+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Israel-Palästina (/showthread.php?tid=1804)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
- ThomasWach - 06.02.2009
Kritiseren kann man alles, solange man es auch begründen kann. So weit reicht dann die Redefreiheit dann doch noch.
Und ob man historische Seeblockaden nun nicht kritiseren kann, daran wage ich auch zu zweifeln.
Nun aber wieder zum Thema.
Was für ein Status hat denn bitte schön Gaza momentan?? Überspitzt formuliert ist das ganze doch ein Fall für das sozialwissenschaftliche Forschungsprojekt "Neue Formen von Pseudo-Staatlichkeit und sonstige halbstaatliche Gebilde".
Gaza ist kein Staat. Selbst wenn man argumentieren würde, dass die PA immer noch die Autorität über Gaza hätte, ist doch die PA auch kein vollständiger, souveräner Staat, sondern ein israelisches, halbautonomes Protektorat vergleichbar mit den südafrikanischen Bantustans. Die PA hat beispielsweise auch im Westjordanland keine vollen Befugnisse, die letzten Souveränitäts- und Exekutivrechte liegen bei den Israelis.
Und selbst wenn sich Israel 2005 aus Gaza zurückgezogen hat, so beansprucht doch Israel offiziell immer noch die Kontrolle über die Außengrenzen Gazas, was somit auch das Meer einschließt.
Ergo: Da der "Besatzer" immer noch de-facto Souveränitätsrechte über Gaza inne hat, war die Beschlagnahmung des Schiffes innerhalb der 10-Meilen-Zone letztlich mehr oder minder legitimes Staatshandeln der souveränen Macht. Ob das dann Willkür ist oder nicht, überlasse ich jedem selbst in der Bewertung. Außerhalb der 10-Meilen Zone dürfte das aber dennoch durchaus in Richtung staatliche Piraterie gehen, schließlich ist meines Wissens nach (was allerdings eher nur bedingt ein Übermass an völkerrechtlicher Sachkenntnis einschließt) einem Staat nicht erlaubt, einfach so mal außerhalb seiner Souveränitätszone im Meer Schiffe zu beschlagnahmen.
Wieso hier plötzlich von jemandem von Krieg fabuliert wird und daher die durchaus fragwürdige Tradition der Seeblockaden zitiert wird, erschließt sich mir nicht. (Schließlich lag auch weiter zurückgehend historisch der schmale Grad zwischen privater Piraterie und "staatlicher Piraterie" im Besitz und der Verfügung über einen Kaperbrief, der dann allerdings auch nur in den Augen der ausstellenden Macht den Inhaber zum "legitimen Kaperer" machte...)
Man kann aber eben nicht die durchaus strittigen völkerrechtlichen Regeln zwischen Staaten, die zudem noch aus der frühen Neuzeit teilweise stammen, auf ein Verhältnis zwischen staatlichem und substaatlichen Akteur übertragen. Gaza ist kein Staat, noch viel weniger ist es die Hamas. Und daher führt nunmal Israel keinen klassischen Staatenkrieg gegen die Hamas, wo man vielleicht sich auf die alten Regeln berufen könnte.
- Nightwatch - 06.02.2009
ThomasWach schrieb:Kritiseren kann man alles, solange man es auch begründen kann. So weit reicht dann die Redefreiheit dann doch noch.Es wird hier behauptet Seeblockaden seinen illegal.
Und ob man historische Seeblockaden nun nicht kritiseren kann, daran wage ich auch zu zweifeln.
Das hat nichts mit Kritik zu tun sondern ist eine rechtliche Einschätzung die es zu begründen gilt.
ThomasWach schrieb:Außerhalb der 10-Meilen Zone dürfte das aber dennoch durchaus in Richtung staatliche Piraterie gehen, schließlich ist meines Wissens nach (was allerdings eher nur bedingt ein Übermass an völkerrechtlicher Sachkenntnis einschließt) einem Staat nicht erlaubt, einfach so mal außerhalb seiner Souveränitätszone im Meer Schiffe zu beschlagnahmen.Nein. Israel befindet sich mit der Hamas im Krieg. Da die Hamas als ein nichtstaatliches Gebilde defakto die Kontrolle über Gaza ausübt lässt sich hier leicht eine Analogie zu einem Konflikt zwischen Staaten konstruieren.
Solange es keine Konventionen für Kriege gegen nichtstaatliche Organisationen gibt ist dies die beste Lösung. Denn die Alternative würde bedeuten: Keinerlei Regeln gelten, alles ist erlaubt. Soweit muss man es dann doch nicht treiben.
Der Rest ist abseits aller uralten Verträge die es mal zu Seeblockaden gab schlicht Völkergewohnheitsrecht.
Früher machte man das so, heute ist es nicht verboten also ist es weiterhin erlaubt.
Das man Schiffe in internationalen Gewässern nicht aufbringen dürfe gilt halt nun mal nicht wenn man sich im Krieg befindet.
