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- Luetzow - 21.01.2009
Seleukos schrieb:Ich habe im Netz die Doku "Farewell Israel" gefunden. Diese spricht die Gründung des Islam, die wichtigen Details der Religion, Mohammeds Geschichte etc. an.
...
Krieg ist demnach nicht die Fortsetzung der Diplomatie sondern die Diplomatie ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln, da die militärischen Mittel ja nicht ausreichten.
...
Dumm an dem Film ist nur, daß er ein paar inhaltliche Fehler enthält.
....
Wer genau für den Film verantwortlich ist weiß ich nicht, allerdings kann ich die Stimme des Erzählers zweifelsfrei als die von Robert Spencer identifizieren. Robert Spencer ist ein renommierter Islamkritiker.
Robert Spencer ist ein katholischer Schriftsteller und Religionswissenschaftler der Mitglied des Christian-Islamic Forums war und zeichnet vom Islam ein völlig indifferentes Bild. Er setzt Islam mit Islamisten gleich.
Diese katholische Gruppe "Christian-Islamic Forum" hatte es sich zur Aufgabe gemacht, Muslime zum Christentum zu bekehren.
Wahrlich eine absolut neutrale Quelle. Ich fürchte die Sache mit Hess wird wohl nicht der einzige Fehler im Fillm sein.
Die Umkehrung des Zitats von Clausewitz würde bedeuten den Krieg als Normalzustand zu definieren und die Diplomatie als Ausnahme. Dies läßt sich historisch wahrscheinlich sehr schwer belegen, trotz der vielen Kriege in der Geschichte. Vorallem dürfte es schwer fallen den Islam für alle Kriege der Welt verantwortlich zu machen. Zumal die politische und soziale Ursachen ja immer gerne ausklammerst.
Ich schau mir den Film mal an...allerdings schon der Anfang ist etwa so simpel Aufgebaut wie die Sendung mit der Maus.
Edit: Na jetzt ist mir auch klar was deine Quellen sind :
Zitat:"FAREWELL ISRAEL: Bush, Iran and the Revolt of Islam (1/2) - PI NEWS - 1:14:34 - 19.01.2009 "
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shortnews.de/start.cfm?id=711992">http://www.shortnews.de/start.cfm?id=711992</a><!-- m -->
Zitat:"Grenze überschritten": Blog PI soll vom Verfassungsschutz beobachtet werden
Insbesondere eine Werbekampagne für die "Jewish Task Force" (JTF) hatte den islamkritischen Blog "Politically Incorrect" in die Kritik der Medien gebracht. JTF ist eine Organisation des militanten Juden Victor Vancier, der Mitte der 80er Jahre einige terroristische Anschläge verübte.
Dafür wurde er in den USA zu zehn Jahren Haft verurteilt. Nun hat sich der Bundestagsinnenausschuss-Vorsitzende Sebastian Edathy bezüglich PI zu Wort gemeldet. Er sprach davon, dass "eine Grenze überschritten" wurde. Auf PI tummelten sich Islamophobe "extremster Sorte".
Es herrsche dort eine antidemokratische Stimmung, das habe er selber in Erfahrung gebracht, als er auf der Seite als "Islamofaschist" beschimpft wurde. Er will nun den Verfassungsschutz auf den Blog aufmerksam machen.
- Seleukos - 21.01.2009
Ich bin beeindruckt! Du kannst aus Wikipedia abschreiben!
Ein Film den Islam betreffend kann niemals neutral sein - wie denn auch? Wer die definitiv vorhandenen negativen Seiten aufzählit ist nicht genehm, wer wie Annemarie Schimmel sie ausschließlich auf die positiven Seiten konzentriert wohl ebenfalls.
Tatsache ist, daß Robert Spencer ein Fachmann ist - und zwar ein richtiger! Er weiß wovon er spricht!
Es spricht für sich, daß Du offensichtlich nur den Namen Robert Spencer nachgesehen hast, Dir den Film jedoch nicht angesehen hast.
Hättest Du das, würdest Du vielleicht auch eine neue Sicht auf die sogenannten "Islamisten" gewinnen.
Und ja: Selbstverständlich ist der Krieg mit den Ungläubigen der Normalzustand für den Islam. Das liegt in dem Wesen der Religion selbst, im Koran kannst Du es genau wie in den Hadithen selber nachlesen.
Ansonsten muß Du Dir nur die Außengrenze des Islams ansehen. Er ist nur dann nicht militärisch gegen "ungläubige Staaten" vorgegangen wenn er militärisch zu schwach oder innerlich heillos zerstritten war oder wenn die "Ungläubigen" ordentlich Tribut gezahlt haben.
