Israel-Palästina - Druckversion

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- Achim - 22.01.2009

sorry das ich erst jetzt zurückschreibe, hatte besuch.
seleukos:

Zitat:Gerade im Sudan spielen Ressourcen eine Rolle. Ob das Öl jetzt speziell unter Dafur liegt oder nicht ist fast egal, es gibt jedoch eine Menge im Sudan.
Der Westen greift aus zwei Gründen nicht ein:
1. Nicht noch ein weiterer Krieg. Die Bevölkerung ist viel zu pazifistisch (was in diesem Punkt klar verbrecherisch ist) und würde eine Intervention mit tausenden Toten nur schwerlich unterstützen. Die Amis, die dazu alleine in der Lage wären sind im Irak und in Afghanistan genug eingespannt und brauchen schließlich auch noch Reserven - insebsondere im Bezug auf den Iran.
2. China. China hat sich dort das Öl gesichert und beschützt den Sudan sowohl im Weltsicherheitsrat - weshalb es kein vernüftiges Mandat gibt - als auch im Zweifelsfall wohl militärisch.

@

Der westen stört sich eher daran, das das schöne öl in der hand der schinesen ist als das die regierung in khartum mit banditen (für mich sind die reitermelizen nichts anderes)gemeinsame sache macht. wenn es eine marionetenregierung der US und A währe die sowas machen. würden die Amis sagen: das sind Sympatische junge Männer hehe

china ist noch nicht in der lage im sudan militärisch einzugreifen, dafür fehlen noch die mittel (flugzeugträger)um dort powerprojektion zu betreiben. von daher malste hier ein schrekgespenst. das es so noch nicht gibt.

Zitat:Gerade hier zeigt sich wieder einmal, daß man auf die UNO NICHTS, aber auch gar nichts geben kann! So lange eine Vetomacht persönliche Interesse gefährdet sieht - und wann ist das mal nicht so? - gibt es kein notwendiges Mandat um auch ein Regime zu erledigen.

@

Was im falle israels jaaa sooo schlimm ist Smile

das die usa da immer ihr veto eingereicht haben um es zu schützen Smile

ansonsten würde es für israel wesentlich ungemütlicher geworden.

Das generelle problem der uno ist das sie im grunde ein zahnloser tiger ist, dem ein entsprechendes land (mit eigenen interressen) erst zähne in form von truppenkontingenten einsetzen muss. desweiteren haben immer noch die siegermächten des 2. weltkrieg die arroganz als ständige mitglieder des sicherheitsrat zu fungieren. aus der position sie nicht
abgewählt werden können wenn ich mich nicht irre.

Zitat:Die Islamischen Staaten sind jedoch zahlreich genug, militärisch stark genug, reich genug und noch dazu Moslems. Sie würden nach einem Einmarsch daher auch noch viel weniger als ungläubige Besatzer betrachtet werden. Sie machen es jedoch nicht, weil es ihnen einfach scheiß egal ist. Denn nenne mir nur ein islamisches Land, in dem das Menschenrecht auf Religionsfreiheit gewahrt wird? Noch nicht einmal in der Türkei ist das der Fall! Wieso also sollten sie irgend etwas für Christen tun, wenn sie im eigenen Land ja schonmal gerne umgebracht werden, wie beispielsweise in Ägypten...

@

Die islamischen staaten sind total zerstritten, sie könnten sich auf nix einigen, des weiteren wenn es so währe, das eine geinte arabische interventionsmacht dort die konfliktparteien auseinander halten würden. währst du doch einer der ersten die darüber schwadronieren würden das die araber ganz afrika unterjochen wollen.

Zitat:Ich brauche weder nach Ägypten noch nach Saudi-Arabien zu schauen. Ein Blick nach Algerien, Lybien, Tunesien, Syrien, Iran, Pakistan, Jemen, Oman, Mauretanien, Sudan... (soll ich weitermachen?) reicht völlig. Davon ist eine ganze Reihe keineswegs vom Westen gestützt, in anderen waren die Zustände auch vorher schon katastrophal!
Doch selbst dort wo die Diktaturen gestützt werden - was sind dort denn die Alternativen? Willst Du wirklich erklären, den koptischen Christen würde es unter den Muslimbrüdern besser gehen? Wie Die Muslimbrüder im Gazastreifen, sprich die Hamas, mit Andersgläubigen umgeht muß ich wohl niemandem erzählen. Sie bringt ja sogar die eigenen Leute zu Hauf um.

dies allein der religion zuzuschreiben finde ich sehr eindimensional. wobei ich einen gewissen anteil dem islam schon anrechen aber nicht wie du ihm die alleinige schuld gebe , ich fands in der türkei z.B. wurde der leizismus mit einem gewissen nationalismus gepaart, von daher ist sie meiner meinung nach ein schlechtes beispiel. das die arabischen länder diktatorisch sind liegt unteranderem an ihrer clan mentalität, nach dem motto, erst kommt mein clan und dan der rest.

In syrien wird auch die mehrheit unterdrückt, die hohen ämter stehen den aleviten zu und nicht den suniten. gegen minderheiten hetzen lenkt ja so schön von der regierung und ihren verbrechen ab, eignen sich für einen diktator schön als sündenbock. finde ich natürlich verwerflich.

Zitat:Ist das die einzige Erklärung, die Du hast? Du sagst, der Kosovokrieg war um einen Verbündeten von Russland zu schwächen?
Ich bitte Dich... Rund um Serbien herum sind mit dem Westen befreundete Staaten. Dazu ist Serbien keine Großmacht. Der Verlust des Kosovos schmerzt die Serben unheimlich, doch es ist nicht so daß dies nun endlich die "schrecklichen Serben" in Zaum gebracht hätte...
Ob Russlands verbündeter nun schwach oder sehr schwach ist, macht doch kaum einen Unterschied...
Du willst mir das doch wohl nicht als Argument verkaufen, oder?

@

die denken halt weiter als du, russland wird sich bald erholen und wieder an stärke gewinnen, dem will mann einen riegel vorschieben und jeder geschwächter verbündeter russlands ist ein problem weniger für später.

Zitat:Dazu kann ich nur wenig sagen. Ich weiß wie es um den ureigenen Judenhass im Islam steht, daher bin ich fest davon überzeugt daß es vor allem die unglaubliche "Dreistigkeit" der Juden war einen eigenen Staat zu wollen, was sie dagegen hat stimmen lassen. Sie wollten ihnen einfach keinen Staat gönnen.
Doch abgesehen von dem islamischen Judenhass von dem ich weiß, kann ich nur sagen "ich glaube". Es wäre mal interessant wenn Du mir Quellen aus der damaligen Zeit zeigen könntest die Deine Version bestätigen. Vielleicht Interviews mit den Machthabern der islamischen Staaten oder so.
Selbst wenn es sich dabei auch schon einfach ein politisch geschicktes Tarnen von Judenfeindlichkeit handeln könnte, würde ich diese Begründungen zumindest gerne lesen.

@
sorry dazu habe ich keine quellen, das ist meine vermutung. mich ärgert langsam richtig, das du islam permanent mit islamismus gleichsetzt und judenhass als islamisch normal betrachtest. obwohl dies in einigen kreisen sicherlich der fall ist und ich es schon erlebt habe.( und dagegen angegangen bin).