Es war während der Weltkriege ziemlicher Standard auch Schiffe unter neutraler Flagge aufzuhalten - mitunter gar zu versenken - um die gegnerische Bevölkerung auszuhungern. Um Irgendwelche Meilenzonen wurde sich dann aus verständlichen Gründen nicht gekümmert.
Wie man jetzt argumentieren will es hersche kein Krieg zwischen Hamas und Israel erschließt sich mir nicht.
Ja, Israel ist defakto Besatzungsmacht in Gaza - ohne faktisch eine Besatzung durchzuführen.
Aber das ändert doch nichts daran das die Hamas den Kampf als nichtstaatliches Gebilde fortsetzt. Solange es zu keinem förmlichen Waffenstillstand kommt hat Israel selbstverständlich das Recht seinen Handlungsrahmen als Kriegsführende Partei voll auszuschöpfen.
Dazu gehören auch Seeblockaden und die Umleitung von Hilfsgütern.
Zitat:Man kann aber eben nicht die durchaus strittigen völkerrechtlichen Regeln zwischen Staaten, die zudem noch aus der frühen Neuzeit teilweise stammen, auf ein Verhältnis zwischen staatlichem und substaatlichen Akteur übertragen.Doch man kann. Besser man muss.
Weil die Alternative nur wäre das keinerlei Regeln gelten.
Im Völkerrecht ist es halt nun mal nicht so das alles Verboten ist was nicht erlaubt ist.
Es gibt ein universelles Selbstverteidigungsrecht. Das heißt unter anderem das alles erlaubt ist was nicht verboten ist.
Natürlich wäre es besser wenn sich die Weltgemeinschaft mal dazu durchringen könnte Konventionen zur Kriegsführung gegen nichtstaatliche Gebilde zu beschließen. Aber das ist illusorisch und deshalb hält man sich nun mal an das was man hat.
- Shahab3 - 06.02.2009
@Nightwatch
Zitat:Da die Hamas als ein nichtstaatliches Gebilde defakto die Kontrolle über Gaza ausübt lässt sich hier leicht eine Analogie zu einem Konflikt zwischen Staaten konstruieren.
George W. Bush hätte es nicht präziser formulieren können. :lol:
- Nightwatch - 06.02.2009
Danke.
Das nächste mal bitte auch noch mit Inhalt.
- Shahab3 - 06.02.2009
@Nightwatch
Es ist schwierig zu Deinem Beitrag etwas konstruktives zu schreiben, weil ich den Eindruck habe, dass Du Dir die Welt so zusammen zu dichten scheinst, wie es Dir in den Kram passt. Dabei widersprichst Du Dir an verschiedenen Stellen klar selbst.
Zitat:Da die Hamas als ein nichtstaatliches Gebilde defakto die Kontrolle über Gaza ausübt lässt sich hier leicht eine Analogie zu einem Konflikt zwischen Staaten konstruieren.
Vielleicht kannst Du diesen Punkt näher ausführen. Ich verstehe den Gedankengang dahinter nicht. Führt die Hamas dort in Deinen Augen einen Staat oder nicht? Ja, weil.../Nein, weil...
Woraus begründet sich für dich konkret die Legitimation a) das libanesisches Schiff zu kapern und b) seit Jahren den Fischern von Gaza die Ausübung ihres Berufes zu untersagen?
Zitat:Solange es keine Konventionen für Kriege gegen nichtstaatliche Organisationen gibt ist dies die beste Lösung.
An welcher Stelle werden nichtstaatliche Organisationen aus der Beschreibung "Kriegspartei" ausgeklammert? Hat es vielleicht einen tieferen Sinn das völkerrechtliche Verträge seit dem 2. WK (z.B. Genfer Konventionen) den Begriff des Krieges zwischen Staaten nicht mehr verwenden und stattdessen "Bewaffnete Konflikte" gebrauchen? hmmm..<grübel>
Zitat:Denn die Alternative würde bedeuten: Keinerlei Regeln gelten, alles ist erlaubt. Soweit muss man es dann doch nicht treiben.
Das erscheint mir genau Deine Devise zu sein... Oder habe ich da etwas misverstanden:?
Zitat:Der Rest ist abseits aller uralten Verträge die es mal zu Seeblockaden gab schlicht Völkergewohnheitsrecht. Früher machte man das so, heute ist es nicht verboten also ist es weiterhin erlaubt.
Gelten jetzt Regeln oder nicht? :roll: Und welche gelten, wenn welche gelten?
Zitat:Das man Schiffe in internationalen Gewässern nicht aufbringen dürfe gilt halt nun mal nicht wenn man sich im Krieg befindet.
Befindet sich Israel im Krieg mit Libyen? Darf Libyen jetzt auch in internationalen Gewässern "auf Fang" gehen? Und was dürften die Palästinenser jetzt so (gewohnheitsmäßig?) tun? :?
Zitat:Ja, Israel ist defakto Besatzungsmacht in Gaza - ohne faktisch eine Besatzung durchzuführen.
Und ich dachte Gaza nicht besetzt. Aber ok. Welche Aufgaben muss eine Besatzungsmacht erfüllen? Kommt Israel dem nach?
