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- ThomasWach - 18.01.2009
@ Topos Artikel
Der gepostete Artikel hat für mich so viel Gehalt und Niveau wie eine Hamas-PR-Mitteilung, sprich solch ein Artikel ist für mich ein Äquivalent zu einer ähnlich gearteten Positionierung der anderen Seite. Interessant ist solch eine Ansammlung von Kommentaren aber immer in dem Punkt, dass man die spezifischen Verengungen und Glaubenssätze der jeweiligen Seite kennen lernt. Solch ein Artikel gibt Auskunft darüber, welche "narratives", welche Argumentationsstilblüten eine Seite benutzt, um ihr Tun zu rechtfertigen. Und da ist dieser Artikel durchaus aussagefähig. Er bietet interessante Rechtfertigungen, O-Ton: "Die andere Seite ist an allem Schuld, sie hat es sich doch selbst eingebrockt... wenn sie uns angreift."
Dass solche Rechtfertigungen alles andere als "sachlich" sind, ist aber natürlich klar, weil es letztlich nur die normativ geleitete Positionierung dieses Autors widergibt. Für die Genese des Kofliktes fehlen natürlich enorm wichtige Umstände und Aspekte, wie beispielsweise der Umstand, dass die Raketen nicht aus Europa kommen, sondern aus einem Gebiet, was 38 Jahre israelische Bsatzung hinter sich hat, erst nach langen Kämpfen und Widerstand geräumt wurde und weiterhin wirtschaftliche Blockaden und politische Einmischungen erdulden muss. Solche Punkte werden natürlich auch selektiert, weil sie dem Autor nicht in sein enges Bild passen.
Ich finde, da muss man inhaltlich nicht darüer diskutieren...
Weiter...
@ Seleukos
Zitat:Nein, Du hast mir keinen Anlaß gegeben das zu glauben.
Da Du jedoch seinen - von mir gesehen - Antisemitismus verneinst ist es von Deiner Warte auch nichts falsches, Dich mit ihm gemein zu machen wenn es um Israel geht.
Da spricht die Krone jeglicher westlicher intellektueller und ideengeschichtlicher Evolution, die weit über 2000 Jahre alte manichäische Denkweise, aus dir. (Haha, wer es nicht merkt, das war Ironie...)
Erich ist kein Antisemit, ich bin keiner. Er wie ich sehen aber aus unseren Denkweisen und Analysemustern heraus die Politik Israels sehr kritisch. Und keiner von uns beiden fällt auf plumpe Trick ein wie die höchst zweifelhafte Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemitismus. Sowas ist ziemlich plump. Die Antisemitismuskeule ist hier deplatziert.
Zitat:Witzfigur! Wie kann ich die Religionsfreiheit verletzen? Habe ich irgendein Mittel dazu? Mal davon abgesehen, daß "Rassismus" keine Straftat ist, fordere ich Dich auf mir das umgehend zu beweisen, ansonsten macht sich hier nämlich nur einer strafbar: Du!
Wirklich gelesen, was ich geschrieben habe? Echt? Vielleicht noch ein Versuch, dieses Mal mit Hervorhebungen zum verbesserten Lesenverständnis:
Zitat:Thomas schriebDu jetzt tuen verstehen machen?
Wenn Erich[]/b] auch nur [b]in die Richtung von Antisemitismus gehen würde ( was sowieso totaler Blödsinn in dem Kontext ist, denn Araber sind auch Semiten...), was er nicht tut, was wärst du denn da? Ich versichere dir, der Verfassungsschutz hätte auch seine Freude an dir und deinem radikalen Geschreibe...
Erich-Antisemit --> Du-Fall für Verfassungsschutz
Aber Erich ist nunmal kein Antisemit und du kannst deine extremistischen Tendenzen gut rhetorisch im Zaum halten...
Zitat:D.h. kein Eingreifen auf dem Balkan, kein Eingreifen im Kongo, kein Eingreifen in Somalia, Dafur, Korea, Burma, keine militärische Befreiung Auschwitz' etc.
(...)
Stell dir vor, mit Pazisfismus hätte es diese Punkte alle erst nicht gegeben! Und dass eine militärische Eskalation nicht immer das klügste ist, weiß man allerspätestens seit dem Juli/August 1914 bzw. ich möchte reformulieren, hat man im Nachhinein des Juli/Augustes 1914 in 4 Jahren Weltkrieg erlernen müssen. In Europa gingen die Lichter aus.
Und dass man manchmal politisch und diplomatisch vorgehen muss, hat man angesichts der MAD auch im Kalten Krieg bedacht. Hätte deine Einstellung dominiert, dann würden wir hier sicherlich nicht mehr schreiben, es hätte uns vielleicht noch nicht einmal gegeben...
Zitat:Was ein ganzer Staat mit Millionen von Einwohnern glaubt, wage ich mir nicht anmaßen zu kennen. Ich glaube, daß es äußerst wichtig ist Stärke zu zeigen, nicht umsonst ist bislang der Norden Israels sehr ruhig. Von den 5 oder 6 Raketen hat sich die Hisbollah - sicher nicht grundlos - umgehend distanziert!Zum Stärkezeigen und seinen mehrschichtigen Folgen steht im Thread schon genug. Einach zurückblättern. Dass die Hizbollah nichts unternommen hat, liegt sicherlich vor allem daran, dass sie nicht einfach nur ein Werkzeug Irans ist, sondern vor allem ein libanesischer politischer Akteur, der momentan damit zu tun hat, in der Einheitsregierung seine Position zu festigen und die Kriegsschäden von 2006 im Süden zu beheben. Andererseits: Nochmal, hätte es die erste Intifada nicht gegeben, hätten die Israelis kaum gemerkt, dass die arabischen Eingeborenen wirklich etwas gegen ihre Kolonisierung haben und es hätte kaum Oslo gegeben und ohne die Zweite Intifada hätte Scharon wohl kaum Gaza geräumt. Die Palästinenser werden weiter ab und an ihren Widerstand leisten, israelische Überlegenheit hin oder her.
Zu dem Geschwätz über den Islam: Zunächst, das ist kein religionsforum und wir diskutieren nicht über Religion. Wir diskutieren über Geschichte, Politik usw. Weiterhin kann ich dir aus meinen "Studien" auch berichten, dass das Vorhandensein einer bestimmten Norm und deren lebensweltliche Praxis durchaus zwei paar Dinge sind und allein schon aus linguistischen und sprachtheoretischen Zweifeln und Überlegungen es zwischen sprachlicher Norm und Ausführung und Praxis andererseits Unterschiede gibt. Du referierst auf die altklassische Reinform von Islam, die es so geschichtlich kaum oder gar nicht gegeben hat und die auch in dieser orthodoxen Form ein Randphänomen extremistischer Zirkel ist bzw. gar ein modernes Produkt erst ist. Islam war und ist, ebenso wie Christentum war und ist eine Mischung aus kontextuell angewandten oder eben nicht angewandten Normen und Überzeugungen und regionaler Kultur. Dass, was du hier so erzählst, ist die realitätsferne Überzeugung und Sprache von Leuten wie Zawahiri, Azzam oder auch Bin Laden. Du nimmst dir die radikalen Prediger und bist ein derartig großer Fan von ihnen, dass du sogar ihnen Recht gibst und den ganzen vielschichten islamisschen Kulturkreis auf ihre Parolen reduzierst.
Das Gros der Moslems war nie reingläubig, der Islam fast nie pur. Das ist eine Erfindung bestimmter moderner Gelehrte gewesen.