Das fängt mit Mohammed an und ging bis zum Ende des osmanischen Reichs weiter.
Edit:
Was bitte hat es damit zu tun, daß er katholisch ist? Ist ein Katholik unfähig, über den Islam zu schreiben selbst wenn er es studiert hat? Was bitte hat es damit zu tun, daß er in einer Organisation ist, die konvertieren will?
Umkehrschluss:
Du glaubst hoffentlich auch keinen Muslim der über den Islam schreibt, schließlich ist er voreingenommen. Wenn er über seinen Glauben schreibt hat er sich ausgiebig damit befasst und weiß daher, daß er zu Da'wa (Aufrzuf zur Konvertierung) verpflichtet ist.
Ein Atheist hingegen darf auch nichts über den Islam schreiben, schließlich macht jede Weltanschauung mit Göttern für ihn keinen Sinn.
Das zumindest wäre die logische Folge Deiner Ausführung.
Daß Du daran Anstoß nimmt zeigt, wie voreingenommen Du bist. Ich möchte wetten die von Dir gelesene Literatur den Islam betreffend füllt keine Bücherschränke.
Meine Kurzzusammenfassung passt dennoch so wenig in Dein fest zementiertes Weltbild, daß Du versuchst den Sprecher (eventuell auch Mitautor, das steht jedoch keineswegs fest) in Mißkredit zu bringen.
- Erich - 21.01.2009
bevor wir uns wieder über die Qualität von Übersetzungen aus dem persischen (Farsi) in die englische Sprache streiten erst mal wieder Berichte aus Israel / Palästina:
Israel ist ja nun wieder aus dem Gaza-Streifen abgezogen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazaabzug100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazaabzug100.html</a><!-- m -->
Zitat:Nach drei Wochen Kriegund da frag ich mich doch, was nach dem Krieg geblieben ist - erst einmal ein sehr schlechter Eindruck der Weltöffentlichkeit, was Israels Kriegsführung betrifft:
Israelische Armee schließt Rückzug ab
...
Stand: 21.01.2009 08:52 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel514.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel514.html</a><!-- m -->
Zitat:Konsequenzen aus Gaza-Krieg(und was ausser einem dicht besiedelten städtischem Gebiet ist der Gaza-Streifen, so dass sch de Einsatz dieser Granaten zwangsläufig gegen Zivilisten richten musste)
Armee untersucht Einsatz von Phosphorgranaten
...
ai wirft Israel Kriegsverbrechen vor
Die Menschenrechtsorganisation amnesty international, die ein Ermittlerteam in den Gazastreifen entsandte, wirft Israel vor, Kriegsverbrechen verübt zu haben. Laut amnesty schoss die Armee auch drei Phosphorgranaten auf das Gebäude des UN-Hilfswerks für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) in der Stadt Gaza. Auch Mitarbeiter des Al-Kuds-Krankenhauses in Gaza-Stadt berichteten, dass Phosphormunition ihr Hospital getroffen hätten.
...
... Phosphorgranaten ... sind nicht explizit verboten, allerdings ist ihr Einsatz laut Waffenkonvention von 1980 gegen Zivilisten und in städtischen Gebieten unzulässig.
...
Stand: 21.01.2009 11:54 Uhr
und dann Verzweiflung, aus der Hass wächst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen292.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen292.html</a><!-- m -->
Zitat:Reportage aus Gaza-Stadt
Rückkehr in die Trümmerhaufen
Schon vor dem Beginn der Kampfhandlungen hatte Israel den Gazastreifen auch für Journalisten gesperrt. Jetzt durften sich dort erstmals wieder Reporter frei bewegen. Eine von ihnen ist ARD-Hörfunkkorrespondentin Esther Saoub. Sie berichtet von der verzweifelten Situation der Menschen in Gaza-Stadt, denen es am Überlebenswichtigen fehlt.
...
Stand: 21.01.2009 13:55 Uhr
- Quintus Fabius - 21.01.2009
Es gab auch vorher schon mehr als genügend Palis die sich Racketen auf Schulbusse wünschten. Wenn es jetzt ein paar mehr sein sollten so ist das völlig irrelevant da das Niveau des Hasses ohnehin auf dem Maximum war. Von dem was war gibt es keine Steigerung mehr und so ist die vermeintliche Steigerung jetzt nur eine Illusion.
Auch schon vor dem Militärschlag war eine absolute Mehrheit solcher Ansichten und auch vorher schon gab es viel zu viele die extremste Handlungen guthießen.