Du kannst Dich dabei gerne an folgender Quelle orientieren (S.629ff.):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://books.google.de/books?id=1lI6hZWWYBEC&pg">http://books.google.de/books?id=1lI6hZWWYBEC&pg</a><!-- m -->
- Tiger - 06.02.2009
Die UN hat ihren Vorwurf an Israel, eine UN-Schule im Gaza-Streifen beschossen zu haben zurückgezogen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,25010544-5005961,00.html">http://www.news.com.au/heraldsun/story/ ... 61,00.html</a><!-- m -->
Zitat:UN retracts claim Israeli strike hit school
THE United Nations has retracted a claim that an Israeli strike which killed more than 40 people in northern Gaza city of Jabaliya last month hit a school run by a UN agency.
Interessant ist dieser Abschnitt:
Zitat:"The humanitarian coordinator would like to clarify that the shelling, and all of the fatalities, took place outside rather than inside the school," the UN Office for the Co-ordination of Humanitarian Affairs said in its latest weekly update on the situation in Gaza.
- Nightwatch - 06.02.2009
Zitat:Vielleicht kannst Du diesen Punkt näher ausführen. Ich verstehe den Gedankengang dahinter nicht. Führt die Hamas dort in Deinen Augen einen Staat oder nicht? Ja, weil.../Nein, weil...Die Hamas übt über diesen Landstrich die faktische Kontrolle aus ohne das eine reguläre Regierung existieren würde.
Ob du das jetzt Staat im engerne Sinne nennen willst oder nicht ist mir persönlich relativ schnuppe. Weil ich die Hamas in Gaza als defakto Machthaber ansehe gegen die Israel Krieg führt. Ich behandle sie völkerrechtrechtlich wie einen legitimen Staat um die Regeln des Kriegsvölkerrechts anwenden zu dürfen.
Ihren genauen Status können Rechtsexperten erötern oder auch nicht, für die Praxis gibt es zwei Möglichkeiten: Die Anwendung der bestehenden Regeln oder die Aufgabe aller bestehenden Regeln.
Da ich im Gegensatz zur Hamas zivilisiert bin tendiere ich nicht zu letzterem.
Zitat:Woraus begründet sich für dich konkret die Legitimation a) das libanesisches Schiff zu kapern und b) seit Jahren den Fischern von Gaza die Ausübung ihres Berufes zu untersagen?Es begründet sich schlicht und einfach im bestehenden Kriegszustand zwischen Israel und der Hamas im Gazastreifen.
In diesem Krieg darf Israel alles tun was das Völkerrecht hergibt.
Zitat:An welcher Stelle werden nichtstaatliche Organisationen aus der Beschreibung "Kriegspartei" ausgeklammert? Hat es vielleicht einen tieferen Sinn das völkerrechtliche Verträge seit dem 2. WK (z.B. Genfer Konventionen) den Begriff des Krieges zwischen Staaten nicht mehr verwenden und stattdessen "Bewaffnete Konflikte" gebrauchen? hmmm..<grübel>Nichtstaatliche Organisationen sind dann keine Kriegspartei wenn sie keinen Krieg führen, ganz einfach.
Sobald eine nichtstaatliche Organisation Kriegshandlungen durchführt besteht ein Kriegszustand der sich auch auf das Territorium dieser Organisation bezieht und auswirkt.
Das universelle Selbstvereitdigungsrecht eines Staates hört nicht bei Konflikten zwischen Staaten auf sondern gilt ganz genauso auch für Konflikte mit nichtstaatlichen Organisationen.
Ein Staat muss auf eine solche Konfliktpartei genauso regieren dürfen wie auf den Angriff durch einen anderen Staat.
Alles andere würde dem eigenen Recht auf Selbstverteidigung zuwiderlaufen.
Zitat:Das erscheint mir genau Deine Devise zu sein... Oder habe ich da etwas misverstanden:?Ja hast du. Da ich die Vorschriften für Kriege zwischen Staaten anlago auf die Hamas anwende gelten eben die Regeln des Kriegsvölkerrechts.
Würde ich die Hamas in der rechtlichen Auslegung nicht mit einem Staat gleichsetzen würden praktisch keine völkerrechtlichen Regeln gelten und dementsprechend wäre so ziemlich alles erlaubt.
Das ist aber nicht Sinn der Kriegsführung durch einen zivilisierten Staat.
Zitat:Gelten jetzt Regeln oder nicht? :roll: Und welche gelten, wenn welche gelten?Regeln gelten, ja. Bei Seeblockaden sieht es nur so aus das es wenige bedeutende internationale Regelungen dazu gibt. In so einem Fall ergeben sich Legitimierung und auch vor allem Grenzen einer Aktion aus dem Völkergewohnheitsrecht.
Was früher gängig war ist auch heute erlaubt auch wenn es keine Konventionen und Verträge dazu gibt.
