlaefrigkeit bzw Ignoranz Israelischer Politiker - sowas wird im Satellitenzeitalter gewiss nicht mehr vorkommen - und letztendlich hat man die Arabern mal wieder rausgetreten
Klar, die Israelis haben zuletzt dennoch die Oberhand behalten. Aber dennoch wurden die syrischen Panzerkräfte nur mit Mühe abgewehrt/zum Stehen gebracht und auch die Ägypter waren gefährlich nahe an einem Durchbruch.
Zitat:Azrail posteteAuja bite das sollen die mal verstaerkt machen
Aus militärischer Sicht würde eine urbane Kriegsführung aus Sicht der Palis einen Vorteil bieten und sie könnten sich durchsetzten.
Zitat:Der Low Intensity War ist die einzige Möglichkeit für das Palestinesische Volk Widerstand erfolgreich zu leisten und die eigenen Verluste konstant zu halten.Meinst du das ernst? Sobald die Araber verstaerkt auf Stadtkampf setzen werden die verluste astronomische Hoehen erreichen
Klar werden die israelis auch verluste erhalten - nru die Relation wird eien ganz andere sein...
Bestes Beispiel ist Somalia...
Zitat:Die Fähigkeit,der Provokation zu widerstehen ohne den Kopf zu verlieren,ohne überzogen zu reagierenund damit dem Gegner in die Hände zu spielen,an sich das beste Kriterium für Selbstkontrolle.etwa so eien Selbstkontrolle wie Ausgeuebt am 12.10.2000 inm Ramallah? oder wie die Tschetschen gegenueber Omonsoldaten,....
Du wir reden ueber Guerillia und Freischaerler wie auch ueber religioese Fanatiker...
Und dann kommst du mit Selbstkontrolle und Disziplin *g*
Zitat:Es muß eine Art freiwillige Abschwächung,ja Entwaffnung der eigenen Kräfte stattfinden,um dem Gegner mit ungefähr gleichem Material und gegenüberzutreten.:lol!:
Die Palästinenser sind etwa so hochgeruestet das sie abruesten muessen um Israel zu besiegen?? :laugh:
Gleiches Material? Wo sidn den pal. Kampfhubschrauber, Panzer, kampfflugzeuge und Clusterbomben....
Zitat:1.Einheitliche Organisiation.Es gibt schon ein Buendniss der pal. Terrorgruppen - aber mittlerweile siehst manchmal so aus als obs nicht viel fehlt udn man sich selbst zerfleischt....
Zitat:2.Geheime Ausbildung fern der feindliche Spionage,in urbaner Kriegsführung und das drillen von Disziplin,Moral (Selbskontrolle)Hrhr Mossad und Shin Beth pennen nicht....
Und Bezueglich disziplin hab ich mich da schon geaeussert
Btw die Israelis sind in urbaner Kriegsfuehrung so gut das die Amis zum Teil von denen fuern Irak fitgemacht wurden.
Zitat:3.Leichte bis mittlere Infanteriewaffen in ausreichender Zahlwuerd mal sagen das dies zu genuege da ist...
worauf warten die dann noch :evil:
Zitat:Ich glaube schon das ein unkovntioneller Kampf die IDF sehr stark schwächen würde bis jetzt wurde ja kein richtiger urbaner Kampf durchgeführt wie Timucin es sagt nur geplänkel das nicht ausreicht.Dschenin war kein Geplaenkel ...
Zitat:Die Palis stecken ine einem Dilemma wie du es selbst beschreibt und bräuchte von außerhalb Hilfe von nicht staatlicher Organisation wie Hizbollah oder vielleicht sogar anderen Organisationen (Muslim Bruderschaft?).Hisbollah kooperiert bestimtm jetzt schon udn Situation der Muslimbruderschaft ist grad auch ned allzu rosig - schaffen es nedmal in Aegypten etc sich durchzusetzen - wie soll man den dann die Palästinensern gross helfen...
Zitat:Glaubst du im ernst das die ehöhte Represalie und Gewalt ein Gebiet befriedet?!Erhoehte Gewalt gegen die die Schiessen wird angewandt werden - da kannst dir sicher sein...
Zitat:Nochmals ich glaube schon das die urbane Kriegsführung verteilt auf ein dutzend Städte möglich istUnd ich glaube das die Wahrscheinlichkeit gegeben ist das das Dutzend Staedte Grosny aehneln wird
Zitat:naja wenn man alles tötet ist natürlich alles befriedet aber das kann nicht das Ziel der IDF sein ganze Bevölkerungsgruppen auszulöschen somit wäre die IDF gleichgestellt mit der Waffen-SS die Ghettoaufstände in Warschau und andere Stadtgebiete dem Erdboden gleichmachten.Einzige Regel ist es unter moeglichst geringen eigenen Verlusten sich durchzusetzen bzw zu siegen - waere nicht das erstemal das die Israelis ein Gebiet umzingeln und die Zivilbevölkerungaufgefordert wird das Gebiet zu verlassen ... dann kannst anfangen mit schweren Waffen gegen die Unruhestifter vorzugen oder du wartest einfach ab bis die soweit von Hunger, Durst und Krankheiten dezimiert worden sind und einen Ausbruchversuch wagen oder sich ergeben oder die Israelis dann die gegend saeubern....