Was nun die Hamas angeht und deinen Vergleich mit der IRA:
Da hast du eben nicht Recht in meinen Augen. Vor ein paar Seiten war das schon mal Thema und da gab es beispielsweise von mir ne längere Ausführung zu den politischen und strukturellen Determinanten des Konflikts für die Ausrichtung der Hamas. Ich kann in aller Kürze auch nur darauf verweisen, dass die Hamas als Moslembruderschaft unter anderen politischen Umständen durchaus den Weg ihrer Schwesterorganisationen in Ägypten und Jordanien nachgehen kann. In Jordanien sind die moderat gewordenen Moslembrüder Teil des politischen Systems und sitzen im Parlament und in Ägypten haben sie der Gewalt abgeschworen und betreiben oppositionelle Grassroots-Arbeit. Einzeln saßen sie gar trotz Behinderungen des Mubarak-Regimes im Parlament. Und wie ihre Schwesterorgainsationen ist die Hamas nicht nur religiös, sondern eben auch und gerade politisch. Sie hat politische Ziele. Daher ist eine Moderation und politische Verhandlungsbereitschaft nicht unbedingt wahrscheinlich zukünftig, aber immerhin möglich unter bestimmten politischen Bedingungen. Aber die werden kaum geschaffen, wenn Gaza in Schutt und Asche liegt.
ZUdem vergleichte Begin 1982 in einem Brief an Reagan Arafat auch noch mit Hitler und wollte seine PLO in Beirut ausmerzen. Ein bißchen Bidlung zeiht nummal, dass Geschichte kontingent, also voller Möglichkeiten ist.
Und was die Kriegsführung angeht, so möchte ich folgendes Zitat anbringen:
Zitat:As the commander of the army´s elite combat engineering unit, Yahalom, told the Israeli news media Wednesday: "We are very violent. We do not balk at any means to protect the lives of our soldiers."Aus: Both sides in Gaza use lethal new tricks, in: IHT (print) Monday January 12, 2009
Auch nach Lektüre dieses Artikels muss man fesstellen, dass die Iraelis sicherlich keine zivilen Opfer wollen, aber sie dennoch auch in Kauf nehmen. Zudem muss man in toto die israelische Politik betrachten, die den Gazastreifen mit freundlicher Hilfe und Kollaboration Ägyptens abschließt und so über eine Million Zivilisten auf engsten Raum einem üblen und grausamen Straßenkampf aussetzt, bei dem die Zivilisten kaum die Möglichkeit haben zu fliehen.
Zudem sieht es so aus, dass die Israelis durchaus hier und da Zivilisten mit extra Bedacht versuchen zu schonene, andererseits in den Kämpfen selbst ohne jede Vorishct agieren. Artillerie wird bei Beschuss sofort eingesetzt und das Vorgehen der Israelis beschränkt sich primär darauf, schwer gepanzert und mit maximaler Feuierkraft als Ziel gesetzte Straßenzüge und Einrichtungen plattzumachen.
Zudem hat man auch gelesen, dass sich die Isralis nicht um die Zivilisten im Kampfgebiet scheren und verletzte Zivilisten liegen lassen. Ich hatte einen Artikel gepostet, bei dem Vertreter des Roten Kreuzes hungernde Kinder, die neben ihrer toten Mutter saßen, keine 50 Meter weit entfernt von einem israelischen Posten gefunden hatten. Zudem gab es dort auch weitere verletzte Zivilisten.
Alles in allem, bei aller Sorge hier und da (insbesondere bei den Luftangriffen) gegeben, war die Sorge um die Zivilisten im Bodenkampf selbst äußerst gering. Da scheint man vergessen zu haben, dass in einem abgeschlossenen Gebiet von der Größe und Bevölkerung Hamburgs man sicherlich hier und da auf Zivilisten treffen muss.
- Achim - 18.01.2009
seleukos schrieb:
Zitat:doch irgendwie glaube ich bei einem Moslem nicht, daß er unparteiisch Israel betreffend ist...@
hat sich da grade etwa jemand geoutet??
mein lieber seleukos, ersetze einfach in deinen posts das wort moslem durch jude und erkenne dich selbst im spiegel.
übrigens gibt es eine neue art von rassisten, die liebend gern israel als rückendeckung missbrauchen um ungestört ihren rassismus gegenüber arabern,türken,moslems zu fröhnen. diese neuen rassisten zitieren liebend gern jüdische autoren wie hendrik m broder und ralf giordano ( Bsp. Pro Köln die versuchten giordano vor ihren karren zu spannen). bizichtigen liebend gern andere des antisemitismus und fahren die selbe schiene gegenüber muslimen in noch schlimmeren ausmass. wobei ich antisemitismus nicht beschönigen will, sowas wiedert mich an.
wer menschen aufgrund ihrer religion oder ihrer herkunft solche unterstellungen macht, muss sich in meinen augen den vorwurf gefallen lassen ein rassist!!!
im christentum gibt es 72 verschiedene strömungen, im Islam soger ca 73 von dem Islam kann mann also schon mal garnicht sprechen. den wahabismus halte ich für eine wiederlichen auswuchs des islams, der im übrigen erst ca150 jahre alt ist und garantiert nur von einer minderheit der muslime praktiziert wird. genauso wie eine minderheit der deutschen rechts sind. aber mann bestimmt nicht auf alle schließen kann.
seleukos schrieb:
Zitat:Selbstverständlich ist Pazifismus ein Verbrechen! Pazifismus heißt laut Wikipedia:@
Zitat:
Als Pazifismus bezeichnet man eine ethische Grundhaltung, die den Krieg prinzipiell ablehnt und danach strebt, bewaffnete Konflikte zu vermeiden, zu verhindern und die Bedingungen für dauerhaften Frieden zu schaffen. Pazifisten sehen Krieg im Gegensatz zu den Vertretern des Bellizismus nicht als legitimes und wirksames Mittel der politischen Auseinandersetzung und Interessendurchsetzung an. Sie lehnen jede Form bewaffneter Konfliktaustragung, oft auch militärische Selbstverteidigung, ab und setzen stattdessen auf dauerhafte internationale Konfliktregelungen.
D.h. kein Eingreifen auf dem Balkan, kein Eingreifen im Kongo, kein Eingreifen in Somalia, Dafur, Korea, Burma, keine militärische Befreiung Auschwitz' etc.
Wären seit dem 2. Weltkrieg nur Pazifisten hier gewesen, würden wir heute unter dem Vorsitzenden des Staatsraats Gysi zur Internationalen marschieren und "Auferstanden aus Ruinen" singen während wir wirtschaftlich am darben wären.
Frieden um jeden Preis ist daher ein Verbrechen!
zum thema militarismus bei wikipedia:
Zitat:Historisch wird der Militarismus mit Sparta, Rom, Preußen oder auch moderneren imperialistischen Staaten in Verbindung gebracht, u. a. mit dem japanischen Kaiserreich vor dem Zweiten Weltkrieg, als Navalismus mit dem Britischen Weltreich, mit dem „Dritten Reich“ in Deutschland, Italien unter Mussolini. Ferner kann man Militarismus assoziieren mit (noch existierenden) Staaten wie z. B. Nordkorea, wo dem Militär oberste Priorität gegeben wird.@
hätten die europäer vor dem ersten weltkrieg pazifistische zivilgesellschaften anstatt diese militaristischen hurapatriotischen geselschaften und eliten, hätte es den ersten weltkrieg mit all seinen negativen folgen nicht gegeben.
eine pazifistisch eingestellte zivielgesellschaft hätte niemals die nazis gewählt, deren nationalismus speiste sich direkt aus dem vorhandenen deutschen militarismus der im übrigen eine der tragenden hauptseulen des dritten reiches war, militarismus ist somit auch für die shoah verantwortlich, nicht der pazifismus.
ist die nordkoreanische gesellschaft pazifistisch, nein, durch und durch militaristisch.
du hast doch gesagt, dass du syrien bald besuchen willst, fein!!! dan schau dir es mal gut an, was glaubst du wohl was die syrische diktatur und gesellschaft ist?? durch und durch militarisiert.
die hamas ist eine militaristische organisation, würden die palistinenser wie die tibeter auf gewaltfreien wiederstand setzen, hätten sie wesentlich
mehr sympathien und die hamas währe keine terrororganisation, die israel vernichten will und kämpfer kult betreibt.
nationalismus speist sich aus militarismus, nicht pazifismus sommit ist militarismus ein verbrechen siehe drittes reich+ 2 weltkrieg und shoha als folge.