Zitat:Das Problem ist, daß weder Staatsanwalt noch Richter vermutlich je in einer solchen Situation waren. Sie daher darüber urteilen zu lassen ist schon einmal etwas fragwürdig. Es gibt zahlreiche Tipps für Kampfsportler sich im Falle einer Selbstverteidigung schleunigst aus dem Staub zu machen. Zwar solle man noch mit dem Handy des Angreifers einen Krankenwagen holen und ihm gegebenfalls eine Wunde mit einem Gürtel zubinden, doch sich nach Möglichkeit nicht schnappen lassen.
Es gibt zahlreiche Fälle wo eine vermeindliche oder tatsächliche körperliche Überlegenheit zu ähnlichen Urteilen geführt hat. Richter haben erklärt: Sie sind Kampfsportler, sie hätten auch bei drei sie angreifenden Jugendlichen niemandem den Arm brechen müssen.
Daß man in solch einem Moment jedoch kaum die Möglichkeit und zeit hat inne zu halten und über eine adäquate Notwehr nachzudenken wird ignoriert.
Du warst nicht dabei und hast nur die Zeitungsmeldung über diesen Fall gehabt. Niemand weiß, wie sich das wirkliche Opfer bei dem Angriff gefühlt hat. Nur weil man weiß daß man 30kg mehr hat fühlt man sich noch lange nicht überlegen und sicher - noch ist man es per se. Dann hatten sie einen Freund schon niedergeschlagen und kamen zu mehreren auf ihn zu.
In Köln war es glaube ich, wo ein 18jähriger irgend einen Migranten erstochen hat. Dieser wollte ihn ausrauben und hatte ihm die Brille von der Nase gehauen. Da er kaum noch etwas sah stoch er mit seinem Messer wild um sich und verletzte den Angreifer tödlich. Dieser war entweder unbewaffnet oder hatte noch keine Waffe gezogen (Ich weiß es nicht mehr genau) - und wurde nur wegen ein paar Ohrfeigen abgestochen.
Dort urteilten Polizei und Staatsanwaltschaft klar "Notwehr" - obwohl die Angreifer in nicht so drastischer Überlegenheit waren und der Angreifer nicht überlebte...

Vielleicht bin ich da zu archaisch, aber für micht hat der Schuld, der einen anderen unprovoziert angreift.
Götz Wiedenroth hat eine treffende Karikatur dazu gezeichnet:

@

Das ist nun mal deren Job, mann muss nicht jede situation miterlebt haben um als anwalt oder richter darüber zu urteilen.

Kampfsportler is immer so ne sache,hat jemand ein jahr judo gemacht oder jahre lang thaiboxen.es kommt immer drauf an was für ein kampfsport. der schlag eines profiboxers kann absolut tödlich sein. ich kenne welche, die locker 3 bis 4 gegner platt machen würden, ausserdem haben sie solche situationen jahrelang geübt und müsten schon einen klaren kopf bewahren können.

bin auch schon mal mit nem kumpel nach nem fussballspiel von 7 hooligens der gegnerischen mannschaft angegriffen worden 2 von denen haben meinem kumpel niedergeschlagen die anderen 5 sind auf mich drauf, wegen der paar prellungen und dem blauen auge jemanden nieder zu stechen fänd ich nicht ok.

kenne den vorfall in köln, studiere da.
1.du kannst davon ausgehn, das das urteil anders ausgefallen währe wenn das opfer imigrant und der täter deutsch gewesen währe.

2. ein überfall und ne schlägerei, den der vorfall mit sven g. war nichts anderes. sind unterschiedlich zu bewerten.

was meinst du wohl was hier karneval immer los ist. wenn da noch von den angegriffenen messer mit ins spiel kommen würden, könnte mann aschermittwoch die leichenberge entfernen Smile

klar hat der angreifer schuld, aber der verteidiger muss er mass halten,weil ich kein blaues auge oder ne gebrochene nase haben will jemanden abzustechen ist nicht mehr verteidigend sondern überlegenheit demonstrierend.

Zitat:Nein, da kannst Du beruhigt sein, mir geht es blendend. Ich habe allerdings gelernt daß man in einer wirklich ernsten Situation nur automatisiert reagiert und daher nur beschränkt zurechnungsfähig ist, wenn diese schnell eskaliert - und daß in unserem Rechtsstaat alles möglich ist. Siehe das in dem anderen Thread genannte Beispiel mit dem Handtaschenräuber, der sich 5000 Euro Schmerzensgeld erklagt hat. Mein Bekannter der das zahlen mußte sagte: Das wäre im Unrechtsstaat DDR nicht passiert. Das gab mir auch ein wenig zu denken...

@

da hab ich noch ein krasseres beispiel, in der stadt in syrien, aus der mein vater kommt haben sie drei typen die ein mädchen vergewaltigt und ermordet haben am nächsten tag gehängt. sicher in einer diktatur passieren private verbrechen weniger, das übernimmt der staat.

Zitat:Ich trage auch keines. Jeder begonnene Kampf ist ein verlorener, denn wenn ich zu fest zuschlage und der andere bricht sich etwas auf dem Teer oder Bordstein darf ich zahlen, bin im Zweifelsfall vorbestraft und werde im schlimmsten Fall zum Totengräber. Auf all diese drei möglichen Ausgänge habe ich keine Lust, da gönne ich dem armen provozierenden Würstchen lieber den Egoschub daß er mich zum Nachgeben gezwungen hat. Nur wenn er mir selbst diesen Ausweg versperren sollte lasse ich mich auf etwas ein. Die anderen Händel waren immer weil ich mich genötigt sah einzugreifen um jemandem zu helfen, wo ich dann aber eher die Streithähne zu trennen versuchte.
Gegen einen Unbewaffneten kann ich mich zur Not auch so gut wehren, bei einem Bewaffneten habe ich sicher keine Lust auf eine Messerstecherei. Da würde ich auch bei einem eigenen Messer in der Tasche rennen. Wer glaubt er könne sich mit einem Messerstecher anlegen ist lebensmüde!

@

bin ich deiner meinung, das einzige wo bei mir der qasus beli erreicht ist, wenns gegen frauen geht, jemand meiner freundin was will (angreifen).

zu Israel: ich finde generell z.B. den einsatz von ari in urbanen gebiet verwerflich. z.B. um einen scharfschützen auszuschalten. das ist mit kanonen auf spatzen schießen. wer da von präzisionsbeschuss spricht, hat meiner meinung nen knall.

- ThomasWach - 22.01.2009

Um mal wieder zum eigrntlichen Thema und weg von der dummen Polemik zu kommen:

Zitat:Palestinian sources: 'Iran unit' of Hamas has been destroyed

Palestinian sources reported Thursday that the "Iranian Unit" of Hamas, members of the group's military wing trained by the Iranian Revolutionary Guard, had been destroyed.

According to the sources, most of the unit's members were killed in fighting in the Zeytun neighborhood, where they had been deployed by the military leadership of Hamas.

The unit numbered approximately 100 men who had traveled to Iran and Hezbollah camps, mostly in the Beka'a Valley, where they were trained in infantry fighting tactics. The militants were also trained in the use of anti-tank missiles, the detonation of explosives, among other skills.
...