Zitat:Befindet sich Israel im Krieg mit Libyen? Darf Libyen jetzt auch in internationalen Gewässern "auf Fang" gehen? Und was dürften die Palästinenser jetzt so (gewohnheitsmäßig?) tun? :? [/uqote] Nein, Israel befindet sich nicht im Krieg mit Libyen, zumindest nicht rein faktisch.Welche Aufgaben sie zu erfüllen haben kannst du in den einschlägigen Protokollen zu den Genfer Konventionen nachlesen.
Israel befindet sich aber im Krieg mit der Hamas und nimmt sich das Recht heraus Schiffe unter Neutraler Flagge die von der Hamas kontrolliertes Gebiet ansteuern abzufangen.
Dies ist ein gängiges Vorgehen bei Kriegerischen Auseinandersetzungen.
Zitat:Und ich dachte Gaza nicht besetzt. Aber ok. Welche Aufgaben muss eine Besatzungsmacht erfüllen? Kommt Israel dem nach?
Ansonsten, Gaza ist nicht besetzt, rein rechtlich hat aber Israel noch den Status einer Besatzungsmacht. So zumindest die Argumentation im Westen.
Israel sieht das ein wenig anders. Kann man drüber streiten.
- Shahab3 - 06.02.2009
Nightwatch schrieb:Die Hamas übt über diesen Landstrich die faktische Kontrolle aus ohne das eine reguläre Regierung existieren würde. Ob du das jetzt Staat im engerne Sinne nennen willst oder nicht ist mir persönlich relativ schnuppe. Weil ich die Hamas in Gaza als defakto Machthaber ansehe gegen die Israel Krieg führt. Ich behandle sie völkerrechtrechtlich wie einen legitimen Staat um die Regeln des Kriegsvölkerrechts anwenden zu dürfen.
Wie ich bereits sagte, gibt die lesart völkerrechtlicher Verträge i.d.R. keine Unterscheidung zwischen staatlicher und nicht-staatlicher Partei her. Es sind "Kriegsparteien".
Zitat:Ihren genauen Status können Rechtsexperten erötern oder auch nicht, für die Praxis gibt es zwei Möglichkeiten: Die Anwendung der bestehenden Regeln oder die Aufgabe aller bestehenden Regeln.
Da ich im Gegensatz zur Hamas zivilisiert bin tendiere ich nicht zu letzterem.
Ehrlich gesagt, bin ich mir noch nicht sicher, wieweit sich Deine Zivilisiertheit mit internationalen Grundsätzen messen kann. Letzendlich ergeben sich neben den gewünschten Recht nämlich auch ungebliebte Pflichten. Wenn Du Dich also so gerne auf das Völkerrecht berufst, stehst Du da mit Deiner Position auf ziemlich dünnem Eis. Bitte lies Dir doch mal den von mir verlinkten Abschnitt (3-4 Seiten) durch. Das ist ein sehr guter und zivilisierter Kommentar. :wink:
Zitat:Zitat:Woraus begründet sich für dich konkret die Legitimation a) das libanesisches Schiff zu kapern und b) seit Jahren den Fischern von Gaza die Ausübung ihres Berufes zu untersagen?Es begründet sich schlicht und einfach im bestehenden Kriegszustand zwischen Israel und der Hamas im Gazastreifen.
In diesem Krieg darf Israel alles tun was das Völkerrecht hergibt.
..und kann dabei die Pflichten geflissentlich ausklammern, weil die Hamas nicht zivilisert ist? :?
Zitat:Zitat:An welcher Stelle werden nichtstaatliche Organisationen aus der Beschreibung "Kriegspartei" ausgeklammert? Hat es vielleicht einen tieferen Sinn das völkerrechtliche Verträge seit dem 2. WK (z.B. Genfer Konventionen) den Begriff des Krieges zwischen Staaten nicht mehr verwenden und stattdessen "Bewaffnete Konflikte" gebrauchen? hmmm..<grübel>Nichtstaatliche Organisationen sind dann keine Kriegspartei wenn sie keinen Krieg führen, ganz einfach.
Sobald eine nichtstaatliche Organisation Kriegshandlungen durchführt besteht ein Kriegszustand der sich auch auf das Territorium dieser Organisation bezieht und auswirkt.
Ergo sind Hamas und Israelis Kriegsparteien i.S.d Völkerrechts. Soweit so gut :wink:
Zitat:Ein Staat muss auf eine solche Konfliktpartei genauso regieren dürfen wie auf den Angriff durch einen anderen Staat.
Richtig. Und zwar genau so.
Zitat:Würde ich die Hamas in der rechtlichen Auslegung nicht mit einem Staat gleichsetzen würden praktisch keine völkerrechtlichen Regeln gelten und dementsprechend wäre so ziemlich alles erlaubt.
Der Gedankengang ist schlicht und ergreifend falsch. Wie inzwischen mehrfach dargelegt.
Zitat:Zitat:Gelten jetzt Regeln oder nicht? :roll: Und welche gelten, wenn welche gelten?Regeln gelten, ja. Bei Seeblockaden sieht es nur so aus das es wenige bedeutende internationale Regelungen dazu gibt. In so einem Fall ergeben sich Legitimierung und auch vor allem Grenzen einer Aktion aus dem Völkergewohnheitsrecht.