- Luetzow - 18.01.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/news/newsitem_4526790.html">http://www.n24.de/news/newsitem_4526790.html</a><!-- m -->
Zitat:Hoffnung auf Frieden
Auch Hamas erklärt Waffenruhe
Hamas und Islamischer Dschihad haben sich der von Israel ausgerufenen Waffenruhe angeschlossen. Für eine Woche sollen in Gaza die Waffen schweigen und die humanitäre Situation verbessert werden.
Die palästinensischen Gruppen im Gazastreifen haben sich der am Samstag von Israel einseitig verkündeten Waffenruhe angeschlossen und sich zu einer einwöchigen Waffenruhe bereit erklärt. Das gab ein Sprecher der Organisation Islamischer Dschihad bekannt. Auch der Hamas-Sprecher Ayman Taha erklärte, dass alle Kämpfer der Hamas und ihrer Verbündeter mit sofortiger Wirkung ihre Kämpfe einstellen werden.
Die Hamas erwarte nun, dass sich Israel in dieser Zeit vollständig aus dem Gazastreifen zurückziehen werde, hieß es weiter. Zudem sollen die Grenzübergänge in das Palästinensergebiet geöffnet werden, um die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen.
Ist vielleicht schonmal ein guter Anfang.
@Achim
Achim1977 schrieb:die hamas ist eine militaristische organisation, würden die palistinenser wie die tibeter auf gewaltfreien wiederstand setzen, hätten sie wesentlich
mehr sympathien und die hamas währe keine terrororganisation, die israel vernichten will und kämpfer kult betreibt.
Ist zwar OT, aber die Tibeter sind mit Sicherheit nicht pazifistisch, die PLA hat nicht umsonst seit der Besetzung weit über 10.000 Soldaten in Tibet bei Aufständen verloren. Die Tibeter haben die nicht totgebetet. Auch ist die Kultur der Tibeter bei weitem nicht so friedlich wie es gerne dargestellt wird.
@Seleukos
Seleukos schrieb:D.h. kein Eingreifen auf dem Balkan, kein Eingreifen im Kongo, kein Eingreifen in Somalia, Dafur, Korea, Burma, keine militärische Befreiung Auschwitz' etc.
Wären seit dem 2. Weltkrieg nur Pazifisten hier gewesen, würden wir heute unter dem Vorsitzenden des Staatsraats Gysi zur Internationalen marschieren und "Auferstanden aus Ruinen" singen während wir wirtschaftlich am darben wären.
Frieden um jeden Preis ist daher ein Verbrechen!
Dies ist natürlich historischer Blödsinn den du da schreibst. Der 2 Weltkrieg wurde nur geführt weil Deutschland es für nötig befand der halben Welt den Krieg zu erklären und mit Sicherheit nicht um Auschwitz zu befreien.
Den Allierten blieb gar keine Wahl außer zu kämpfen oder zu kapitulieren.
Der Punkt mit Gysi ist noch größerer Unsinn. Wären es alles Pazifisten gewesen dann würde sich die Frage nach einem kalten Krieg garnicht stellen.
Und ich kann dir versichern das ich garantiert kein Pazifist bin , weil ich glaube das er nicht funktionieren kann.
- Achim - 18.01.2009
leutzow schrieb:
Zitat:befand der halben Welt den Krieg zu erklären und mit Sicherheit nicht um Auschwitz zu befreien.@
Den Allierten blieb gar keine Wahl außer zu kämpfen oder zu kapitulieren.
nein, du hast ihn falsch verstanden, er meinte die befreiung auschwitz durch die allierten.
leutzow schrieb:
Zitat:Ist zwar OT, aber die Tibeter sind mit Sicherheit nicht pazifistisch, die PLA hat nicht umsonst seit der Besetzung weit über 10.000 Soldaten in Tibet bei Aufständen verloren. Die Tibeter haben die nicht totgebetet. Auch ist die Kultur der Tibeter bei weitem nicht so friedlich wie es gerne dargestellt wird.
das die tibeter randaliert haben, hab ich gehört, aber das die PLA 10000 soldaten verloren hab erstaund mich.
dan hinkt der vergleich, tibeter/ hamas sorry!!!
- Erich - 18.01.2009
nur zur aktuellen Information: offenbar scheint die Hamas nun auch bereit (wie schon oben geschrieben), einem Waffenstillstand zuzustimmen, allerdings mit Fristsetzung zur Erfüllung von Auflagen - also nicht zu den Bedingungen der Israeli, und die Hamas nimmt nach dreiwöchigem Widerstand den "moralischen Sieg" in Anspruch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E329E307DEA5647438E4F5CD0C3FFEE32~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Gaza-Krieg<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gaza690.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gaza690.html</a><!-- m -->
Auch Hamas verkündet Waffenruhe
18. Januar 2009 Die militanten Palästinensergruppen im Gazastreifen einschließlich der radikal-islamischen Hamas haben am Sonntag einer einwöchigen Waffenruhe mit Israel zugestimmt. Binnen dieser Frist müsse Israel seine Truppen vollständig aus dem Gazastreifen abziehen, hieß es in einer Erklärung.
...
Zitat:Gaza-Krieg<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/354/455032/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/354/455032/text/</a><!-- m -->
Hamas zu Waffenruhe bereit
...
Am Mittag erklärten mehrere Sprecher der Hamas ihre Bereitschaft für eine Feuerpause im Gazastreifen. Sie gelte für die Hamas-Kämpfer und deren Verbündete. Israel habe nun eine Woche Zeit, um sich aus dem Küstenstreifen zurückzuziehen und die Blockade des Gazastreifens zu beenden.
...
Stand: 18.01.2009 12:29 Uhr
Zitat:18.01.2009 13:47 Uhr
Krieg im Gaza-Streifen
Hamas stimmt Waffenruhe mit Israel zu
Nach 22 Tagen und mehr als 1200 Toten haben Israel und die Hamas eine Waffenruhe im Gaza-Streifen beschlossen. Die radikalislamische Organisation feiert das Abkommen wie einen Triumph. Auf Flugblättern gratulierte die Führung den Palästinensern zu einem "ehrenhaften und großen Sieg".
Die radikalislamische Hamas hat eine einwöchige Waffenruhe für den Gaza-Streifen ausgerufen. Die Nummer zwei des Hamas-Politbüros, Mussa Abu Marsuk, forderte Israel in einer Fernsehansprache zugleich auf, seine Streitkräfte aus dem Palästinensergebiet binnen dieser Frist abzuziehen
....
Weil Israel weiterhin Journalisten die Einreise in den Gaza-Streifen verweigert, bleibt nur das Telefon, um von Augenzeugen ein Stimmungsbild vermittelt zu bekommen. Nach allen Berichten sind die 1,5 Millionen im Gaza-Streifen lebenden Palästinenser bei der Bewertung des Ausgangs gespalten. Die eine Hälfte steht wegen der großen Schäden unter "Schock".