Quelle:
<a class="postlink" href="http://haaretz.com/hasen/spages/1056131.html">http://haaretz.com/hasen/spages/1056131.html</a>

Allerdings habe ich in anderen Quellen gefunden, dass die Hamas ingesamt sich stark zurückgehalten hat und sehr reserviert und meistens diszipliniert gekämpft hat. Anstatt wie früher undiszipliniert und unkoordiniert auf die israelischen Truppen loszugehen und damit in den sicheren Tod zu laufen, haben die Palästinenser in kleineren Gruppen gekämpft und sich so oft es ging, einer hit-and-run Taktik bedient. Durch die Schulung von Seiten Irans, Syriens und durch eine verbesserte interne Disziplin konnten sie daher insgesamt größere Verluste an Personal vermeiden (relativ gesehen zur israelischen Fire-power). Laut israelischen Quellen sind die meisten Verluste zudem niedere Schargen bei der Hamas, kaum Top-Leute. Weiterhin nutzen die Hamas-Leute auch verbesserte Waffen, die eben im Rahmen der verbesserten Taktiken angewandt worden. So wurden Raketen immer von kleinen, hochmobilen Trupps auf die Israelis abgeschossen, die sich dann sofort wieder zurückzogen.

Zitat:Key Hamas leader killed in Gaza

One of the top Hamas leaders in Gaza has been killed in an air strike, Hamas and Israeli officials have said.
Said Siyam, the Hamas interior minister, was killed in an air raid on his brother's home near Gaza City.
Earlier, Israeli troops and tanks moved closer into the heart of Gaza City, engaging in fierce gun battles with fighters from Hamas
...

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7831870.stm

Die Eliminierung solcher Top-Leute blieb also recht selten.

Sehr viel interessanter ist für mich aber die folgende Stelle aus dem Artikel.

Zitat:Thirteen Israelis - including three civilians - have died. Two-hundred-and-thirty-three soldiers have been wounded, an Israeli army spokesman said

Die Anzahl der verwundeten israelischen Soldaten ist in meinen Augen recht hoch, zumindest wenn man nach der zunächst äußerst geringen Anzahl toter israelischer Soldaten auf geringen Widerstand der Hamas schließen würde. Das spricht für aber letztlich für zwei Umstände.
Zum einen, wie oben ausgeführt, war der Widerstand der Hamas diszipliniert und meistens auch eher zurückhaltend, aber dennoch organisiert und immer wieder energisch. Durch die verbesserte Technik, durch bessere Disziplin wie auch verbesserte und "gemeinere" Taktiken, konnten sie die israelischen Verbände und Truppen immer wieder punktuell treffen.
Allerdings zeigen die Verlustzahlen auch, dass die Israelis eben sehr "heavy" vorgegangen sind und der Schutz durch Keramik-Westen und beständigen Panzerschutz die Anzahl israelischer Verluste recht klein gehalten hat, was durchaus etwas in die Richtung von Quintus Argumentation der letzten Seiten geht, dass die Israelis sich eher übervorsichtig und "gewalttätig" auf das Vorgehen gepanzerte Einheiten konzentrierte mit entsprechender Luftunterstützung, weniger auf das infanteristische Niederkämpfen der Hamas.
Alles in allem gingen die Israelis also sehr gewaltintensiv mit starken gepanzerten Einheiten und erheblicher Luftunterstützung gegen die zivile Infrastruktur Gazas vor, wogegen die Hamas und andere diszipliniert mit nadelstichartigen Angriffen antworteten, die durchaus "Wirkungen" hatten.

Man kann also kaum davon sprechen, dass hier gezielt gegen die Hamas vorgegangen worden wäre, sondern hier wurde gezielt und großflächig mit der Waffe der Abschreckung und im Stile von Shock and etwas weniger im Stile von awe Gaza als ganzes und die zivile Infrastruktur getroffen.
Das zeigen zumindest die ersten Berichte aus dem Gazastreifen und dies gegen die Israelis inzwischen auch selber zu.

- Luetzow - 22.01.2009

Tiger schrieb:@Luetzow

Zitat:Die wollten bestimmt gerade Kasamraketen vom Fischerboot aus abfeuern.

Gut vorstellbar.
Immerhin hat die Hamas auch eine Marine, auch wenn diese eher damit beschäftigt ist, Prostituierte an den Stränden von Gaza zu belästigen statt Israel von See her zu ärgern.
Zudem hat die Hamas durch den jüngsten Krieg mit Israel gemerkt, das ihre Abschussbasen im Gazastreifen den Israelis bekannt und nicht mehr so sicher sind. Auf See hat man da mehr Raum...

Nein das war eindeutig ironisch von mir gemeint und das aus gutem Grund. Ich kann mir zwar vorstellen das die Hamas eine Menge Fantasie beim Raketenabschießen hat, aber das Abfeuern von UNGELENKTEN und UNSTABILISIERTEN Raketen von einem Fischerboot aus ist technisch so leicht nicht möglich.
Ein Fischerboot ist eine verdammt schlechte Abschussplattform, da viel zu instabil. Die ohnehin schon bescheidene Trefferquote der Kasams wäre dann noch viel geringer...wenn das überhaupt möglich ist.

- Seleukos - 22.01.2009

Zitat:wenn es eine marionetenregierung der US und A währe die sowas machen. würden die Amis sagen: das sind Sympatische junge Männer hehe

Ach komm, das ist völliger Unsinn und das weißt Du auch! Wenn Milizen eines US-Verbündeten das eigene Volk zu zigtausenden abschlachtet werden die Amis mit Sicherheit nicht so etwas sagen!
China braucht keine Flugzeugträger. Eine Brigarde und ein paar Kampfflugzeuge dürften Abschreckung genug sein, denn wer würde schon einen Krieg mit Rotchina riskieren?

Zitat:das die usa da immer ihr veto eingereicht haben um es zu schützen

Das ist klar falsch. Wäre dies der Fall, könnte Israel gar keine UN-Resolutionen brechen oder mißachten - was dem Land jedoch immer wieder vorgeworfen wird...

Zitat:Die islamischen staaten sind total zerstritten, sie könnten sich auf nix einigen, des weiteren wenn es so währe, das eine geinte arabische interventionsmacht dort die konfliktparteien auseinander halten würden. währst du doch einer der ersten die darüber schwadronieren würden das die araber ganz afrika unterjochen wollen.

Im 1. Irakkrieg waren sie es nicht, da haben viele muslimische Staaten gegen Saddam gekämpft. Würden sie die Ermordung unzähliger "Ungläubiger" als ein Problem vergleichbar mit dem Öl sehen, könnten sie problemlos eingreifen.
Der zweite Teil ist eine bodenlose Unterstellung! Dafür fordere ich entweder eine logische Erklärung (die Du kaum bringen kannst) oder eine Entschuldigung.
Ganz im Gegenteil! Würden die islamischen Staaten im Sudan einschreiten um Christen zu schützen würde dies Applaus von mir ernten und künftig Aussagen wie die diesbezüglich gemachten unterbleiben lassen.

Zitat:dies allein der religion zuzuschreiben finde ich sehr eindimensional. wobei ich einen gewissen anteil dem islam schon anrechen aber nicht wie du ihm die alleinige schuld gebe , ich fands in der türkei z.B. wurde der leizismus mit einem gewissen nationalismus gepaart, von daher ist sie meiner meinung nach ein schlechtes beispiel. das die arabischen länder diktatorisch sind liegt unteranderem an ihrer clan mentalität, nach dem motto, erst kommt mein clan und dan der rest.