Was früher gängig war ist auch heute erlaubt auch wenn es keine Konventionen und Verträge dazu gibt.
Das Völkergewohnheitsrecht interpretierst Du falsch. Seeblockaden gegen zivile Fischerboote gehören sicher nicht zu den allgemeinen Rechtsgrundsätzen der Völkerrechtsparteien. Auch von einer Gewohnheit oder allgemeinen Akzeptanz solcher Maßnahmen kann hier nicht die Rede sein.
Allerdings schreibt das Völkerrecht ein Interventionsverbot vor. Die Anwendung von Gewalt -auch wirtschaftliche Gewalt- ist als (Druck-)Mittel zur Einflussnahme in innerstatliche Angelegenheiten (die Seeblickade trat als direkte Reaktion auf den Wahlsieg der Hamas in Kraft) ausdücklich untersagt. Ergo bestünde hier auch nichtmal ein Anwendungsfall für ein hergeleitetes Völkergewohnheitsrecht mangels schriftlicher Übereinkunft. Es ist schlicht illegal!
Zitat:Zitat:Befindet sich Israel im Krieg mit Libyen? Darf Libyen jetzt auch in internationalen Gewässern "auf Fang" gehen? Und was dürften die Palästinenser jetzt so (gewohnheitsmäßig?) tun? :?Nein, Israel befindet sich nicht im Krieg mit Libyen, zumindest nicht rein faktisch.
Israel befindet sich aber im Krieg mit der Hamas und nimmt sich das Recht heraus Schiffe unter Neutraler Flagge die von der Hamas kontrolliertes Gebiet ansteuern abzufangen.
Gemäß Prisenrecht (Umsetzung als Gewohnheitsrecht) wird im Kriegsfall das Seebeuterecht gegen Schiffe unter feindlicher Flagge gedultet. Gegen neutrale Schiffe besteht allenfalls ein Blockaderecht. Somit macht sich Israel durch die Kaperung des libyischen Schiffes in internationalen Gewässern hier auch i.S.d. Völkergewohnheitsrecht, als "zivilisierter Staat" :lol:, schlicht und ergreifend der Piraterie schuldig!
Zitat:Dies ist ein gängiges Vorgehen bei Kriegerischen Auseinandersetzungen.
Ganz klar nein. S.o.
Zitat:Welche Aufgaben sie zu erfüllen haben kannst du in den einschlägigen Protokollen zu den Genfer Konventionen nachlesen.
Die Frage war eigentlich, ob Du Dir darüber tatsächlich im Klaren bist... :wink:
- Nightwatch - 06.02.2009
Shahab3 schrieb:Wie ich bereits sagte, gibt die lesart völkerrechtlicher Verträge i.d.R. keine Unterscheidung zwischen staatlicher und nicht-staatlicher Partei her. Es sind "Kriegsparteien".Mitunter aber nicht immer.
Wenn du es so siehst, umso besser dann haben wir eigentlich kein Auslegungsproblem.
Ich setze die Hamas halt mit einem Staat gleich und behandle sie dementsprechend genauso als Kriegspartei.
Shahab3 schrieb:Ehrlich gesagt, bin ich mir noch nicht sicher, wieweit sich Deine Zivilisiertheit mit internationalen Grundsätzen messen kann. Letzendlich ergeben sich neben den gewünschten Recht nämlich auch ungebliebte Pflichten. Wenn Du Dich also so gerne auf das Völkerrecht berufst, stehst Du da mit Deiner Position auf ziemlich dünnem Eis. Bitte lies Dir doch mal den von mir verlinkten Abschnitt (3-4 Seiten) durch. Das ist ein sehr guter und zivilisierter Kommentar. :wink:Es gibt Pflichten die im Rahmen der militärischen Möglichkeiten und unter Berücksichtigung der Handlungen des Feindes eingehalten werden müssen. Richtig. Und weiter?
Willst du argumentieren das Israel seinen Pflichten nicht gerecht wird?
Bring ein Beispiel und wir diskutieren darüber.
Shahab3 schrieb:..und kann dabei die Pflichten geflissentlich ausklammern, weil die Hamas nicht zivilisert ist? :?
Ich sehe das Problem nicht. Israel wird erfüllt seine Pflichten im Rahmen des militärisch Möglichen.
Shahab3 schrieb:Das Völkergewohnheitsrecht interpretierst Du falsch. Seeblockaden gegen zivile Fischerboote gehören sicher nicht zu den allgemeinen Rechtsgrundsätzen der Völkerrechtsparteien. Auch von einer Gewohnheit oder allgemeinen Akzeptanz solcher Maßnahmen kann hier nicht die Rede sein.Wenn diese Fischerboote etwa zum Waffenschmuggel eingesetzt werden ist eine solche Maßnahme vollkommen rechtens.