Die andere Hälfte fühlt sich als "moralischer Sieger", weil es die israelische Armee nicht geschafft hat, den bewaffneten Widerstand zu brechen. "Der Widerstand hat es geschafft, mit einfachen Waffen stark zu bleiben und die stärkste Armee im Nahen Osten anzugreifen", sagt ein Mann mit Bewunderung.
...
- Quintus Fabius - 19.01.2009
Zitat:Du bist vermutlich gerade im Gazastreifen und kannst es daher beurteilen, was?
Das nicht, aber ich studiere aufmerksam beispielsweise israelische Medien ! Die viel kritischer sind als alles was man in Europa zu hören bekommt.
Zitat:Die einzigen die das normalerweise sagen sind die Israelis.
Das sind nicht einzigen wobei ich den Israelis durchaus glaube wenn sie sagen, daß sie von diesen Gebäuden aus angegriffen wurden. Zumal Al Dschazera und das russische Fernsehen und andere auch das gleiche sagen.
Zitat:ansonsten hätte es bei 1500 Leuten in einer SChule wirklich dutzende wenn nicht hunderte Tote gegeben
Ich sprach nicht von der Schule sondern von einem anderen Gebäude. Dem UN Hauptquartier in Gaza das ebenfalls bombardiert wurde.
Es wurde nicht nur die Schule bombardiert sondern ein halbes Dutzend UN Gebäude.
Zitat:Also das Feuer ignorieren und einen eigenen Mann auslosen, der ohne Schutzkleidung vor das Haus treten muß. Sobald er endlich erledigt ist darf man sich wehren, da man erst einen eigenen Toten braucht?
lächerlich...
Es ist aber keiner getötet worden. Und es trat keiner ohne Schutzkleidung vor das Gebäude sondern die verkrochen sich in Schwerstgepanzerten Panzern. Durch diese Angriffe von den UN Gebäuden aus ist laut israelischer Aussage nicht einmal ein israelischer Soldat verletzt worden. Also kann man dieses Feuer durchaus ignorieren.
Man braucht keinen Toten, und es gibt gar keinen Toten. Was man jedoch bräuchte wäre etwas Zurückhaltung und Nervenstärke.
Zitat:Du hast keinerlei Beweise daß sie mal eben profphylaktisch auch gleich noch ein Krankenhaus "abfackeln",
Laut Israelischen Medien geriet durch die Bombardierung des UN Hauptquartiers das benachbarte Krankenhaus in Brand. Aufgrund dieser israelischen Medienberichte stand das ebenso in Deutschen Zeitungen wie beispielsweise der Süddeutschen.
Zitat:Daß die Israelis monatelang vor den Konsequenzen gewarnt haben ist natürlich ohne Belang für einen Antisemiten
Ließ mal ein paar Seiten weiter vorne. Ich bin vollauf für einen Militärschlag gewesen! Als diese Losging habe ich genau das geschrieben: das ein Militärschlag gegen die Hamas unabdingbar notwendig war. Was ich kritisiere ist allein die Ausführung.
Meine Kritik jetzt ist eine ganz sachliche und rein fachbezogene. Die Ausführung der Angriffe jetzt war handwerklich schlecht und die israelische Armee ist falsch vorgegangen und hat einmal mehr zu sehr auf Luftangriffe gesetzt.
Natürlich ist es innenpolitisch verständlich eigene Verluste zu vermeiden, aber Verluste an Soldaten um jeden Preis zu vermeiden kann militärisch ein Fehler sein. Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln bedarf unbedingt eines Vorgehens, daß die politischen Ziele erreicht.
Dazu wäre mehr Einsatz von Infanterie und mehr Orts- und Häuserkampf mittels derselben notwendig gewesen. Was natürlich höhere eigene Verluste gekostet hätte, zugleich aber viele Zivile Verluste bei den Palis vermieden hätte. Israel stände jetzt viel besser dar.
Zitat:Das ändert jedoch nichts daran, daß man sich gegen Juden jederzeit mit seinen Feinden gemein macht, schließlich sind die noch größere Feinde.
Das ist falsch.
Es gibt genügend Muslime die jeweils in anderen Muslimen noch schlimmere Feinde sehen als in den Juden.
Zitat:Hättest Du Dich jemals ausgiebig mit dem Islam und seinen Quellen beschäftigt, würdest Du solchen Unsinn nicht schreiben.
Der einzige der hier Unsinn schreibt bist du. Du hast keine Ahnung vom Islam, das ist Fakt.
Zitat:Ja, die Drusen (eine islamische Nachfolgereligion) und Beduinen. Der "normale" Moslem tut einen Dreck!
Das ist falsch.
Es gibt eine ganze Reihe Araber muslimischen Glaubens in den jüdischen Streitkräften. Aus städtischem Milieu und insbesondere in den Spezialeinheiten die das gegnerische Terrain verdeckt infiltrieren. Eine lebensgefährliche Aufgabe die absolute Loyalität erfordert.
Aber auch sonst leisten muslimische Israelis ganz normal Wehrdienst.
Zitat:was - natürlich - nicht geahndet wird in diesem Forum...
Dein faschistisches Gehetze gegen den Islam wird ja auch nicht geahndet. Dein Denken über die Muslime ist viel zu emotional als das du je irgend etwas verstehen könntest.
Leute wie du spielen den Islamisten sogar noch in die Hände und verhindern, das die Modernisierung des Islam einen anderen Weg gehen kann.
Zitat: seleukos, ersetze einfach in deinen posts das wort moslem durch jude und erkenne dich selbst im spiegel.
Das hätte ich selber nicht besser schreiben können. Seleukos, du schreibst nichts anderes als das was Nazis sonst von sich geben und tauschst halt einfach nur Moslem und Jude im Text aus.
Fakt ist: die israelische Militärkampagne gegen den Gaza Streifen war zum Teil stümpferhaft und vom krampfhaften Bemühen überzeichnet, eigene Verluste zu vermeiden. Wieder einmal zeigt sich hier das die israelische Armee nicht mehr das ist, was sie einmal war.
Zitat:das die tibeter randaliert haben, hab ich gehört, aber das die PLA 10000 soldaten verloren hab erstaund mich.
Es gab in Tibet einen langen und sehr blutigen Guerillakrieg, geführt und geleitet von der Familie des Dalai Lama und diesem selbst, finanziert von der CIA.
Die Tibeter wurden früher als eines der kriegerischsten Völker in Zentralasien betrachtet.
- Seleukos - 19.01.2009
@Thomas
Zitat:Erich ist kein Antisemit, ich bin keiner. Er wie ich sehen aber aus unseren Denkweisen und Analysemustern heraus die Politik Israels sehr kritisch. Und keiner von uns beiden fällt auf plumpe Trick ein wie die höchst zweifelhafte Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemitismus. Sowas ist ziemlich plump. Die Antisemitismuskeule ist hier deplatziert.Da gibt es nichts um drauf "reinzufallen". Für mich ist er ein Antisemit, da er die antisemitischen Stereotypen bedient.
Zitat:Du jetzt tuen verstehen machen?Abgesehen von der despektierlichen Formulierung unterstellst Du mir hier "extremistische Tendenzen". Ich bin mir sicher Du weißt, was extremistisch heißt, oder? Vielleicht sagen Dir Seymour Martin Lipset und Earl Raab etwas... Selbst wenn Du Dich aus dem anderen rausreden willst oder kannst - hier überschreitest Du eine Grenze!
Erich-Antisemit --> Du-Fall für Verfassungsschutz
Aber Erich ist nunmal kein Antisemit und du kannst deine extremistischen Tendenzen gut rhetorisch im Zaum halten...
