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+--- Thema: (See) Fregatte F126 (ex MKS 180) (/showthread.php?tid=4875)
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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 28.06.2024
Da hast du natürlich recht mit den geophysikalischen Bedingungen, aber beim VDS bin ich optimistisch. Eig. muss die Reichweite des Schleppsonars deutlich größer als 50 km sein, ansonsten können wir das mit Schiffsgestützen ASW Operationen eig. gleich lassen und das Konzept des Hubschrauberträgers wieder aufnehmen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.06.2024
(28.06.2024, 21:32)ede144 schrieb: Bei 20 km ist die Fregatte bereits tot im Wasser.
20km ist im Prinzip noch eine sehr heikle Angelegenheit für ein angreifendes U-Boot, da ein Seehecht Torpedo hier mehr als 15 Minuten braucht bei voller Geschwindigkeit bis zum Ziel + das U-Boot auf Position bleiben muss bis der Torpedo aufgeschaltet hat + die Geräuschkulisse die eigene Position verraten würde, dagegen braucht VL-ASROC 2 Minuten bis zum U-Boot.
Hier liegt auch ein enormer Vorteil solcher Waffensysteme inklusive Torpedoabwehrsysteme wie Sonar 1270, man schafft eine kill-area signifikanter Größe um das Schiff herum, die ein feindliches U-Boot nötigt seine Waffen in kinetisch ungünstiger Ausgangslage zu nutzen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 28.06.2024
Eben, deshalb wird das U-Boot, sofern es sich tatsächlich entscheidet eine Fregatte anzugreifen, aus größerer Distanz angreifen und möglichst den Torpedo langsam und leise an das Ziel heranführen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 29.06.2024
(25.06.2024, 13:46)Seafire schrieb: Bein den niederländischen ASWF ist in den Bootsnischen Platz für ein 12 m USV. Diese ASW/USV entwickelt die Niederlande nun selbst. Sie waren auch an der Seagull (12m von Israel) interessiert. Normalerweise werden in der U-Boot-Abwehr zwei USVs eingesetzt: eines als Jäger mit Sensoren und eines als Killer mit Torpedo. Dieser Torpedo könnte ein MK 46-Torpedo sein, muss es aber nicht. Die Seagull könnenauf die gleiche Weise wie Rhibs gestartet werden.
Sind denn ähnliche Systeme (ASW/USV) be ider/für die Marine in Planung/im Test/beauftragt?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 29.06.2024
(29.06.2024, 08:13)Kopernikus schrieb: Sind denn ähnliche Systeme (ASW/USV) be ider/für die Marine in Planung/im Test/beauftragt?
ttps://suv.report/die-zukunft-der-deutschen-marine-zielbild-marine-2035/
Die Zukunft der Deutschen Marine – Zielbild Marine 2035+
byClemens Speer
20. April 2024
..Ergänzt werden sollen die NH90 MRFH Sea Tiger durch bis zu 22 Unmanned Aerial Vehicles, kurz UAVs. Diese UAVs sollen ebenfalls zur Unter- und Überwasserseekriegsführung sowie zur Aufklärung in der Lage sein. Welches Muster die Marine dafür favorisiert, ist mir leider nicht bekannt. Allerdings ist es wohl angedacht, die Anzahl der Bordhubschrauber zu reduzieren, sofern man 22 UAVs mit besagten Fähigkeiten erhält. Heißt, eventuell werden weniger als die aktuell geplanten und bestellten 31 NH90 MRFH Sea Tiger beschafft....
(28.06.2024, 22:23)Pmichael schrieb: 20km ist im Prinzip noch eine sehr heikle Angelegenheit für ein angreifendes U-Boot, da ein Seehecht Torpedo hier mehr als 15 Minuten braucht bei voller Geschwindigkeit bis zum Ziel + das U-Boot auf Position bleiben muss bis der Torpedo aufgeschaltet hat + die Geräuschkulisse die eigene Position verraten würde, dagegen braucht VL-ASROC 2 Minuten bis zum U-Boot.