Das bedeutet, daß der Militärschlag für die Frage des Status Quo irrelevant ist wenn es um die emotionale Lage der Palis geht. Es ist irrelevant ob jetzt noch ein paar Palis mehr die Juden hassen oder nicht. Schon vorher haben viel zu viele die Juden eliminatorisch gehasst.
Der Militärschlag war also nicht Kontraproduktiv weil es zum Status Quo gar kein Kontra gibt.
Es ist ausgesprochen sinnlos gegen die Schwerkraft zu sein. Man kann die Schwerkraft noch so sehr ablehnen, sie existiert einfach.
Wäre kein Militärschlag erfolgt, wären die Aussagen genau die gleichen, Racketen auf Schulbusse.
Der Militärschlag sollte daher nicht nach den Emotionen beurteilt werden die er bei einer geringen Minderheit der Palis geändert haben mag, sondern nur nach den realen Auswirkungen auf die Hamas und auf Israel.
Ob die Palis oder andere Muslime nun die Juden mehr Hassen ist dafür völlig egal. Emotionen und das Ansehen der Juden spielen ganz wo anders eine wichtige Rolle.
Interessant ist im emotional/psychologischen Bereich allein die Frage wie Israel jetzt im Westen, in den USA usw gesehen wird und ob sich durch den Militärschlag die Position Israels dort verschlechtert hat bzw ob das mit der Zeit dann reale Folgen in nachlassender Unterstützung nach sich ziehen wird.
Die Palis selbst sind hingegen ohne Belang.
Der Einsatz von Weißem Phosphor hat sich übrigens im Kampf um Städte sehr bewährt. Die Amis haben im Irak diese Waffe ebenfalls mehrmals mit großem Erfolg eingesetzt.
Man kann es immer irgendwie mit Vernebeln und Nebeldeckung begründen und die positiven Effekte sozusagen als Kollateralschaden mitnehmen.
Im Vergleich zum Bombardien der Wohnhäuser von Hamas Anhängern und dem gezielten Töten der Frauen und Kinder der Hamas Anhänger ist das ja dann fast noch elegant....
- Erich - 21.01.2009
wenn die Pallis "ohne Belang" wären, würde Israel nicht so massiv auf die Raketen aus dem Gaza-Streifen reagieren.
Dazu kommt, dass das Schicksal der Pallis auch in der arabischen Welt und im Westen nicht einfach "emotional hingenommen" wird.
Israel braucht - um überleben zu können - langfristig einen sicheren Frieden, und der geht nur mit und nicht gegen die Pallis.
Und der Einsatz von Waffen wie den Phosphor-Granaten ist nicht geeignet, den Boden für einen dauerhaften Frieden zu bereiten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/882/455557/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/882/455557/text/</a><!-- m -->
Zitat:21.01.2009 17:26 Uhr
Nach Gaza-Krieg
Die Offensive der Menschenrechtler
Internationale Organisationen werfen Israel vor, Phosphorgranaten eingesetzt zu haben - Ärzte berichten von Wunden, aus denen Rauch aufstieg
Die israelische Armee hat erstmals indirekt zugegeben, bei der dreiwöchigen Militäroffensive im Gaza-Streifen auch Phosphorgranaten eingesetzt zu haben. Einem Bericht der Tageszeitung Haaretz zufolge hat die Armee-Spitze eine interne Untersuchung eingeleitet, mit deren Hilfe herausgefunden werden soll, weshalb eine Fallschirmjägereinheit von Reservisten etwa 20 Phosphorgranaten in einem bewohnten Gebiet im Norden des Gaza-Streifens eingesetzt habe.
....
Der saudische Botschafter übermittelte der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) in Wien am Mittwoch eine offizielle Note arabischer Staaten, in der Israel beschuldigt wird, es habe im Gaza-Streifen auch uranhaltige Munition verwendet. In palästinensischen Opfern seien Uranspuren gefunden worden.
...
Nach dem Libanon-Krieg 2006 war der gleiche Vorwurf erhoben worden. Die UN-Umweltorganisation Unep fand bei einer Untersuchung aber keine Belege, dass Israel die Munition verwendet haben könnte.
- Seleukos - 22.01.2009
Hier mal eine Karte, passend zu dem Gewimmer "Das ist so überbevölkert, die können nirgends hinfliehen"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_Gazastreifen.png">http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kart ... reifen.png</a><!-- m -->
- Nasenbaer - 22.01.2009
Seleukos schrieb:Hier mal eine Karte, passend zu dem Gewimmer "Das ist so überbevölkert, die können nirgends hinfliehen"Noch eine Karte...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_Gazastreifen.png">http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kart ... reifen.png</a><!-- m -->
Wikipedia schrieb:Der Gazastreifen ist nicht nur eine der am dichtesten besiedelten (4.167 Einwohner pro km², etwas mehr als Berlin)...Das ist ein Vergleich,den ich verstehe.