@Achim1977
Zitat:hat sich da grade etwa jemand geoutet??Selbstverständlich glaube ich nicht, daß "der Jude", sprich die Mehrzahl, neutral gegenüber Israel ist. 14 Millionen Juden weltweit unterstützen Israel, durchaus auch kritisch. Das ändert nichts daran, daß sich immer wieder ein paar "Hofjuden" (wie sie u.a. Broder nennt) finden, die teilweise sogar gegen das Existenzrechts Israels sind.
mein lieber seleukos, ersetze einfach in deinen posts das wort moslem durch jude und erkenne dich selbst im spiegel.
Daß fast alle Moslems auf der Seite der Palis stehen ist nur logisch. Zum einen ist die Religiöse bande unter Moslems viel stärker als wir als (pseudo-)christen es kennen. Ein gespiegeltes Eingreifen im Kosovo wäre meines erachtens undenkbar, nicht umsonst handeln selbst moderatere islamische Staaten nicht, wenn beispielsweise die Sudanesen ihre Christen abschlachten.
Daß es dennoch ein paar Moslems gibt die auf israelischer Seite sind ist deswegen nicht ausgeschlossen. Es gibt ja selbst auf Paliseite immer wieder "Kollaborateure" - entweder aus Gewinnsucht oder aus Überzeugung.
Davon mal abgesehen, willst Du mir erklären, Du hältst eine antiisraelische Äußerung eines bei der antisemitischen (Stichwort Durban) UNO (zu 3/4 aus Diktaturen und Despotien bestehend) im Gazastreifen angestellten Moslems für glaubwürdig? Viele der dort angestellten sind Palestinenser, die anderen sind dort auch nicht ohne Grund, wie Thomas schon bezüglich dem Mads Gilbert (oder wie der heißt) festgestellt hat.
Aufgrund dieser Punkte bezweifle ich den Wahrheitsgehalt der antiisraelischen Aussagen moslemischer UNO-Angestellter im Gazastreifen.
Schau Dir Erdogan an. An sich sind Israel und die Türkei geradezu verbündete, auf jeden Fall an sich eng befreundete Staaten - doch er fordert den Ausschluß aus der UNO und wer weiß, bricht vielleicht bald die Beziehungen ab.
Zitat:übrigens gibt es eine neue art von rassisten, die liebend gern israel als rückendeckung missbrauchen um ungestört ihren rassismus gegenüber arabern,türken,moslems zu fröhnen. diese neuen rassisten zitieren liebend gern jüdische autoren wie hendrik m broder und ralf giordano ( Bsp. Pro Köln die versuchten giordano vor ihren karren zu spannen). bizichtigen liebend gern andere des antisemitismus und fahren die selbe schiene gegenüber muslimen in noch schlimmeren ausmass. wobei ich antisemitismus nicht beschönigen will, sowas wiedert mich an.Das ist mir bekannt und ein bekanntes Problem. In der Tat glauben viele der Islamkritiker mit Sicherheit noch nicht einmal von sich selber, daß sie Rassisten sind. Doch hier darf ich Dich zitieren:
"mein lieber Achim, ersetze einfach in deinen posts das wort Islamkritik durch Israelkritik und erkenne dich selbst im spiegel. "
Wie viel Prozent der heutigen Antisemiten ist denn bitte aufrichtig und steht dazu, daß sie die Juden hassen? Siehe dazu auch Henryk M. Broders Redebeitrag vor dem Innenausschuß des Bundestages. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ein_neues_phaenomen_antisemitismus_ohne_antisemiten/">http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/ ... tisemiten/</a><!-- m -->
Mit dem Argument der Israelkritk läßt sich viel bequemer und noch dazu gesellschaftlich ohne Probleme gegen den "judenstaat" hetzen. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit!
Israelkritik ist per se nicht Antisemitisch, doch viele Israelkritiker sind Antisemiten - auch ohne dies selber wahrzunehmen oder sich das einzugestehen.
Zitat:wer menschen aufgrund ihrer religion oder ihrer herkunft solche unterstellungen macht, muss sich in meinen augen den vorwurf gefallen lassen ein rassist!!!Die begründete Erklärung ich traue einem im Gazastreifen angestellten Moslem keine Objektivität auf Israel zu ist rassistisch? Wie gesagt, die meisten Juden unterstützen Israel gleichfalls (nicht umsonst organisieren jüdische Gemeinden und der ZdJ viele der pro-Israel Demos gerade). Das ist weder schlimm noch ungewöhnlich, das nennt man wohl Loyalität, "Blutsbande" oder gemeinsame Schicksalsgemeinschaft...
Das verurteule ich noch nicht einmal, ich stelle es lediglich fest und führe dementsprechend eine "Quellenkritik" durch. Was daran rassistisch ist möchte ich gerne wissen... - obwohl, vielleicht könnte man dann die sich mit den eigenen Lagern verbrüdernden Juden und Moslems als Rassisten bezeichnen?
Zitat:im christentum gibt es 72 verschiedene strömungen, im Islam soger ca 73 von dem Islam kann mann also schon mal garnicht sprechen. den wahabismus halte ich für eine wiederlichen auswuchs des islams, der im übrigen erst ca150 jahre alt ist und garantiert nur von einer minderheit der muslime praktiziert wird. genauso wie eine minderheit der deutschen rechts sind. aber mann bestimmt nicht auf alle schließen kann."Wahrlich, ihr habt an dem Gesandten Allahs ein schönes Vorbild für jeden, der auf Allah und den Letzten Tag hofft und Allahs häufig gedenkt." Koran, Sure 33:21
Dann lies mal beispielsweise "23 Jahre. Die Karriere des Propheten Mohammed" von Ali Dashti, einem hohen shiitischen Geistlichen aus Persien.
Daß es "den Islam" genausowenig wie "den Menschen" oder "den Deutschen" gibt sollte jedem hellen Kopf von selber klar sein. Daß all solche Pauschalisierungen automatisch Ausnahmen beinhalten erwarte ich von meinen Gesprächspartnern als Selbstverständlichkeit. Wenn über den Irak, George Bush oder sonstige "eurer" Themen gesprochen wird sehe ich gleichfalls kaum andauernde Differenzierungen.
"Der Islam" ist wie von mir geschildert, sprich die reine ursprüngliche Lehre. Daß dies Moslems nicht davon Abhält "Allah einen guten Mann" sein zu lassen sollte jeder vernünftige Mensch als selbstverständlich voraussetzen.
Wie heißt noch gleich diese Regel nach der bei Diskussionen im Internet - egal worum - binnen soundso vielen Stunden ein Hitlervergleich komme, weshalb die Diskussion dann beendet sei? Bitte sieh sie deswegen nicht als beendet an und sei Dir bewußt daß Vergleiche immer hinken, was unter anderem ihren Wert ausmacht.
Oskar Schindler war NSDAP-Mitglied, was ihn nicht davon abhielt über 1000 Juden zu retten.
Der Islam ist nicht mit der NSDAP zu vergleichen, doch nur weil ein Teil - der auch 95% betragen kann - sich nicht um die Regeln schert heißt das nicht, daß es die Regeln nicht gibt!
Hier kann ich ein Zitat bringen, das in dem Zusammenhang recht gerne gebracht wird und eine islamische Sicht auf dieses Problem schildert:
Recep Tayyip Erdoğan:
Zitat:Speaking at Kanal D TV’s Arena program, PM Erdogan commented on the term “moderate Islam”, often used in the West to describe AKP and said, ‘These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that’s it.”<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/2595.htm">http://www.thememriblog.org/turkey/blog ... n/2595.htm</a><!-- m -->
Zitat:zum thema militarismus bei wikipedia:Wo bitteschön habe ich geschrieben, "Pazifismus ist scheiße, Militarismus ist toll!"???