Zu 100% ist die Religion sicher nicht schuld, aber weitgehend. Eine Kultur wird massiv von ihrer Religion geprägt. Dies ist in islamischen Ländern noch extremer aus einem einfachen Grund: Der Islam ist, im Gegensatz beispielsweise zum Christentum, nicht eine rein spirituelle Sache sondern eine Religion, die auch ins tägliche Leben im Detail eingreift. Wenn man sich vorstellt daß selbst vorgeschrieben wird mit welcher Hand man sich den Hintern abwischt, ist das noch nicht einmal ausreichend um den Eingriff des Islam ins tägliche Leben zu beschreiben.
Solch eine Religion ist daher das Leben der Bevölkerung und den Wandel ihrer Kultur (von der vorislamischen Zeit her) betreffend weitaus einflußreicher als es die Konvertierung zu einer Religion sein kann, die wie beispielsweise das Christentum sagt: "Gib Gott was des Gottes ist und gibt dem Kaiser was des Kaisers ist" - die also eine klare Trennung von Kirche und Staat verlangt (auch wenn das nicht eingehalten wurde).
Die Kultur der Menschen in diesen Ländern ist also sehr stark vom Islam beeinflußt.

Zitat:In syrien wird auch die mehrheit unterdrückt, die hohen ämter stehen den aleviten zu und nicht den suniten. gegen minderheiten hetzen lenkt ja so schön von der regierung und ihren verbrechen ab, eignen sich für einen diktator schön als sündenbock. finde ich natürlich verwerflich.

Die Alaviten (Nicht Aleviten) sind doch gerade eine der Minderheiten in Syrien. Von daher ist Deine Aussage hier nicht ganz schlüssig für mich.

Zitat:die denken halt weiter als du, russland wird sich bald erholen und wieder an stärke gewinnen, dem will mann einen riegel vorschieben und jeder geschwächter verbündeter russlands ist ein problem weniger für später.

Das heißt Dein "die denken halt weiter als Du" ist Deine Begründung? Keine Argumente, keine Beweise, Du erklärst der ganze Kosovokrieg war eine reine Inszenierung zur Eindämmung künftiger russischer Macht?! Ich bitte Dich... :roll:

Zitat:sorry dazu habe ich keine quellen, das ist meine vermutung. mich ärgert langsam richtig, das du islam permanent mit islamismus gleichsetzt und judenhass als islamisch normal betrachtest. obwohl dies in einigen kreisen sicherlich der fall ist und ich es schon erlebt habe.( und dagegen angegangen bin).

Henryk M. Broder (mal wieder) sagt völlig richtig: Mit Islam und Islamismus hält es sich wie mit Alkohol und Alkoholismus.
Der "Islamismus" ist eine westliche Erfindung, eine Unterscheidung die Moslems an sich gar nicht kennen. Sie wurde geschaffen um "gute Moslems" von "bösen Moslems" zu trennen. Selbst im Westen als "moderat" verstandene Muslime wie Erdogan betonen, daß diese Unterscheidung absolut unsinnig und falsch ist!
Um es anders auszudrücken: Nicht alle Moslems sind "Islamisten aber alle "Islamisten" sind Moslems.
Dies ist mit Sicherheit auch der Grund, weshalb kaum Widerstand aus der islamischen Welt gegenüber den "Islamisten" wahrzunehmen ist.
Dhimmis wie die Juden haben sich devor ihrem moslemischen Herrn zu fügen und - wenn nötig - in einer öffentlich demütigenden Zeremonie jährlich ihre Dschizya zu zahlen. Dann werden sie auch ganz ordentlich behandelt, auch wenn ihre Religionsfreiheit massivst beschnitten wird und sie vor dem Gesetz absolut nicht gleich sind.
EIn Beispiel dafür ist in den iranischen Juden zu sehen. Die bekommen ein festes Kontingent an Sitzen im Parlament und dürfen ihren Glauben leben, aber sollten sie sich gegen die offizielle Position der Mullahs stellen ergeht es ihnen schlecht.
Indem die Juden einen Staat in "ureigenem" islamischen Gebiet gegründet haben, haben sie die Grundfesten des islamischen Weltverständnis erschüttert, insbesondere da sie auch noch in der Lage waren sich zu behaupten.
Zudem darf einmal islamisch beherrschtes Gebiet nie wieder ungläubig werden, weshalb Du Karten wie die folgende im Netz finden kannst:
<a class="postlink" href="http://www.dawah24.de/hintergrund_und_support/map.jpg">http://www.dawah24.de/hintergrund_und_support/map.jpg</a>
Man betrachte, daß auch Ungarn, Bulgarien, Rumänien und Spanien, sprich Al-Andaluz, ebenfalls markiert ist!
Zu dieser Weltsicht stehen hier nur einige Radikale, zumal es in Spanien kaum noch heimische Moslems gab/gibt, aber in Israel ist es viel penetranter, zumal mitten im islamischen Kernland. Du kannst aber doch mal Moslems im eigenen Umfeld fragen, ob sie die genannten Länder als Teil der Ummah sehen; ob sie wieder Teil der Ummah werden sollten.

Die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus ist inhaltlich völlig unsinnig und falsch, politisch jedoch sinnvoll. Dadurch hat man im Westen die Möglichkeit, gegen einen Teil der Moslems vorzugehen ohne damit alle direkt angehen zu müssen. Die Muslime, die ihre radikalen Brüder ebenfalls nicht sonderlich schötzen können sich daher dann auch daran beteiligen.
Also: Inhaltlich falsch, politisch sinnvoll.

@Köln

Zitat:1.du kannst davon ausgehn, das das urteil anders ausgefallen währe wenn das opfer imigrant und der täter deutsch gewesen währe.

Willst Du damit sagen, daß Du ebenfalls davon ausgehst, daß Justizia nicht mehr blind zu sein scheint?

Zitat:zu Israel: ich finde generell z.B. den einsatz von ari in urbanen gebiet verwerflich. z.B. um einen scharfschützen auszuschalten. das ist mit kanonen auf spatzen schießen. wer da von präzisionsbeschuss spricht, hat meiner meinung nen knall.

Artillerie ist abgesehen vom direkten Beschuss in der Tat fragwürdig. Ich habe keinerlei Informationen wie genau die israelische Artillerie ist, aber da sind die Präzisionsbomben wohl deutlich schonender, zumal es ja zahlreiche Videos gibt die zeigen, daß die verwendeten Bomben (meist) so klein waren, daß Leute selbst in nur wenigen Metern Entfernung vom Einschlagsord nach der Explosion noch auf den Beinen waren und flüchten konnten.

@Thomas
Ich kann Deinen Ausführungen nicht unbedingt folgen.
Wieso zeigen die Verlustzahlen, daß die Israelis sehr "heavy" vorgegangen sind? Du hast doch keinerlei Hinweise wie die Verwundungen und Todesfälle entstanden sind. Es können doch genauso gut auch größtenteils Schussverletzungen sein. Betrachtet man sich die Videos der Hamas scheinen die wenig von geführtem Feuerkampf zu halten, eher "Magazin in Richtung Feind leer machen".