Hier liegt auch ein enormer Vorteil solcher Waffensysteme inklusive Torpedoabwehrsysteme wie Sonar 1270, man schafft eine kill-area signifikanter Größe um das Schiff herum, die ein feindliches U-Boot nötigt seine Waffen in kinetisch ungünstiger Ausgangslage zu nutzen.
zur Erinnerung
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/u-boot-abwehr-neue-gefahren-unter-wasser-2757894
..Denn die Hauptwaffen der neuen U-Boot-Flotte Russlands sind nicht mehr Torpedos, sondern weitreichende Marschflugkörper. „Die größte Herausforderung für defensive Operationen der Anti-Submarine Warfare ist die Reichweite gegnerischer Anti-Schiff-Marschflugkörper, die innerhalb des nächsten Jahrzehnts 1.000 Seemeilen erreichen werden“, warnen Experten des amerikanischen Think Tanks Hudson Institute in einer jüngst veröffentlichten Analyse.
Landziel-Lenkflugkörper vom Typ Kalibr, westlich vor Norwegen von Raketen-U-Booten der neuen Yasen-Klasse gestartet, können bereits heute Punkte überall an der europäischen Nordseeküste erreichen, darunter auch militärisch wichtige Umschlaghäfen wie Bremerhaven oder Rotterdam. Die Fähigkeit dieser Rakete demonstrierte Russland 2015, als Schiffe aus dem Kaspischen Meer mit ihr Orte in Syrien beschossen. .. Zitat Ende
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Leuco - 29.06.2024
(29.06.2024, 09:38)Seafire schrieb: ..Denn die Hauptwaffen der neuen U-Boot-Flotte Russlands sind nicht mehr Torpedos, sondern weitreichende Marschflugkörper. „Die größte Herausforderung für defensive Operationen der Anti-Submarine Warfare ist die Reichweite gegnerischer Anti-Schiff-Marschflugkörper, die innerhalb des nächsten Jahrzehnts 1.000 Seemeilen erreichen werden“, warnen Experten des amerikanischen Think Tanks Hudson Institute in einer jüngst veröffentlichten Analyse.
Landziel-Lenkflugkörper vom Typ Kalibr, westlich vor Norwegen von Raketen-U-Booten der neuen Yasen-Klasse gestartet, können bereits heute Punkte überall an der europäischen Nordseeküste erreichen, darunter auch militärisch wichtige Umschlaghäfen wie Bremerhaven oder Rotterdam. Die Fähigkeit dieser Rakete demonstrierte Russland 2015, als Schiffe aus dem Kaspischen Meer mit ihr Orte in Syrien beschossen. .. Zitat Ende
Diese Einschätzung teile ich. Aus meiner Sicht sollte hierauf, also ASW, deshalb auch der Fokus der Marine liegen. Aus meiner Laienperspektive ist es auch wesentlich sinnhafter die Uboote direkt zu bekämpfen und diese Fähigkeiten auch quantitativ auszubauen, als unverhältnismäßig stark auf AAW Fregatten zu setzen (Stichwort Sättigungsangriffe). Soll nicht heißen dass wir AAW nicht benötigen.
Eine Frage die sich mir bei der Wirkung gegen die zu bekämpfenden Uboote stellt, ob nicht unsere eigenen Uboote und künftige Drohnen das zu bevorzugende Mittel der Wahl ist. Die Fregatte also mehr den Sensorträger darstellt bzw. die Verbringung (Drohnen, BHS) dieser übernimmt.