Bitte unterstelle mir auch nicht derartiges! ... Zumal Du mir einer von euch Recht gab, was anscheinend inzwischen wegeditiert wurde (es war in einem Deiner Vielfachposts hintereinander), gestern konnte ich noch (sinngemäß) lesen:
Zitat:Ich halte Pazifismus für eine Utopie, für nicht möglich!Nichts anderes sage ich. Der Glaube alle Welt könne sich auf einmal in den Armen liegen und allen Groll vergessen ist Unsinn. Wenn man angesichts unserer heutigen Welt Pazifist ist, läßt man Völkermorde überall auf der Welt und auch vor der eigenen Haustür zu, schließlich würde deren Unterbindung ja Krieg bedeuten. Auch wehrt man sich nicht wenn das eigene Land angegriffen und unterjocht wird - das wäre ja auch Krieg!
Solch eine Einstellung ist verbrecherisch, sonst nichts! Daß Frieden deswegen trotzdem wünschenswert ist, ist davon doch unbenommen.
@Quintus
Zitat:Das hätte ich selber nicht besser schreiben können. Seleukos, du schreibst nichts anderes als das was Nazis sonst von sich geben und tauschst halt einfach nur Moslem und Jude im Text aus.Das sagst DU mir, ein bekennender Antisemit... Tut mir leid, Dich muß man leider zwar sehr ernst nehmen, jedoch nicht mit Dir diskutieren...
Allerdings hast Du Recht, Du hast den Einsatz befürwortet - nur um das klarzustellen.
- revan - 19.01.2009
Da der Krieg nun vorerst beendet ist, kann man in nachhinein sagen das Waffen Gewalt all das erreicht hat was mit Diplomatie mit der Hamas nie vorstellbar gewesen währe. Man kann diesen Krieg daher sehr wohl als einen klaren Sieg für Israel bezeichnen nicht nur das man Hunderte von Hamas Kämpfer vernichtet hat und das die Infrastruktur der Hamas in Trümmern liegt auch einen Waffenstillstand hat man vorerst zu Stande bekommen. Selbst keine militärische Erfolge waren für die Hamas nicht drin geschweigenden eine Wiederholung der Ereignisse aus dem Libanon noch hat man hinterhältigen Europäer(Sarkozy, Steinmeier) oder UN Vertretern (Ban Kie Mon) erlaubt einen Friedensvertrag für sich zu verbuchen. Für mich war dieser Krieg ein Sieg für Israel auf ganzer Linie, man hat alle Ziele erreicht die militärisch zu erreichen gewesen währen. Sogar die Militärische Macht Israels dessen Ruf nach den Libanon angekratzt war, konnte wieder rehabilitiert werden.
- Luetzow - 19.01.2009
revan schrieb:Für mich war dieser Krieg ein Sieg für Israel auf ganzer Linie, man hat alle Ziele erreicht die militärisch zu erreichen gewesen währen. Sogar die Militärische Macht Israels dessen Ruf nach den Libanon angekratzt war, konnte wieder rehabilitiert werden.
Welche selbst gestellten Ziele hat Israel erreicht? Bitte mach konkrete Angaben und eine kurze Erklärung dazu.
Was den Ruf der Israelische Militärmacht angeht , kann dies wohl nur ein schlechter Witz sein. Wenn Wladimir Klitschko einen 3 Jährigen vermöbelt verbessert da nicht unbedingt seinen Ruf als Profiboxer. Zumal der 3 Jährige ihm noch immer die Zunge rausstreckt. Was die militärische Leistung angeht würde ich mir Quintus anschließen.
Meiner Meinung nach ging die ganze Aktion aus wie das Hornberger Schiessen, wenn man die propagierten Ziele betrachtet. Wobei ich der Meinung bin das dies nicht die wahren Ziele waren, sondern das es um die Internationalisierung des Konfliktes ging.
Was die Schwächung der Hamas angeht muss man wohl noch ein wenig abwarten wie sich die Situation entwickelt. Eventuell sieht sich die Fatah ja jetzt stark genug um die Hamas aus dem Gazastreifen zu verjagen, dann wird man wissen was Israel wirklich getroffen hat.
Seleukos schrieb:Zur ErinnerungZitat:zum thema militarismus bei wikipedia:Wo bitteschön habe ich geschrieben, "Pazifismus ist scheiße, Militarismus ist toll!"???
Bitte unterstelle mir auch nicht derartiges! ... Zumal Du mir einer von euch Recht gab, was anscheinend inzwischen wegeditiert wurde (es war in einem Deiner Vielfachposts hintereinander), gestern konnte ich noch (sinngemäß) lesen:
Zitat:Ich halte Pazifismus für eine Utopie, für nicht möglich!Nichts anderes sage ich. Der Glaube alle Welt könne sich auf einmal in den Armen liegen und allen Groll vergessen ist Unsinn. Wenn man angesichts unserer heutigen Welt Pazifist ist, läßt man Völkermorde überall auf der Welt und auch vor der eigenen Haustür zu, schließlich würde deren Unterbindung ja Krieg bedeuten. Auch wehrt man sich nicht wenn das eigene Land angegriffen und unterjocht wird - das wäre ja auch Krieg!
Solch eine Einstellung ist verbrecherisch, sonst nichts! Daß Frieden deswegen trotzdem wünschenswert ist, ist davon doch unbenommen.
Achim1977 schrieb:(millitarismus ist ein verbrechen.)Deine Antwort darauf:
Seleukos schrieb:(Pazifismus ist ein Verbrechen)Jeder mußte daraus schlußfolgern das dich die Kritik am Militarismus gestört hat. Denn von Pazifismus hat außer dir vorher keiner was gesagt.
Ebenso die ständige Betonung "Juden und Antisemitismus" diese Begriffe hast du hier in diese Diskusion gebracht. Den meisten ging es schlicht und einfach um den Konflikt zwischen Israel und Palistina(so es das einmal geben wird).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/kommentar/kommentargaza104.html">http://www.tagesschau.de/kommentar/komm ... za104.html</a><!-- m -->
Zitat: In den israelischen Ortschaften an der Grenze zu Gaza, die in den letzten acht Jahren immer wieder dem Beschuss mit Kassam-Raketen ausgesetzt waren, können die Einwohner wieder ihr normales Leben aufnehmen.
Auf der anderen Seite der Grenze dagegen, im kleinen und armseligen Gazastreifen, wird es keine Rückkehr zur Normalität geben. Für die Einwohner hat sich durch den Krieg überhaupt nichts verbessert. Sie bleiben eingeschlossen im größten Gefangenenlager der Welt, verraten von ihrer eigenen sogenannten Regierung im fernen Ramallah, die nicht den kleinen Finger krumm gemacht hat, um ihnen zu helfen. Vergessen aber auch von der internationalen Staatengemeinschaft, die sich nicht schämt, diese Opfer von Besatzung und Krieg auch noch selbst für ihr Unglück verantwortlich zu machen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056677.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056677.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel fears wave of war crimes lawsuits over Gaza offensive
When the scale of the damage in Gaza becomes clear, I will no longer take a vacation in Amsterdam, only at the international court in The Hague," said one minister. It was not clear whether he was trying to make a joke or not.
- Kosmos - 19.01.2009
Zitat: Siehe dazu auch Henryk M. Broders Redebeitrag vor dem Innenausschuß des Bundestages. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ein_neues_phaenomen_antisemitismus_ohne_antisemiten/">http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/ ... tisemiten/</a><!-- m -->das ist alte Position der israelischen Nationalisten und ihrer Sympathisanten, Kritik von Israel oder bestimmter israelischer Organisationen mit Antisimitismus gleichzusetzen.
Mit dem Argument der Israelkritk läßt sich viel bequemer und noch dazu gesellschaftlich ohne Probleme gegen den "judenstaat" hetzen. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit!