Zusammen hatten die Israelis also 243 Mann Verluste, eine durchaus stolze Zahl! Die geringe Zahl der Toten kann genauso gut auch bedeuten, daß:
a) die Körperpanzerung hervorragend ist (wie Du selber erwähnst)
b) die medizinische Versorgung und die Evakuierung der Verwundeten bestens funktionierten (bei der Nähe des Schlachtfelds zur eigenen Infrastruktur keine Überraschung)
c) die Hamas sich nicht die Zeit genommen hat ausgiebige Feuergefechte zu führen/ gut genug zu zielen.

Wieso kommt man angesichts von 243 Verlusten auf den Gedanken, die Israelis hätten Bodenkämpfe gescheut und statt dessen alles was nach Gefahr aussah plattgebombt (denn das ist ja doch die Aussage, oder nicht)?

- Nasenbaer - 22.01.2009

Telepolis: Das oberste Gericht in Israel hebt Verbot für die Wahlteilnahme der arabischen Parteien auf.

- Quintus Fabius - 22.01.2009

Zitat:Die Anzahl der verwundeten israelischen Soldaten ist in meinen Augen recht hoch,

Ich finde die im Gegenteil sehr gering. Für das Terrain ist die Zahl der Verwundeten sogar verblüffend gering.

Zitat:zumindest wenn man nach der zunächst äußerst geringen Anzahl toter israelischer Soldaten auf geringen Widerstand der Hamas schließen würde

Der Widerstand war wo gekämpft wurde ziemlich heftig. Man kann nicht davon auf eine Zurückhaltung der Hamas schließen sondern im Gegenteil auf eine Zurückhaltung der Israelis beim Einsatz von Infanterie.

Viele Verwundete und wenige Tote bedeutet nicht das die Hamas geringen Widerstand leistete, sondern das die Israelis viele Panzer eingesetzt haben und wenig Infanterie. Die Verwundeten stammen fast alle aus begrenzten Panzereinsätzen.

Die Hamas verfügt im Gegensatz zur Hisbollah nicht über ernsthafte Panzerabwehr, weshalb ein Hagel von alten RPG 7 eben ein paar Verwundete zur Folge hat, aber keine ernsthaften Verluste.

Zitat:wogegen die Hamas und andere diszipliniert mit nadelstichartigen Angriffen antworteten, die durchaus "Wirkungen" hatten

Die Hamas Angriffe hatten de facto keine Wirkung. Im Kampf in städtischem Terrain hat der Angreifer automatisch hohe Verluste, und hätte die Hamas eine ernsthafte Wirkung erzielt so wären die israelischen Verluste viel höher.

Es gab aber da wo es zum Kampf kam sehr heftige Gefechte. Was also aufzeigt, daß nicht die Hamas sich zurück gehalten hat sondern das ihre Angriffe gegen die absolute Überlegenheit der Israelis ausgesprochen wirkungslos waren.

Zitat:Wieso kommt man angesichts von 243 Verlusten auf den Gedanken, die Israelis hätten Bodenkämpfe gescheut

Anmerkung für andere: Verluste meint hier keine 243 Toten, damit sind überwiegend Verwundete gemeint und Verwundet bedeutet hier schon den Fuß vertreten, Kratzer durch Splitter, oder eine Prellung.

Und selbst wenn es viel mehr ernsthafte Fälle wären, dann wäre es bei einem tatsächlich Bodenorientierten Kampf immer noch wenig. Ein Kampf in einer Stadt kostet den Angreifer bei einer Bodenorientierung immer sehr hohe Verluste.

Hätten die Israelis den Einsatz von Infanterie tatsächlich nicht gescheut, so wären die Verluste sehr sehr viel höher. Diese Zahl ist der Beweis schlechthin für die Vermeidung ernsthafter Bodenkämpfe.

- Tiger - 22.01.2009

@Luetzow
Ich bin mir perfekt der Tatsache bewusst, das Boote auf hoher See miserable Abschussplattformen für ungelenkte Raketen sind, wenn diese ein Ziel präzise treffen sollen.
Nur: Die Kassam-Raketen brauchen - auch in den Augen der Hamas - nicht präzise zu sein. Es ist der Hamas ziemlich egal, was sie mit den Kassam-Raketen treffen, denn sie sind Terrorwaffen.

- Seleukos - 22.01.2009

Zitat:Anmerkung für andere: Verluste meint hier keine 243 Toten, damit sind überwiegend Verwundete gemeint und Verwundet bedeutet hier schon den Fuß vertreten, Kratzer durch Splitter, oder eine Prellung.

Und selbst wenn es viel mehr ernsthafte Fälle wären, dann wäre es bei einem tatsächlich Bodenorientierten Kampf immer noch wenig. Ein Kampf in einer Stadt kostet den Angreifer bei einer Bodenorientierung immer sehr hohe Verluste.

Hätten die Israelis den Einsatz von Infanterie tatsächlich nicht gescheut, so wären die Verluste sehr sehr viel höher. Diese Zahl ist der Beweis schlechthin für die Vermeidung ernsthafter Bodenkämpfe.

Verlust bedeutet das Gleiche wie "Ausfall". Also nix von wegen "Kratzer durch Splitter"

Interessant, wie sicher ihr euch seid, daß es genau war wie ihr es euch vorstellt. Ich gehe mal nicht davon aus, daß ihr irgendwelche Beweise liefern könnt? Wer sagt denn, daß die Hamas nicht einfach kaum gekämpft hat?

- Erich - 23.01.2009

mal gespannt, wie Obi auf solche Nachrichten reagiert:
<a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen294.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen294.html</a>

Zitat:Waffenstillstand im Gazakrieg
Gespannte Ruhe auf beiden Seiten

....
UN-Berichterstatter sieht Kriegsverbrechen

Der UN-Berichterstatter zur Menschenrechtslage in den Palästinensergebieten, Richard Falk, warf Israel Kriegsverbrechen während der Offensive im Gazastreifen vor. Israel habe keine Anstrengungen unternommen, um Zivilisten die Flucht vor den Kämpfen zu ermöglichen, so Falk. Die Angriffe auf ein dicht bevölkertes Gebiet gegen eine Bevölkerung, die keine Chance gehabt habe, sich in Sicherheit zu bringen, lege den Vorwurf systematischer Kriegsverbrechen nahe, sagte Falk in einer Telefonkonferenz mit Journalisten in Genf. Zumindest für Kinder, Behinderte und Kranke hätten provisorisch Möglichkeiten geschaffen werden müssen, das Kampfgebiet zu verlassen, und sei es in den Süden Israels, sagte der US-Professor, dessen Haltung zu Israel umstritten ist. Die Beweise von Menschenrechtverletzungen seien so erdrückend, dass eine unabhängige internationale Untersuchung angezeigt sei.
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Mitchell wird Nahost-Sonderbeauftragter

Der neue US-Präsident Barack Obama ernannte unterdessen George Mitchell als Nahost-Sonderbeauftragen und kündigte eine offensive Friedensdiplomatie in der Krisenregion an. "Es wird die Politik meiner Regierung sein, sich aktiv und offensiv für einen dauerhaften Frieden zwischen Israel und den Palästinensern sowie zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn einzusetzen", erklärte Obama.
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Stand: 22.01.2009 21:36 Uhr

jedenfalls haben die US-Bürger einen Neubeginn gewählt - und der setzt sehr markante Maßstäbe Big Grin