Shahab3 schrieb:Allerdings schreibt das Völkerrecht ein Interventionsverbot vor. Die Anwendung von Gewalt -auch wirtschaftliche Gewalt- ist als (Druck-)Mittel zur Einflussnahme in innerstatliche Angelegenheiten (die Seeblickade trat als direkte Reaktion auf den Wahlsieg der Hamas in Kraft) ausdücklich untersagt. Ergo bestünde hier auch nichtmal ein Anwendungsfall für ein hergeleitetes Völkergewohnheitsrecht mangels schriftlicher Übereinkunft. Es ist schlicht illegal!Oh bitte. Die Seeblockade findet im Rahmen des bestehenden Kriegszustandes zwischen Hamas und Israel statt. Schlicht und einfach.
Shahab3 schrieb:Gemäß Prisenrecht (Umsetzung als Gewohnheitsrecht) wird das Seebeuterecht gegen Schiffe unter feindlicher Flagge gedultet. Gegen neutrale Schiffe besteht allenfalls ein Blockaderecht. Somit macht sich Israel durch die Kaperung des libyischen Schiffes in internationalen Gewässern hier auch i.S.d. Völkergewohnheitsrecht, als "zivilisierter Staat" :lol:, schlicht und ergreifend der Piraterie schuldig!Nein. Das lybische Schiff missachtete die Blockade. Danach wurde es von der israelischen Marine gewaltsam gestoppt und aufgebracht. Ein vollkommen normaler Vorgang der nichts mit Piraterie zu tun hat sondern schlicht mit der Durchsetzung der bestehenden Blockade.
Shahab3 schrieb:Ganz klar nein. S.o.Ganz klar ja.
Informiere dich mal bitte über historische Seeblockaden.
Shahab3 schrieb:Die Frage war eigentlich, ob Du Dir darüber tatsächlich im Klaren bist... :wink:Ja bin ich.
- Shahab3 - 06.02.2009
Nightwatch schrieb:Zitat:Wie ich bereits sagte, gibt die lesart völkerrechtlicher Verträge i.d.R. keine Unterscheidung zwischen staatlicher und nicht-staatlicher Partei her. Es sind "Kriegsparteien".Mitunter aber nicht immer.
Wenn du es so siehst, umso besser dann haben wir eigentlich kein Auslegungsproblem. Ich setze die Hamas halt mit einem Staat gleich und behandle sie dementsprechend genauso als Kriegspartei.
Es geht nicht darum, was wir so sehen. Es geht -soweit wie nur möglich- um ganz konkrete, greifbare Fakten. Du kannst davon ausgehen, dass man sich bei der Formulierung moderner Völkerrechtsverträge (> '48 ) sehr genau überlegt hat, warum man i.d.R. eindeutig umfassend von "bewaffneten Konflikten" und "Kriegsparteien" (also ohne weitere Eingrenzung) spricht. Wenn wir dabei aber ohnehin Einigkeit erzielen, um so besser. Die Anwendbarkeit des Völkerrechts für diesen bewaffneten Konflikt ist also für beide Kriegsparteien ohne "wenn" und "aber" gegeben. :wink:
Zitat:Es gibt Pflichten die im Rahmen der militärischen Möglichkeiten und unter Berücksichtigung der Handlungen des Feindes eingehalten werden müssen. Richtig. Und weiter?
Willst du argumentieren das Israel seinen Pflichten nicht gerecht wird?
Bring ein Beispiel und wir diskutieren darüber.
Eine Aufstellung aller israelischen Vergehen, werde ich mir sicherlich nicht antun. Aber ich habe ja schon konkret mindestens zwei Punkte eingeworfen. Den Schutz besonders zu schützender Objekte (insb. Krankenhäuser, Schulen, Lebensmittellager von internationalen Institutionen, etc..) und die Verältnismäßgkeit der Mittel (21.000 zerstörte Häuser, Zerstörung der zivilen Infrastruktur) könnte man auf die Schnelle aber sicherlich zusätzlich zur Diskussion stellen.
Zitat:Ich sehe das Problem nicht. Israel wird erfüllt seine Pflichten im Rahmen des militärisch Möglichen.
Woran man erkennt, dass sich Deine selbst gerühmte Zivilisierung nicht am internationalen Rechtsverständnis messen lassen kann. Auf welcher der beiden Seiten der Fehler zu suchen ist, haben Revan und Seleukos ja schon häufiger hier kund getan. Nun gut.
Zitat:Zitat:Das Völkergewohnheitsrecht interpretierst Du falsch. Seeblockaden gegen zivile Fischerboote gehören sicher nicht zu den allgemeinen Rechtsgrundsätzen der Völkerrechtsparteien. Auch von einer Gewohnheit oder allgemeinen Akzeptanz solcher Maßnahmen kann hier nicht die Rede sein.Wenn diese Fischerboote etwa zum Waffenschmuggel eingesetzt werden ist eine solche Maßnahme vollkommen rechtens.
Das berechtigt mit Nichten dazu, Fischerboote ohne vorherige Kontrolle mit scharfer Munition und Wasserwerfern zu beschießen und am Strand diese zivilen Boote zu zerstören. Das ist Mongolentaktik, aber keinesfalls über ein "Völkergewohnheitsrecht" zu legitimieren. Diese/Deine Ansicht ist nicht nur lächerlich, sondern höchst bedenklich.