Wie ist denn eure Einschätzung bezüglich der Entwicklung des Seezielflugkörpers. Die nun diskutierte Reichweite würde die F126 auch potenter machen. Wenn der Zeitplan für die F126 eingehalten wird, gibt es aber eine größere Zeitlücke um die neue Version einzurüsten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 29.06.2024
Ich persönlich würde für ASW Operationen folgende realistische Ausstattung vorschlagen:
- ACTAS
- Cerebus Mod 2 (am besten mittels "through-hull instrument hoist" wie bei Superyachten)
- 4x VL-ASROC
- 8x Seaspider (zwei Vierfachstarter)
- 2x NH90
- 1x UAV (Skeldar V200 mit Sonobojen)
- 1x 12m USV (z.B. ARCIMS - SeaSense)
Ich glaube damit hätte man alle die hier vorgetragenen Bedenken abgedeckt und eine Umsetzung ist auch nicht unrealistisch. Gerade durch das USV würde man Aufklärung auch sehr nah an der Küste betreiben können, wo die Fregatte selber Probleme bekommt und könnte sogar selbstständig gegen Minen vorgehen. NH90 und Skeldar übernehmen die mittlere/weitreichende ASW und wenn was durchschlüpft, gibt es ACTAS, Seaspider und ASROC.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 29.06.2024
(29.06.2024, 09:38)Seafire schrieb: zur Erinnerung
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/u-boot-abwehr-neue-gefahren-unter-wasser-2757894
..Denn die Hauptwaffen der neuen U-Boot-Flotte Russlands sind nicht mehr Torpedos, sondern weitreichende Marschflugkörper. „Die größte Herausforderung für defensive Operationen der Anti-Submarine Warfare ist die Reichweite gegnerischer Anti-Schiff-Marschflugkörper, die innerhalb des nächsten Jahrzehnts 1.000 Seemeilen erreichen werden“, warnen Experten des amerikanischen Think Tanks Hudson Institute in einer jüngst veröffentlichten Analyse.
Landziel-Lenkflugkörper vom Typ Kalibr, westlich vor Norwegen von Raketen-U-Booten der neuen Yasen-Klasse gestartet, können bereits heute Punkte überall an der europäischen Nordseeküste erreichen, darunter auch militärisch wichtige Umschlaghäfen wie Bremerhaven oder Rotterdam. Die Fähigkeit dieser Rakete demonstrierte Russland 2015, als Schiffe aus dem Kaspischen Meer mit ihr Orte in Syrien beschossen. .. Zitat Ende
Der Artikel des Hudson Institute macht sich stark für verstärkte Kapazitäten hinsichtlich manned-unmanned teaming bezüglich ASW Operationen, was die Marine ja durchaus in ihrem Gedankenpapier sehr deutlich herausgestellt hat, dass die Bundeswehr hier enorme Ambitionen haben muss. Letztendlich ist ASW ein Zahlenspiel, was für die F126 eigentlich bedeuten muss die Anzahl der ASW Module zu erhöhen bzw. zur Standardausrüstung zu machen und weitere Systeme zu implantieren.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 29.06.2024
(29.06.2024, 13:29)Pmichael schrieb: Der Artikel des Hudson Institute macht sich stark für verstärkte Kapazitäten hinsichtlich manned-unmanned teaming bezüglich ASW Operationen, was die Marine ja durchaus in ihrem Gedankenpapier sehr deutlich herausgestellt hat, dass die Bundeswehr hier enorme Ambitionen haben muss. Letztendlich ist ASW ein Zahlenspiel, was für die F126 eigentlich bedeuten muss die Anzahl der ASW Module zu erhöhen bzw. zur Standardausrüstung zu machen und weitere Systeme zu implantieren.