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Zitat:Erste Nahost-Erklärung
Obama bekräftigt Israels Recht auf Selbstverteidigung

22. Januar 2009 Zwei Tage nach seinem Amtsantritt hat der amerikanische Präsident Obama erste außenpolitische Weichen gestellt. Er ernannte am Donnerstag George Mitchell zum Nahost-Sonderbeauftragen und kündigte eine offensive Friedensdiplomatie in der Krisenregion an. „Es wird die Politik meiner Regierung sein, sich aktiv und offensiv für einen dauerhaften Frieden zwischen Israel und den Palästinensern sowie zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn einzusetzen“, sagte Obama bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Außenministerin Hillary Clinton. Obama will Mitchell „so bald wie möglich“ in die Krisenregion schicken.
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Der 75 Jahre alte frühere Senator ... erstellte ... für den damaligen Präsidenten Bill Clinton einen Nahost-Bericht, der beide Konfliktparteien zu Zugeständnissen verpflichtete.
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„Tief betroffen“ zeigte sich Obama wegen der Toten auf israelischer und palästinensischer Seite und wegen des Leides im Gazastreifen. Seine Gedanken seien bei den Zivilisten, die ohne Essen, Trinken und medizinische Versorgung seien. Die Grenze des Gazastreifens müsse geöffnet werden, forderte Obama, damit „mit geeigneter Überwachung“ Hilfsgüter in das Gebiet gebracht werden könnten. Eine „Zukunft ohne Hoffnung“ für die Palästinenser nannte Obama inakzeptabel.
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da wird doch nicht langsam Vernunft einkehren, in Washington ....

- Quintus Fabius - 23.01.2009

Laut Angaben der Israelischen Armee (die glaubwürdig sind) sind nur ungefähr 10 israelische Soldaten getötet worden. (je nach Stelle und Veröffentlichungszeitpunk heißt es zur Zeit 10 oder 11 Soldaten)

Das ist für einen Angreifer im Städtischen Terrain sehr! wenig!

Und bei den anderen bedeutet Ausfall nicht das diejenigen schwer verletzt sind, sondern das sie aus dem Kampfgeschehen heraus genommen wurden. Und ja, dazu reicht es auch nicht mehr richtig laufen zu können weil man sich den Fuß vertreten hat.

Ernsthaft Verletzte wie beispielsweise Angeschossene summieren sich laut israelischer Armee auf ungefähr 70 Soldaten. Und auch das ist extrem wenig für einen Angreifer der gegen einen eingegrabenen Gegner in der Stadt offensiv wird.

Zitat:wie sicher ihr euch seid, daß es genau war wie ihr es euch vorstellt

Ich stelle es mir nicht genau vor, sondern ich ziehe Schlußfolgerungen und ich zitiere die Informationen der Israelischen Armee. Laut dieser selbst hat man den vollen Bodenkampf vermieden. Die 3 Phase, das Erstürmen der Städte selbst und die Niederkämpfung der Hamas am Boden wurden nicht ausgeführt.

Es gab relativ wenige Meldungen von Boden Kämpfen, wo es aber zu solchen kam waren diese laut israelischen Angaben sehr heftig.

Das zeigt das die Hamas durchaus gekämpft hat, wo eben gekämpft wurde. Wobei die Israelis bei diesen Kämpfen primär auf Panzer gesetzt haben und dadurch nur sehr geringe Verluste erlitten, da die Hamas keine ernsthafte Panzerabwehr besitzt.

Angesichts von nur 10 Toten Israelischen Soldaten ist es eine zwingende Schlußfolgerung, daß es zu wenig Bodenkämpfen kam.

- Seleukos - 23.01.2009

Nun, sie sind sehr wohl nach Gaza-Stadt vorgerückt, bis mindestens 1km vor's Stadtzentrum.

Daß es wenig Bodenkämpfe gegeben haben mag will ich gar nicht ausschließen, aber dies kann auch an der Hamas liegen, daß diese ihre Kräfte schonen wollte.

- Achim - 23.01.2009

Zitat:Ach komm, das ist völliger Unsinn und das weißt Du auch! Wenn Milizen eines US-Verbündeten das eigene Volk zu zigtausenden abschlachtet werden die Amis mit Sicherheit nicht so etwas sagen!
China braucht keine Flugzeugträger. Eine Brigarde und ein paar Kampfflugzeuge dürften Abschreckung genug sein, denn wer würde schon einen Krieg mit Rotchina riskieren?

@

da kenne ich sogar einen ehemaligen direkten verbündeten der USA
Saddam Hussein wurde so O-ton in den CIA computern so aufgeführt.
bis er 1990 in kuwait einmarschiert ist, dan wurde aus dem sympatischen jungen mann der neue hitler Smile

Der politsche kabarretist Volker Pispers macht sich über diese bezeichnung nicht umsonst so lustig.

sieh dir doch mal auf you-tube die sendung why we fight an.
paul wolfowitz und mc cain kommen darin auch vor. :lol: :lol:

das werden sie sicher noch nicht tun, bisher haben die chinesen sich von solchen militärischen abenteuern fernab der eigenen haustür ferngehalten, und das ist ihnen auch gut bekommen. bis sie soweit sind sich global militärisch zu angagieren, und afrika is schon ein großes stück weit weg. dürfte noch gute 10 jahre ins land gehn. oder war in der presse etwas von militärstützpunkten im sudan die rede????

einigen neokons in der buschregierung hätte ich auch sowas zugetraut.

Zitat:Das ist klar falsch. Wäre dies der Fall, könnte Israel gar keine UN-Resolutionen brechen oder mißachten - was dem Land jedoch immer wieder vorgeworfen wird...

@

Auf jede resulution die durch kam, kam und das ist ne grobe schätzung ebenfalls eine die durch ein veto der usa verhindert wurde.

Zitat:Im 1. Irakkrieg waren sie es nicht, da haben viele muslimische Staaten gegen Saddam gekämpft. Würden sie die Ermordung unzähliger "Ungläubiger" als ein Problem vergleichbar mit dem Öl sehen, könnten sie problemlos eingreifen.
Der zweite Teil ist eine bodenlose Unterstellung! Dafür fordere ich entweder eine logische Erklärung (die Du kaum bringen kannst) oder eine Entschuldigung.
Ganz im Gegenteil! Würden die islamischen Staaten im Sudan einschreiten um Christen zu schützen würde dies Applaus von mir ernten und künftig Aussagen wie die diesbezüglich gemachten unterbleiben lassen.

@

Ja weil sie im z.B. im falle saudiarabiens als nächste dran gewesen währen.
sie empfanden saddam als unmittelbare bedrohung ihres landes, eine gemeinsame bedrohung schweißt die stärksten kontrahenten zusammen.

da sudan aber keine bedrohung für sie dastellt ist dieser effekt nicht da.
im falle irans könnte das allerdings anders sein.