Widerspricht das nicht den Regeln der IDF?
Zitat:Kann sich eine Demokratie solche Verluste unter Zivilisten leisten,falls die IDF eine Streitmacht einer Demokratie ist?Was die IDF angeht ist sie genauso hilflos wie andere große Armeen wenn es um Stadtkrieg geht,der Libanon 1982 ist das beste Beispiel dafür.Hehe jo die Idf war sehr hilflos :rofl:
Btw Timucin behauptet genau das gegenteil - udn recht hat er da auch noch - das war kein Desaster fuer Israel - waehrend die PLO Fuehrung sich blamiert hatte udn nach Tunesien fluechten musste ....
Noch am Abend des ersten Tages von Operation Peace for Galilee hat man die pal. Raketenstellungen ausgeschaltet, am 7. Juni hat man Damour erreicht - 14 Meilen suedlich von Beirut, man hat ne menge syrische Samstellungen ausgeschaltet und zig syrische Migs gingen ueber den Jordan, am 9.6 war man 2 Meilen suedlich vom Beiruter Flughafen, am 13.6 erreichte man Beirut - am 14.6 begann man mit der Umzingelung von Beirut . Ab da wurde Beirut fuer die naechsten 2 Monate von 400 Panzern und 1000 Geschuetzen bombardiert - waehrend Israelische Kampfflugzeuge alle bekannten PLO Stellungen in der Stadt ausradierten. Bis Ende Juni waren ueber 500 Gebaeude nur noch Schutt und Asche - am 15. Juni war Beirut von moeglichen syrischen Verstaerkungskraeften endgueltig abgeschnitten. Am 4. Juli kam es zu einem Trefen zwischen Begin und dem Oppositionsfuehrer Rabin wo Rabin den Plan unterstuetzte die Wasserversorgung von Beirut abzudrehen.
Amb 23.7 wurde das Bombardement von PLO Stellungen intensiviert. Am 1.8 orderte Sharon ine 24 Stunden Nonstop Bombardierung durch Luft-, Marine- und Artillerieeinheiten an. 2 Tage spaeter sind dann die Israelis in Suedbeirut eingedrungen - am 4. August wurde das Burj al-Barajneh Fluechtlingslager umzingelt das eine PLO Hochburg war, aber man war bei dem Israelsichen Oberkommando frustriert das man die PLO imemrnoch nicht aus Beirut rausgetrieben hat. Am 11.8 begann die israelische Luftwaffe eine 2 taetige Flaechenbombardierungskampagne die als Erfolg galt - nach einer Verhandlungsrunde mitm amerikansichen Unterhaendler Philip Habib war dann die PLO bereit die Stadt zu verlassen - am 4.9 gabs keine PLO mehr in Beirut und spaeter zogen auch die Syrer aus der Stadt ab....
So und du willst mir jetzt weiss machen das die IDF hilflos war ?
Zitat:jeden Boden und jedes Haus erkämpfen müssen und wenn sie statt kämpfen dann aushungern oder wegbomben dann sind sie nicht besser als die Waffen-SS und werden massiv isoliert und ihre Lage umgeben von muslimischen Nachbarn wird noch mehr geschärft und solch ein unritterliches Vorgehen würde auf anderer Seite dazu führen jegliche Tabu wie Chemische oder Bilogische Waffen aufzugeben.Deine sogennaten Waffen-SS Methoden wurden mit Erfolg 1982 im Libanon angewendet - und glaub mir die arabsichen Nachbarn werden kaum was machen... - Aegypten hat einen schoenen Friedensvertrag mit Israel - somit werden auch amerikansiche Finanz und Wirtschaftshilfen garantiert die das Land dringend braucht, Syrien ist militaerisch impotent - ebenso Libanon, Jordanien mag die Palästinenser nicht besonders da die mal versucht haben sich in Jordanien hochzuputschen - B-Und C-Waffen wird gegen Israel wohl niemand einsetzen - erstens wird dann der jeweilige Staat atomisiert ... auch werden die palästinenser deutlich schaerfer unter B- und C-Waffen Einsatz leiden als die israelsiche - in Israel hat jeder seine persoenliche Abc-Schutzausruestung und ein Keller oder Schutzbunker - wo wird man sowas auf palästinensischer seite finden?
Unritterlich? na und? Das haben die Ritter auch gesagt als die Musketen aufgetaucht sind - tjo und jetzt gibts keine Ritter mehr....
ganz einfach
Guerilliakriegsfuehrung ist auch unritterlich - so mit ausm Hinterhalt udn so :rofl:
In einem moeglichen wie von dir beschriebenen Konflikt werden ganz sicher die Israelis den Takt angeben...