An sich verständlich, ist doch dem Propagandakrieg sehr dienlich, Wahrheit interessiert hier wenig. :roll:
- Seleukos - 19.01.2009
Zitat:Jeder mußte daraus schlußfolgern das dich die Kritik am Militarismus gestört hat. Denn von Pazifismus hat außer dir vorher keiner was gesagt.Touché! Diese Schlussfolgerung ist absolut zulässig und nachvollziehbar, auch wenn ihr Inhalt sicher nicht stimmt. Daß es zu ihr gekommen ist, ist meine eigene Schuld.
Zitat:Ebenso die ständige Betonung "Juden und Antisemitismus" diese Begriffe hast du hier in diese Diskusion gebracht. Den meisten ging es schlicht und einfach um den Konflikt zwischen Israel und Palistina(so es das einmal geben wird).Ja. Allerdings habe ich begründet, wieso ich diese Begriffe in Spiel gebracht habe - aus dem Grund daß viele "Antizionisten" und "Israelkritiker" eben nichts anderes sind als Antisemiten. Gleichfalls hatte jedoch mehrere Male klar betont, daß Kritik an Israel keineswegs illegal oder per se antisemitisch sei.
Zitat:Was die Schwächung der Hamas angeht muss man wohl noch ein wenig abwarten wie sich die Situation entwickelt. Eventuell sieht sich die Fatah ja jetzt stark genug um die Hamas aus dem Gazastreifen zu verjagen, dann wird man wissen was Israel wirklich getroffen hat.Was die Infrastruktur der Hamas angeht war es sicher ein Sieg, was das Personal angeht wird die Zukunft zeigen.
Wenn nun Katar und Mauretanien (vielleicht sogar Venezuela und Nicaragua) ihre Beziehungen zu Israel nicht wieder aufnehmen und die Türkei - wonach es mir gerade aussieht - ihre Beziehungen gar abbricht, wäre das auf dem internationalen Parkett sicherlich katastrophal.
Wenn die Grenzsicherung im Süden jetzt zuverlässiger wird ist das wiederum ein Erfolg und wenn die Hamas jetzt entweder selber gelernt hat keine Raketen mehr zu schießen oder der Druck im Gazastreifen so hoch ist daß sie es nicht mehr tut ebenfalls.
Ob die Operation jedoch ein (voller) Erfolg war wird kaum einer von uns wirklich beurteilen können, schließlich wissen wir alle nicht, was nun en detail die Ziele Israels waren. Wenn sie die internationalen Reaktionen von Anfang an einkalkulierten würde ich diese nun nicht mehr als Gegenargument nennen.
Da ich Metaphern liebe:
Wenn man 500.000 für eine Lagerhalle bezahlt ist das auch nicht per se ein Verlust, selbst wenn andere diese als weit weniger wert einstufen. Der bezahlende muß schließlich wissen was sie ihm wert ist, vielleicht hat sie ja bauliche Eigenheiten die die anderen nicht beurteilen können oder eine besonders günstige Lage zum Markt, zum Produktionsort, zu den Arbeitern oder zum Geschäftsführer. Weil also der Schätzwert geringer ist, muß es noch lange nicht für den Zahlenden ein Verlust sein.
- Schneemann - 19.01.2009
Thomas Wach schrieb:
Zitat: Es wurde auch deutlich von israelischer Seite ausgesagt, dass man sich im Krieg befindet und nicht in einer Polizeiaktion. Daraus ergibt sich auch die Vorgehensweise "heavy" vorzugehen und stets und stetig das Leben der Soldaten vor das Leben potentieller Zivilisten zu stellen. Das ist, wie du richtig schreibst, theoretisch legitime militärische Logik. Damit ist rein theoretisch - dieser Logik folgend - auch eine UN-Schule ein potentielles militärisches Ziel und tote Zivilisten Kollateralschaden und dazu noch legitim.Sagen wir so: Ich würde diese Logik auch nicht gutheißen (nur um dies anzumerken), aber rein technokratisch-theoretisch gedacht wären i. d. Falle und im Falle einer derartigen Verquickung von militärischen und zivilen Objekten auch die leidigen Kollateralschäden legitim. Abgesehen davon aber glaube ich nicht, dass diese Logik ins 19./20. Jhd. hinein gedacht werden sollte, da damals die Begrifflichkeit des versehentlichen Tötens von Zivilisten eigentlich keine Rolle gespielt hat (zumindest bis in die zweite Hälfte des 20. Jhd. hinein nicht). Insofern glaube ich auch nicht, dass er sich im Speziellen darum ging, den Kampf zwischen zwei Armeen zu kanalisieren. Der Begriff der Kollateralschäden kam im Grunde erst mit dem zunehmenden Auftreten von asymmetrischen Konflikten auf. Davor hat es kaum interessiert und die oben angesprochene Logik wurde gar nicht als Logik, sondern einfach als Tatsache umgesetzt.
Das ist aber nur die graue Theorie, die zudem geschrieben, gedacht und entworfen wurde für den militärischen Kampf zweier durchorganisierter und gleichartiger Armeen in Europa im 19. und dann auch 20. Jahrhundert.
Wir haben hier aber weder zwei Armeen, noch zwei Staaten (im europäischen Sinne des Wortes, also als durchrationalisierte Gebilde im Sinne Max Webers), sondern eine ungleichartige Kampfsituation zwischen einem Staat inklusive ressourcenstarker Armee und einem sozial-politischen Gebilde, das in einem staatsfreien, mehr oder minder anarchischen Raum operiert und als bewaffneten Arm als Bande, Gang oder Miliz angesehen werden muss. Das ist der theoretische Einwand, der die reine Gültigkeit der militärischen Handlungslogik in Zweifel zieht.
...und...
Zitat: Ganz praktisch muss man nun erstens einwenden, dass zumindest in einem Fall der Angriff wohl aus nächster Nähe, nicht aber direkt von dem Gebäude selbst kam und hier die Israelis wohl mehr oder minder unpräzise zurückgeschossen haben.Da gibt es auch wieder verschiedene Darstellungen zu, natürlich immer von der jeweiligen anderen Seite. Ist natürlich kein sonderlich hilfreiches Erklärungsmodell, das weiß ich selbst, aber es bleibt m. E. die Frage offen, ob der Mörser jetzt auf dem Dach oder drei Meter daneben im Gras gestanden hat (und ob das einen Unterschied machen würde?) und ob die Israelis jetzt einfach mal grob zurückgeschossen haben, einem Irrtum aufgesessen sind oder gezielt eine Anlage mit gewissen Umfeld getroffen haben und unschuldige Opfer einfach kaltblütig in Kauf genommen haben.
...und...
Zitat:Zweitens muss man einwenden, dass das Schlachtfeld eben kein militärischer Handlungsraum ist (wie sonst, wo auch räumlich Kombatanten und Nicht-Kombatanten getrennt werden sollen), sondern eben ein soziales und ziviles und dies eben aufgrund der Einschließung der Zivilisten in Gaza. Das Flüchten der Zivilisten war und ist (oder sollte sein) eine Norm, die die militärische Verfügbarkeit des Schlachtfelder sicher stellt. Hier aber ist die Zivilbevölkerung auf engsten Raum gefangen.Das sehe ich auch so.
...und...