So nun zu deiner ausführung. mir fällt es langsam echt schwer dich nicht in eine gewisse ecke einzuordnen, ich habe überhauptnix gegen konstruktive kritik am islam, mit heftiger kritik kann ich auch noch leben aber du versuchst hier schlicht ein feindbild zu kreiren das es so nie gegeben hat und nie geben wird. von daher ne kleine breitseite Smile

Zitat:Zu 100% ist die Religion sicher nicht schuld, aber weitgehend. Eine Kultur wird massiv von ihrer Religion geprägt. Dies ist in islamischen Ländern noch extremer aus einem einfachen Grund: Der Islam ist, im Gegensatz beispielsweise zum Christentum, nicht eine rein spirituelle Sache sondern eine Religion, die auch ins tägliche Leben im Detail eingreift. Wenn man sich vorstellt daß selbst vorgeschrieben wird mit welcher Hand man sich den Hintern abwischt, ist das noch nicht einmal ausreichend um den Eingriff des Islam ins tägliche Leben zu beschreiben.
Solch eine Religion ist daher das Leben der Bevölkerung und den Wandel ihrer Kultur (von der vorislamischen Zeit her) betreffend weitaus einflußreicher als es die Konvertierung zu einer Religion sein kann, die wie beispielsweise das Christentum sagt: "Gib Gott was des Gottes ist und gibt dem Kaiser was des Kaisers ist" - die also eine klare Trennung von Kirche und Staat verlangt (auch wenn das nicht eingehalten wurde).
Die Kultur der Menschen in diesen Ländern ist also sehr stark vom Islam beeinflußt.

@

Im gegensatz zu mohammed hatte jesus nunmal den luxus nicht staatsmann spielen zu müssen und ein Volk zu führen. das der islam da einen leitfaden für das tägliche leben mit gibt ist noch lange kein beweis für die gewaltätigkeit dieser religion. es kommt drauf an wer und wie mann ihn auslebt.

Zitat:Die Alaviten (Nicht Aleviten) sind doch gerade eine der Minderheiten in Syrien. Von daher ist Deine Aussage hier nicht ganz schlüssig für mich.

@

Die Mehrheit in syrien wird von einer minderheit (Alaviten ) beherscht, die Alaviten hetzen die mehrheit der syrer( suniten) gegen die anderen minderheiten kurden und christen um von sich abzulenken.

mein vater kommt aus einer syrischen kleinstadt, wo muslime und christen friedlich miteinander leben, unsere nachbarn dort sind christen.
ich kann mich nicht entsinnen das christen dort Dschizya zahlen müssen.

Zitat:Henryk M. Broder (mal wieder) sagt völlig richtig: Mit Islam und Islamismus hält es sich wie mit Alkohol und Alkoholismus.
Der "Islamismus" ist eine westliche Erfindung, eine Unterscheidung die Moslems an sich gar nicht kennen. Sie wurde geschaffen um "gute Moslems" von "bösen Moslems" zu trennen. Selbst im Westen als "moderat" verstandene Muslime wie Erdogan betonen, daß diese Unterscheidung absolut unsinnig und falsch ist!
Um es anders auszudrücken: Nicht alle Moslems sind "Islamisten aber alle "Islamisten" sind Moslems.
Dies ist mit Sicherheit auch der Grund, weshalb kaum Widerstand aus der islamischen Welt gegenüber den "Islamisten" wahrzunehmen ist.
Dhimmis wie die Juden haben sich devor ihrem moslemischen Herrn zu fügen und - wenn nötig - in einer öffentlich demütigenden Zeremonie jährlich ihre Dschizya zu zahlen. Dann werden sie auch ganz ordentlich behandelt, auch wenn ihre Religionsfreiheit massivst beschnitten wird und sie vor dem Gesetz absolut nicht gleich sind.
EIn Beispiel dafür ist in den iranischen Juden zu sehen. Die bekommen ein festes Kontingent an Sitzen im Parlament und dürfen ihren Glauben leben, aber sollten sie sich gegen die offizielle Position der Mullahs stellen ergeht es ihnen schlecht.

@

Is ja echt nett von ihm religion mit drogen zu vergleichen, so ist es mit patreotismus und nationalismus auch, vileicht hat der gute hendrik ein wenig zu viel drogen konsumiert :twisted:

Sehr schön das du den mullah staat als das ultimative beispiel nennst Smile

ich würde in einem gottestaat auch nicht leben wollen.

frag mal in deinem umkreis muslime ob sie wirklich in einem islamischen gottestaat leben wollen??? 85 bis 90% werden das sicher verneinen.

auch in den arabischen ländern will ein großteil garantiert keinen islamischen gottestaat.
ein problem in den arabischen ländern, genau wie z.B. südafrika oder latein amerika( wo sich das in massiver kriminalität wiederspiegelt) ist die massive arbeitslosigkeit. vorallem unter jungen muslimen.

in ostdeutschland ist das auch gut zu beobachten, da wo es keine hoffnung auf einen sotzialen aufstieg gibt ist der hang zum extremismus groß.

Im spiegel gabs vor einiger zeit nen guten artikel darüber, der hies junge männer, die gefährlichste spezies.

Zitat:Zudem darf einmal islamisch beherrschtes Gebiet nie wieder ungläubig werden, weshalb Du Karten wie die folgende im Netz finden kannst:
<a class="postlink" href="http://www.dawah24.de/hintergrund_und_support/map.jpg">http://www.dawah24.de/hintergrund_und_support/map.jpg</a>
Man betrachte, daß auch Ungarn, Bulgarien, Rumänien und Spanien, sprich Al-Andaluz, ebenfalls markiert ist!
Zu dieser Weltsicht stehen hier nur einige Radikale, zumal es in Spanien kaum noch heimische Moslems gab/gibt, aber in Israel ist es viel penetranter, zumal mitten im islamischen Kernland. Du kannst aber doch mal Moslems im eigenen Umfeld fragen, ob sie die genannten Länder als Teil der Ummah sehen; ob sie wieder Teil der Ummah werden sollten.

@

also ich kenne genug muslime, bin ja selber auch einer. das kann ich mit sicherheit verneinen, klar gibt es auch einige spinner in unseren reihen, in deutschland träumen auch noch einige vom lebensraum im osten, selbst in israel träumen einige von erez israel.

viele haben nichts dagegen mit einem Israel in den grenzen von 67 und einem unabhängigen palistinänserstaat könnten die gut leben, viele sind da prakmatisch. unverbesserliche gibts da überall, is aber ne minderheit.

ich versuche ja auch nicht dir die radikale meinung der hebronsiedler als gesamtisraelische zu verkaufen obwohl sie da leider einige sympatisanten haben aber das is eine minderheit.

Zitat:Willst Du damit sagen, daß Du ebenfalls davon ausgehst, daß Justizia nicht mehr blind zu sein scheint?

@

im kölner fall war justitia es nicht.

bei sven g. allerdings schon, der kölner hatte nicht gezielt zu gestochen, sven g. hat ohne vorwarnung geziehlt in den hals gestochen, sommit wollte er warscheinlich töten.

Zitat:Artillerie ist abgesehen vom direkten Beschuss in der Tat fragwürdig.