Zitat:Zitat:Allerdings schreibt das Völkerrecht ein Interventionsverbot vor. Die Anwendung von Gewalt -auch wirtschaftliche Gewalt- ist als (Druck-)Mittel zur Einflussnahme in innerstatliche Angelegenheiten (die Seeblickade trat als direkte Reaktion auf den Wahlsieg der Hamas in Kraft) ausdücklich untersagt. Ergo bestünde hier auch nichtmal ein Anwendungsfall für ein hergeleitetes Völkergewohnheitsrecht mangels schriftlicher Übereinkunft. Es ist schlicht illegal!Oh bitte. Die Seeblockade findet im Rahmen des bestehenden Kriegszustandes zwischen Hamas und Israel statt. Schlicht und einfach.
Die Seeblockade trat als Reaktion auf die Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen in Kraft. Auch hier stellt sich nicht nur die Frage des Interventionsverbots, sondern sicherlich auch der Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Die Seeblockade während des letzten Gaza-Krieges dagegen erscheint militärisch tatsächlich sinnvoll und ist auch über das Völkerrecht zu legitimieren.
- Nightwatch - 06.02.2009
Shahab3 schrieb:Eine Aufstellung aller israelischen Vergehen, werde ich mir sicherlich nicht antun. Aber ich habe ja schon konkret mindestens zwei Punkte eingeworfen. Den Schutz besonders zu schützender Objekte (insb. Krankenhäuser, Schulen) und die Verältnismäßgkeit der Mittel (21.000 zerstörte Häuser) könnte man auf die Schnelle aber sicherlich zusätzlich zur Diskussion stellen.Deine "besonders geschützen Objekte" werden von der Hamas zu militärischen Installationen umgewandelt und stellen so häufig ein legitimes militärisches Ziel da.
Weiterhin gibt es keinen Hinweis darauf das Verhätlnismäßigkeit der Mittel nicht gegeben war. X zerstörte Zivile Objekte sind kein Hinweis auf irgendetwas in diese Richtung.
Shahab3 schrieb:Woran man erkennt, dass sich Deine selbst gerühmte Zivilisierung nicht am internationalen Rechtsverständnis messen lassen kann.Israel tut alles Menschenmögliche das Völkerrecht einzuhalten.
Das Problem ist eher das das europäische Rechtsverständis weit über dem Völkerrecht stehende Moralische Standards beinhaltet die man zwar nicht selbst testen musste aber trotzdem schamlos auf Israel umgelegt werden.
Shahab3 schrieb:Das berechtigt mit Nichten dazu, Fischerboote ohne vorherige Kontrolle mit scharfer Munition und Wasserwerfern zu beschießen und am Strand diese zivilen Boote zu zerstören. Das ist Mongolentaktik, aber keinesfalls über ein "Völkergewohnheitsrecht" zu legitimieren. Diese/Deine Ansicht ist nicht nur lächerlich, sondern höchst bedenklich.Hat Israel das Recht Waffenschmuggel mit Fischerbooten zu unterbinden?
Ja hat es. Hat es die nötigen Kapazitäten dies durch lückenlose Kontrollen zu tun? Nein, hat es nicht.
Deshalb wird das Auslaufen der Fischerboote mitunter strikt unterbunden.
Das ist vielleicht nicht nett aber es ist schließlich Krieg und kein Sandkastenspiel.
Shahab3 schrieb:Die Seeblockade trat als Reaktion auf die Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen in Kraft. Auch hier stellt sich nicht nur die Frage des Interventionsverbots, sondern sicherlich auch der Verhältnismäßigkeit der Mittel.Die Blockade der Hamas wurde von der westlichen Welt migetragen und gefördert. Von daher stellt sich die Frage in einem rein faktischen Kontext schon mal garnicht.
Ansonsten, die Blockade wurde verhängt weil die Hamas nun mal eine Terrororganisation ist die Israel bekämpft. Sie übte nach der Machtübernahme die faktische Kontrolle über Gaza aus.
Israel hat das Recht das Gebiet des Feindes von Lieferungen aller Art abzuschneiden.
Shahab3 schrieb:Die Seeblockade während des letzten Gaza-Krieges dagegen erscheint militärisch tatsächlich sinnvoll und ist auch über das Völkerrecht zu legitimieren.Die Seeblockade ist nur sinnvoll wenn sie dauerhaft stattfindet. Das Ziel ist es schließlich die Wiederaufrüstung der Hamas zu verhindern.
- Erich - 06.02.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gaza774.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gaza774.html</a><!-- m -->
Zitat:Protest gegen Hamas-Einmischungwie wurde die UNO hier mal bezeichnet?