Für Israel hege ich durchaus Sympathie, für Trolle nicht.
PLONK
- Quintus Fabius - 22.01.2009
Zitat:wenn die Pallis "ohne Belang" wären, würde Israel nicht so massiv auf die Raketen aus dem Gaza-Streifen reagieren
Das hat mehr Innenpolitische und in Bezug auf andere Länder Außenpolitische Gründe. Einerseits will man etwas für die Wahl tun, andererseits nach dem Debakel im Libanon die Abschreckung gegenüber anderen Staaten der Region aufrecht erhalten. Das meinte ich damit, daß das Leben und Schicksal der Palis als Volk direkt für Israel ohne Belang ist. Die spielen nur indirekt in der Außenwirkung auf andere eine Rolle.
Zitat:Dazu kommt, dass das Schicksal der Pallis auch in der arabischen Welt und im Westen nicht einfach "emotional hingenommen" wird.
Und das ist einzige was zählt, das meinte ich damit das die Palis selbst nicht zählen. Damit meinte ich, daß sie nur auf diese Weise, also indirekt in Bezug auf die Meinung über Israel in anderen Ländern relevant sind.
Die Reaktion der Israelis richtet sich weniger gegen die Hamas als in Bezug auf die eigenen Bürger (Wahl) und in Bezug auf die Abschreckung gegenüber anderen Staaten.
Man meint eigentlich den Reiter und schlägt deshalb den Esel.
Zitat:Israel braucht - um überleben zu können - langfristig einen sicheren Frieden, und der geht nur mit und nicht gegen die Pallis.
Das ist eine bloße Behauptung. Ist Frieden wirklich notwendig und wenn ja warum? Frieden ist kein Wert für sich, er ist nicht besser als andere Methoden sondern eben nur eine Methode von mehreren.
Israel braucht, um überleben zu können, vor allem anderen eine funktionierende Abschreckung und den regelmäßigen Beweis seiner militärischen Überlegenheit und Stärke.
Und es braucht den regelmäßigen Beweis seiner Härte, das Israel bereit ist massenhaft zu töten für fast nichts.
Frieden ist in der Region ohnehin unmöglich und verkennt als Ziel die Kultur dieser Region. Israel ist ein Staat dieser Region mit dem dafür üblichen Gebahren. Um dort zu überleben braucht man keinen Frieden sondern man muß der stärkste und übleste Schläger im Hinterhof sein, nur so besteht man.
Krieg ist Frieden.
- Kosmos - 22.01.2009
Zitat:Konsequenzen aus Gaza-Kriegdas soll aus Gaza sein:
Armee untersucht Einsatz von Phosphorgranaten
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ai wirft Israel Kriegsverbrechen vor
Die Menschenrechtsorganisation amnesty international, die ein Ermittlerteam in den Gazastreifen entsandte, wirft Israel vor, Kriegsverbrechen verübt zu haben. Laut amnesty schoss die Armee auch drei Phosphorgranaten auf das Gebäude des UN-Hilfswerks für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) in der Stadt Gaza. Auch Mitarbeiter des Al-Kuds-Krankenhauses in Gaza-Stadt berichteten, dass Phosphormunition ihr Hospital getroffen hätten.
...
... Phosphorgranaten ... sind nicht explizit verboten, allerdings ist ihr Einsatz laut Waffenkonvention von 1980 gegen Zivilisten und in städtischen Gebieten unzulässig.
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Stand: 21.01.2009 11:54 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img187.imageshack.us/img187/435/fosforgrootoy9.jpg">http://img187.imageshack.us/img187/435/ ... ootoy9.jpg</a><!-- m -->
- Luetzow - 22.01.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602782,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 82,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Israelische Marine gibt Schüsse auf Palästinenser ab
Gefechtslärm über Gaza: Trotz des Waffenstillstands hat die israelische Marine Schüsse auf Fischerboote abgegeben. Palästinenser sprechen von verletzten Zivilisten.
Die wollten bestimmt gerade Kasamraketen vom Fischerboot aus abfeuern.
@Kosmos..
Das Foto gabs mit einigen anderen mal im Spiegel in einen Artikel zu den AI Vorwürfen. Dürfte also echt sein.