@

schön da sind wir ausnahmsweise mal einer meinung Smile

- Erich - 23.01.2009

hm - die offiziellen US-Regierungspropagandisten müssen sich umstellen:
<a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/obama930.html">http://www.tagesschau.de/ausland/obama930.html</a>

Zitat:Sondergesandte für Krisenherde ernannt
Obama schlägt neuen Ton in Nahost an

US-Präsident Barack Obama hat bei der Vorstellung der zentralen Eckpunkte seiner Außenpolitik entschiedene Anstrengungen zur Herbeiführung eines dauerhaften Friedens zwischen Israelis und Palästinensern angekündigt. Mit "aktiven und aggressiven Schritten" wolle er das Ziel einer umfassenden Friedenslösung in Nahost erreichen.

...
Sorge um palästinensische Zivilisten

Obama zeigte sich zugleich höchst besorgt über die humanitäre Lage im Gazastreifen. Die palästinensischen Zivilisten bräuchten "umgehend Nahrung, sauberes Wasser sowie medizinische Versorgung" und litten "viel zu lange schon unter unerträglicher Armut." Er sprach sich für eine Öffnung der Grenzen zum Gazastreifen aus, um Hilfslieferungen zu ermöglichen.
...

Stand: 23.01.2009 11:55 Uhr

Seleukos schrieb:.....
@Thomas
Ich kann Deinen Ausführungen nicht unbedingt folgen.
Wieso zeigen die Verlustzahlen, daß die Israelis sehr "heavy" vorgegangen sind? Du hast doch keinerlei Hinweise wie die Verwundungen und Todesfälle entstanden sind.
.....

Wieso kommt man angesichts von 243 Verlusten auf den Gedanken, die Israelis hätten Bodenkämpfe gescheut und statt dessen alles was nach Gefahr aussah plattgebombt (denn das ist ja doch die Aussage, oder nicht)?

passt diese Antwort hier?
<a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1l1/politik/99/455773/text/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1l1/polit ... 5773/text/</a>

Zitat:23.01.2009 9:47 Uhr

Nahostkonflikt
"Das ist beispiellos"

Nach Bomben auch auf UN-Einrichtungen verlangen die Vereinten Nationen eine Untersuchung der israelischen Angriffe auf Gaza. John Ging, Chef des UN-Flüchtlingshilfswerks UNWRA, wirft Israel vor, absichtlich die Infrastruktur der Palästinenser zerstört zu haben.
Interview: Tomas Avenarius, Gaza

....

SZ: Sie behaupten auch, das UN-Warenlager in Gaza sei mit Phosphorgranaten beschossen worden.

Ging: Ja. Und ich kann es klar belegen. Ich will wissen, warum solche Waffen auf UN-Einrichtungen abgefeuert worden sind. Das ist beispiellos. Auch der UN-Generalsekretär verlangt eine unabhängige Untersuchung.

SZ: Israel sagt, Hamas missbrauche Zivilisten als menschliche Schutzschilde.

Ging: Wenn ein Bankräuber Geiseln nimmt, wirft die Polizei dann Handgranaten in die Bank? Wir verbieten der Polizei mit Grund, die Geiseln zu töten, um des Geiselnehmers habhaft zu werden. Es geht um den Einsatz verhältnismäßiger Mittel. Auch die Frage, wer ein Terrorist ist und wer kein Terrorist ist, beantwortet sich allein durch internationales Recht und Rechtsstaatlichkeit. Und niemand darf als Gruppe verurteilt werden, jeder muss einzeln gehört werden.
...

- Quintus Fabius - 23.01.2009

Zitat:Nun, sie sind sehr wohl nach Gaza-Stadt vorgerückt, bis mindestens 1km vor's Stadtzentrum

So ist es. Nach massivsten Luftangriffen sind die mit Panzern in einem Panzerraid da hin gefahren (aus allen Rohren feuernd) und wieder rausgefahren. Dabei gab es so gut wie keinen Wiederstand (der wurde schon vorher mit Ari und aus der Luft eingestampft)

Das ist eine Machtdemonstration, aber keine Eroberung einer Stadt, keine Besetzung des Terrains. Es ist kein Orts- und Häuserkampf mit dem Ziel die Hamas aus ihren Stellung zu werfen.

Ich vermute, daß der Vorstoß primär dazu diente, Hamas Kämpfer aufzudecken, in der Hoffnung das die auf den Raid reagieren, dann hätte man wieder aus der Luft den durch den Raid aufgedeckten Wiederstand zusammen schlagen können.

Aber da war schon vorher kaum noch was übrig.

Die Hamas hat vermutlich um die 500 Kämpfer verloren, das sind erhebliche Verluste.

Bei nur 10 eigenen Verlusten haben die Israelis für je 1 eigenen Mann 50 Feinde getötet.

Und das als Angreifer (der naturgemäß eigentlich höhere Verluste als der Verteidiger hat) und das in Städtischem Terrain.

Ein Verhältnis von 1 zu 50 zeigt klar auf, daß die Israelis sich nicht groß auf die Besetzung und Sicherung von Terrain hin gekümmert haben sondern einfach aus der Luft und mit Ari die vorher über einen längeren Zeitraum aufgeklärten Ziele eingestampft haben.

Zitat:Wenn ein Bankräuber Geiseln nimmt, wirft die Polizei dann Handgranaten in die Bank? Wir verbieten der Polizei mit Grund, die Geiseln zu töten, um des Geiselnehmers habhaft zu werden

Das ist kaum vergleichbar ! Desweiteren ist es völlig egal ob man die Geiseln tötet, wenn es keine negativen Folgen nach sich zieht. Recht und Moral spielen hier in Gaza überhaupt keine Rolle. Es ist allein die Frage, wie sich das machtpolitisch, wirtschaftlich usw auswirkt.

Wenn man die Palis folgenlos Völkermorden könnte, so würde dies geschehen und es wäre auch eine Lösung.

Menschenleben sind in solchen Konflikten wie dem Nahostkonflitk nur insoweit von Relevanz, als das ihre Auslöschung eventuell negative Folgen in anderen Bereichen für einen nach sich zieht.

Wenn das ganze keine negativen Folgen für Israel hat, dann war es eine gute Sache. Andernfalls halt eben nicht. Die mir immer vorwerfen ich sei prinzipiell gegen Israel, die verkennen, daß meine Position hier sogar eher pro-israelisch ist. Die Israelis haben sich durch ihr Vorgehen eventuell so selbst geschadet, das die Kosten den Nutzen übersteigen, das ist meine eigentliche Aussage.

Aber man muß es erst abwarten.

- Seleukos - 23.01.2009

<a class="postlink" href="http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_21/denuncia_hamas_cremonesi_ac41c6f4-e802-11dd-833f-00144f02aabc.shtml">http://www.corriere.it/esteri/09_gennai ... aabc.shtml</a>

Mal abwarten...

Zitat:„Die Zahl der Toten liegt bei nicht mehr als 500 bis 600. Die meisten sind junge Männer im Alter von 17 bis 23 Jahren, die von der Hamas rekrutiert wurden, die sie dann ins Massaker schickte“, sagte der Arzt, der aus Angst um sein Leben anonym bleiben möchte.“

Lokale Journalisten bestätigten diese Aussage. „Vielleicht ist das wie in Jenin 2002. Am Anfang sprach man von 1500 Toten und am Ende stellte sich heraus, dass es sich nur um 54 handelte, 45 davon bewaffnete Kämpfer.“

Andere Palästinenser erzählten der Zeitung davon, wie die Hamas Krankenwagen als Fluchtfahrzeuge missbraucht habe.