UNO unterbricht Hilfslieferungen für Gazastreifen
Die Vereinten Nationen haben ihre Hilfslieferungen in den Gazastreifen vorerst eingestellt. Die UN-Hilfsorganisation UNRWA begründete diesen Entschluss mit der wiederholten Einmischung der Hamas. Mitglieder der im Gazastreifen regierenden Organisation hatten am Dienstag nach UNRWA-Angaben zum zweiten Mal in dieser Woche eine Hilfslieferung beschlagnahmt. Das Moratorium bleibe solange in Kraft, bis die Nahrungsmittel, Decken und andere Güter wieder freigegeben würden, erklärte die UNRWA. UN-Generalsekretär Ban Ki Moon forderte die Hamas auf, die beschlagnahmten Hilfsgüter unverzüglich freizugeben. Zudem müsse garantiert werden, dass sich solche Vorfälle nicht wiederholten.
...
Nightwatch schrieb:...Organisagtion (die sich) von der Hamas einwickeln lässt.
...
revan schrieb:... Verfaulte Organisation namens UNSchritte auf dem Flur
... eine Verfaulte Organisation wie es der Völkerbund war, ja sogar noch um weiten verfaulter. :wink:
.....
oh, da kommt der Schneemann, dann geh ich lieber :wink:
- Jacks - 07.02.2009
LOL. Shahab. Good old days.
Sry for OT.
- Erich - 07.02.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/875/457534/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/875/457534/text/</a><!-- m -->
Zitat:07.02.2009 13:12 Uhr
Sicherheitskonferenz
Biden: Wir brauchen Ihren Rat
US-Vizepräsident Biden hat in seiner Rede auf der Sicherheitskonferenz die befreundeten Staaten um Unterstützung gebeten. Die USA werden "mehr tun und mehr verlangen". Biden forderte die Europäer auf, Guantanamo-Häftlinge aufzunehmen und kündigte eine Überprüfung der Afghanistan-Politik an. Er ging auch auf Moskau zu.
...
Mit Blick auf den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern sagte Biden: "Es ist längst an der Zeit, dass wir uns um eine sichere und gerechte Zwei-Staaten-Lösung bemühen."
...
- Schneemann - 07.02.2009
@Off-Topic
Erich schrieb:
Zitat: Schritte auf dem FlurHierzu (FAZ vom 2. Februar):
oh, da kommt der Schneemann, dann geh ich lieber...
Zitat:Vereinte NationenLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub8ABC7442D5A84B929018132D629E21A7/Doc~E130A319BAADD4A8F9E81F253AAEB15C1~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub8ABC7442D5A84B9 ... ntent.html</a><!-- m -->
Menschenrechtler rügen Deutschland
Begleitet von vielfältiger Kritik hat der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen am Montag die Lage in Deutschland diskutiert. [...]
Vor allem aber trumpften Staaten wie Russland, Kuba und Iran auf.[...]
Der Vertreter Russlands bemängelte eine Benachteiligung von Auswanderern aus der ehemaligen Sowjetunion, derjenige von Kuba eine Ausgrenzung von Minderheiten wie Sinti und Roma. Der iranische Vertreter sagte, in Deutschland würden Muslime im Berufsleben diskriminiert, und sprach im übrigen von einem „dramatischen Anstieg“ von Gewalttaten gegen Fremde in der Bundesrepublik.
Das ist einer der Gründe, weshalb ich die UN als nicht befähigt einstufe, allgemeine Dinge wie eben Menschenrechtsverstöße einschätzen zu können. Deutschland ist heute eine der freiheitlichsten Staaten der westlichen Hemisphäre und eine der liberalsten Demokratien in Europa. Und vor einem obskuren Gremium der UN muss sich dieses Land von halbgaren Diktaturen, halbautokratischen und autokratischen oder theokratischen Regimen, in denen gemordet und gefoltert wird, Menschenrechtsverstöße vorhalten lassen. Und solange die UN solchen Staaten einen solchen Ansatz, eine solche Plattform für ihre verlogenen Anschuldigungen gibt, solange ist die UN als eine korrumpierte, zweckentfremdete Müllhaufen-Institution anzusehen, die nicht in der Lage ist, Menschenrechtsverstöße objektiv überhaupt beurteilen zu können. Ihr Urteile sind insofern nicht glaubwürdig und irrelevant.
@Topic
Zitat: Israelische Kampfjets greifen Gazastreifen anLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE51602720090207">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 2720090207</a><!-- m -->
Gaza (Reuters) - Nach erneuten Raketenangriffen radikaler Palästinenser hat die israelische Luftwaffe wieder Angriffe auf den Gazastreifen geflogen.
Die Kampfjets bombardierten Einwohnern zufolge am Freitag offenes Gelände nahe der Stadt Rafah und Schmugglertunnel an der Grenze zu Ägypten. Ein Sprecher der israelischen Armee bestätigte die Angriffe, äußerte sich aber nicht näher dazu. Zuvor waren zwei vom Gazastreifen aus abgefeuerte Raketen in Südisrael eingeschlagen. Verletzte oder Schäden gab es nicht. Die Regierung in Jerusalem warnte die im Gazastreifen herrschende islamistische Hamas aber vor weiteren Angriffen. "Sie spielen mit dem Feuer", sagte ein Sprecher von Ministerpräsident Ehud Olmert.
Schneemann.