Zustimmung, vor allem wenn man bedenkt:
https://esut.de/2022/11/meldungen/37826/f126-atlas-elektronik-liefert-u-jagd-technik/
--Die Missionsmodule (ASW) sollen die F126 zu weitreichenden U-Jagd-Operationen befähigen. Mit dem modularen Ansatz könnten die Einheiten der Fregatte F126 lage- und auftragsgerecht ausgestattet werden. Die Module sind nicht schiffsspezifisch, d.h. sie könnten auch auf anderen Fregattenklassen zum Einsatz kommen. Laut Atlas Elektronik verwenden die Missionsmodule neueste aktive und passive Sonartechnologie... Zitat Ende
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 29.06.2024
(29.06.2024, 08:13)Kopernikus schrieb: Sind denn ähnliche Systeme (ASW/USV) be ider/für die Marine in Planung/im Test/beauftragt?Das MCM Modul (Minenjagd) ist noch nicht spezifiziert, was mit dem Hängen und Würgen des Ersatzes für die Minenjäger selbst zu tun hat. Daran hängt auch die Entscheidung für ein USV der F126. Eventuell kommt der Punkt wo der Schwanz mit dem Hund wedeln muss und die F126 den Minenjägern die Entscheidung für ein unbemanntes 12m Boot diktiert. Die Einsatzboote der F126 sind für Zweipunktaufhängung ausgelegt damit der Modulbereich mittschiffs flexibel ist und größere Lasten als die Buster Boot der F125 bewegen kann.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 29.06.2024
(29.06.2024, 13:44)Seafire schrieb:Meines Wissens nach -korrigiert mich bitte, falls ich irre- hat die Marine aber bisher keine anderen Schiffe im Bestand oder Zulauf, auf denen diese konkreten ASW-Module ebenfalls eingesetzt werden können (Auf dem Helideck verzurren zählt nicht). Also kann das Stand heute noch kein Argument für mehr Module sein als F126 gleichzeitig einsetzbar sein könnten.(29.06.2024, 13:29)Pmichael schrieb: Letztendlich ist ASW ein Zahlenspiel, was für die F126 eigentlich bedeuten muss die Anzahl der ASW Module zu erhöhen bzw. zur Standardausrüstung zu machenDie Module sind nicht schiffsspezifisch, d.h. sie könnten auch auf anderen Fregattenklassen zum Einsatz kommen.
Bei der Anzahl der ASW-Module kann man dann auch noch anführen, dass nicht nur deren Produktionszeiten geringer sein dürften, sondern auch die technische Fortentwicklung der Systeme schneller sein könnte als der Zulauf der Schiffe, so dass es evtl. sogar Sinn ergeben kann, jetzt nur 2 Module zu bestellen und dann später weitere Exemplare eines neueren Entwicklungsstands. Dass "später" erfahrungsgemäß sehr nah an "nie" liegt, spricht natürlich gegen so eine Sichtweise.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 29.06.2024
Der Blick richtet sich auf die F127, wobei es für die F125 Überlegungen gab (gibt?) ein Schleppsonar auf einem gesschleppten Ponton zu ergänzen. Eine solche Lösung könnte neben Hilfsschiffen (Schlepper & Co) theoretisch sogar die Bundespolizei einsetzen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 29.06.2024
(29.06.2024, 15:36)Ottone schrieb: Der Blick richtet sich auf die F127, wobei es für die F125 Überlegungen gab (gibt?) ein Schleppsonar auf einem gesschleppten Ponton zu ergänzen. Eine solche Lösung könnte neben Hilfsschiffen (Schlepper & Co) theoretisch sogar die Bundespolizei einsetzen.
Sorry, so langsam wird es dann aber verzweifelt, oder?
ASW steht ja gemeinhin für Awfully Slow Warfare - aber das ist immer noch schneller, als eine F125 mit Ponton als gezogener Anker hinten dran...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 29.06.2024
(29.06.2024, 15:48)DeltaR95 schrieb: Sorry, so langsam wird es dann aber verzweifelt, oder?Das kann man so sehen, aber falls die Idee mit dem Ponton zufriedenstellend funktioniert (was ich nicht glaube) ... dann ist es pragmatisch, besonders hinter einem Schlepper. Das macht natürlich nur Sinn wenn man mehr Sonare als passende Schiffe hat.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 30.06.2024
Man wird eher aus den K130 wirkliche ASW Assets machen dann aus den F125, da ersteres über schiffbauliche Vorleistungen besitzen für ein COTAS, was ich öfters gehört habe aber nie 100% bestätigt bekommen habe, soll sogar Raum für ein Bugsensor vorgehalten wurde sein, da erkennt man wohl noch den 90er Ursprunges der Schiffe.