- revan - 22.01.2009
@Luetzow, vielleicht nicht abfeuern aber welche einschmuggeln bzw. das Baumaterial dafür. :wink:
- Luetzow - 22.01.2009
@Revan
Es besteht natürlich auch die fast unwahrscheinliche Möglichkeit ,dass das Fischerboot auch Fische fangen wollte. Natürlich habe ich nicht so gute Beweise wie du für deine These, aber darüber nachdenken kann man ja mal. :twisted:
- Shahab3 - 22.01.2009
Das ist doch nichts neues, dass Pallis am Fischen gehindert werden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=87NrkNV_owM">http://de.youtube.com/watch?v=87NrkNV_owM</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=hF3ZMy7ICDY">http://de.youtube.com/watch?v=hF3ZMy7ICDY</a><!-- m -->
...und etliche weitere Vorfälle...
- Seleukos - 22.01.2009
Nasenbaer schrieb:Also ich sehe jede Menge unbesiedeltes Gebiet.Seleukos schrieb:Hier mal eine Karte, passend zu dem Gewimmer "Das ist so überbevölkert, die können nirgends hinfliehen"Noch eine Karte...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_Gazastreifen.png">http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kart ... reifen.png</a><!-- m -->
Wikipedia schrieb:Der Gazastreifen ist nicht nur eine der am dichtesten besiedelten (4.167 Einwohner pro km², etwas mehr als Berlin)...Das ist ein Vergleich,den ich verstehe.
Für Israel hege ich durchaus Sympathie, für Trolle nicht.
PLONK
Manhatten ist mWn der am dicht besiedeltste Ort der Welt - und es reicht dennoch für den Central Park. Nur weil etwas dicht besiedelt ist gibt es dort noch lange nicht ausschließlich Häuser und Straßen...
Shahab3 schrieb:Das ist doch nichts neues, dass Pallis am Fischen gehindert werden:Interessante Videos, aber was zeigen sie denn?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=87NrkNV_owM">http://de.youtube.com/watch?v=87NrkNV_owM</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=hF3ZMy7ICDY">http://de.youtube.com/watch?v=hF3ZMy7ICDY</a><!-- m -->
...und etliche weitere Vorfälle...
1. Die israelische Marine gibt Schüsse vor den Bug ab. Dies ist völlig normal um Schiffe zu stoppen. Immerhin wird Gaza blockiert, daß die Blockade auch auf See stattfindet ist da selbstverständlich. Wie weit das vom Ufer entfernt ist ist unklar, offensichtlich erlaubt die israelische Marine aber das Fischen (in Ufernähe) trotz Blockade.
Wenn die Schiffe dann an den Rand der Linie gerate werden sie durch Schuss vor den Bug aufgehalten. Da sehe ich nicht verwerfliches dran.
2. Die israelische Marine setzt sogar nichtlethale Waffen wie den Wasserwerfer ein. Das kann man einerseits positiv interpretieren - sie wollen niemanden verletzen. Oder aber man hasst Israel und hält sie alle für Verbrecher, dann schreibt man in so ein Video daß sie die Wasserwerfer nur einsetzen wenn es kalt ist und dann die Fischer andauernd damit beregnen um sie frieden zu lassen.
Sollte das zweite Stimmen wäre es keine Feine Art - aber einen Beleg gibt es dafür nicht, außer vielleicht ein paar paliquellen und die Berichte von Ausländern vor Ort - über die Thomas völlig zurecht gesagt hat: Sie sind nicht ohne Grund dort und habe eine entsprechende Haltung zum Konflikt...
- Tiger - 22.01.2009
Manche lernen es nie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cnnwire.blogs.cnn.com/2009/01/21/us-navy-stops-weapons-ship-bound-for-hamas/">http://cnnwire.blogs.cnn.com/2009/01/21 ... for-hamas/</a><!-- m -->
Zitat:U.S. Navy stops weapons ship bound for Hamas
WASHINGTON (CNN) — The U.S. Navy stopped a ship Monday and found weapons aboard that were bound for Hamas, according to Pentagon officials.
Es wäre eine interessante Option gewesen, das Schiff nach Platzierung einer Zeitbombe - die im Hafen von Gaza inmitten der brisanten Ladung hochgeht - weiterfahren zu lassen... :twisted:
@Luetzow
Zitat:Die wollten bestimmt gerade Kasamraketen vom Fischerboot aus abfeuern.
Gut vorstellbar.
Immerhin hat die Hamas auch eine Marine, auch wenn diese eher damit beschäftigt ist, Prostituierte an den Stränden von Gaza zu belästigen statt Israel von See her zu ärgern.
Zudem hat die Hamas durch den jüngsten Krieg mit Israel gemerkt, das ihre Abschussbasen im Gazastreifen den Israelis bekannt und nicht mehr so sicher sind. Auf See hat man da mehr Raum...