Zitat:Drittens muss man aus dem theoretischen Einwand und den praktischen Einwänden eins und zwei heraus einwenden, dass diese sozialen und zivilen Plätze (wenn überhaupt) dann nur kurzfristig und zweitweise einer pseudomilitärischen/semimilitärischen Verwendung durch "Kämpfer" zugeführt wurden, die eben nicht dazu führte, dass diese Einrichtungen nachhaltig, dauerhaft und "organisiert" als militärischer Raum und militärische Ziele anzusehen sind.Das sehe ich anders. Es gibt wahrlich zahlreiche Hinweise darauf, dass die gegnerische Seite – von schnell abbaubaren und mobilen (tragbaren) Werfern abgesehen – die städtischen/sozialen/zivilen Einrichtungen teilweise sehr wohl als dauerhafte Einrichtungen zum Führen eines Krieges eingerichtet haben – übrigens schon während der innerpalästinensischen Kämpfe –, das reicht von der Anlage von Waffendepots und Bunker über Sprengstofffallen bis hin zu Befehls- und Kommandostrukturen. Und diese Anlagen sind absolut militärische Ziele.
...und...
Zitat: Wenn ich da mal in Sachen Zynismus fortfahren darf: Die in Deutschland bekannte Maxime,"Soldaten sind Mörder", wird wohl auch im Westen dann wieder neue Bedeutung erhalten. Letztlich halte ich das aber für kein gutes Vorgehen. Rein militärisch mag es aus dieser selbstreferentiellen Logik Sinn machen, aber ich zweifle daran, dass Militär in solchen Umständen sowieso die beste Lösung ist.Natürlich ist dies zynisch. Keine Frage. Aber es meiner Meinung noch viel zynischer, wenn man sich bewusst in einer zivilen Einrichtung versteckt und weiß, dass Unschuldige sterben werden, man aber dies bewusst mit in die eigene Strategie einkalkuliert, auch was das Medienecho angeht. Abgesehen davon: Man schaue auch mal gerne, wer diese genannte Maxime benutzt, es sind meistens Leute, die eine sehr einseitige Position vertreten und für die westliche Militäraspekte sowieso so etwas darstellen, wie das Weihwasser für den Leibhaftigen (leider trifft es aber fast NUR auf westliches Militär zu, gerade diese Leute haben nämlich an irgendwelchen Diktaturen und deren Militär eher recht wenig zu kritisieren). Es wird hier bis zur Selbstverleugnung hin eine doppeldeutige Meinung propagiert und damit sind diese Kreise für mich eh wenig respektabel. Und damit wären wir wieder bei einem Thema, das auch schon zur Genüge angesprochen worden ist: Es geht nicht um Militarismus oder Krieg im Allgemeinen, sondern nur im Speziellen – und das ist eben reine Heuchelei. Das kommt mir (fast) ein wenig vor wie der Fall Christian Klar, der sich dem Wehrdienst verweigert hat mit dem Hinweis, er könne und wolle nicht auf Menschen schießen, bzw. eine Waffe führen, der dann aber zu einem der bekanntesten Gesichter der RAF und (höchstwahrscheinlich) zu einem neunfachen Mörder wurde...
Quintus Fabius schrieb:
Zitat: Das israelische Vorgehen ist vor allem plump und primitiv, militärisch handwerklich gesehen sehr bescheiden. Es zeugt von mangelndem Können der Soldaten und von Feigheit.Das sehe ich anders. Das israelische Vorgehen ist sicher sehr robust, vielleicht zu robust, aber militärisch weder plump noch bescheiden. Die Schläge waren überraschend, treffsicher und hart, die eigenen Verluste sind akzeptabel gering, die Ziele (welche das genau sind, kann man natürlich fragen) scheinen halbwegs erreicht und der Gegner hat schwer gelitten, ja er scheint zumindest eine oktroyierte Waffenruhe anzunehmen (sagen zumindest die derzeitigen Meldungen), was schon etwas heißen will, wenn man die Radikalen bisher sich angeschaut hat.
Luetzow schrieb:
Zitat: Dies ist natürlich historischer Blödsinn den du da schreibst. Der 2 Weltkrieg wurde nur geführt weil Deutschland es für nötig befand der halben Welt den Krieg zu erklären und mit Sicherheit nicht um Auschwitz zu befreien.Umgekehrt kann man aber auch einen Rückschluss auf Zusammenhänge davor machen (Erster Weltkrieg, Imperialismus, Kolonialismus, Bolschewismus, etc.) und alles im anderen Zusammenhang deuten; kurz: Hier wird sich keine Lösung auftun, d. h. der Blick in die Vergangenheit dient hier ausnahmsweise nicht großartig als Erklärungsversuch (auch wenn ich dies auch schon gemacht habe).
Den Allierten blieb gar keine Wahl außer zu kämpfen oder zu kapitulieren.
Der Punkt mit Gysi ist noch größerer Unsinn. Wären es alles Pazifisten gewesen dann würde sich die Frage nach einem kalten Krieg garnicht stellen.
Und ich kann dir versichern das ich garantiert kein Pazifist bin , weil ich glaube das er nicht funktionieren kann.
Zur Sache mit Gysi: Das Problem ist, dass ich nicht beim einen Konflikt groß Partei ergreifen und wettern sollte und beim anderen gar nichts sagen sollte, bzw. mich wegducken sollte. Sowas macht unglaubwürdig und zeigt die wahre Gesinnung. Und seit Gysi diesem Blutsäufer Milosevic einen Besuch abgestattet hat (auch wenn es anscheinend um den Versuch ging, Milosevic zum Einlenken zu bewegen), glaube ich ihm in Sachen Friedenspolitik sowieso kein Wort mehr. Oder wo war er denn, als es in Georgien Krieg gab? Wo waren die großen Anti-Kriegs-Demonstranten, die Schröder 1999 mit Nazigrößen verglichen haben, als es um Darfur ging? Ich kann mich an die Rede der Linken im Bundestag vor einigen Monaten erinnern: Man hat den Antrag abgelehnt. Begründung: Es sei nicht klar, inwieweit ein Massenmord im Sudan tatsächlich stattfindet, also kann man es/ihn auch nicht verurteilen. Und das fand ich z. B. zum Kotzen...
Zum Thema:
Zitat: NAHOST-KONFLIKTLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602077,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 77,00.html</a><!-- m -->
Hamas erklärt sich zum Sieger im Gaza-Streifen
Die Hamas lässt trotz Feuerpause im Gaza-Streifen die Muskeln spielen, zumindest verbal: Die radikal-islamische Organisation hat sich zum Sieger der Kämpfe mit Israel erklärt - und kündigte an, noch über viele Raketen für weitere Angriffe zu verfügen.
Offenbar gibt es tatsächlich keine Nahrung mehr... :roll:
...und...
Zitat:Waffenruhe hält bislangLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gaza706.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gaza706.html</a><!-- m -->
Israelische Soldaten verlassen Gazastreifen
Israel will alle seine Truppen so schnell wie möglich aus dem Gazastreifen abziehen. Das versprach Ministerpräsident Olmert nach einem Treffen mit den EU-Regierungschefs. Die ersten Soldaten verließen bereits in der Nacht das Gebiet, die Waffenruhe hielt. Dem Ende der Kämpfe hatte auch die Hamas zugestimmt.
Schneemann.
- Luetzow - 19.01.2009
Schneemann schrieb:Umgekehrt kann man aber auch einen Rückschluss auf Zusammenhänge davor machen (Erster Weltkrieg, Imperialismus, Kolonialismus, Bolschewismus, etc.) und alles im anderen Zusammenhang deuten; kurz: Hier wird sich keine Lösung auftun, d. h. der Blick in die Vergangenheit dient hier ausnahmsweise nicht großartig als Erklärungsversuch (auch wenn ich dies auch schon gemacht habe).
Ok , Zustimmung eine historische Betrachtung zum Pazifismus ist müßig, da es den noch nie gab. Wahrscheinlich auch nie geben wird. Ist wie bei allen "Was wäre wenn Diskuskusionen".
Schneemann schrieb:Zur Sache mit Gysi: Das Problem ist, dass ich nicht beim einen Konflikt groß Partei ergreifen und wettern sollte und beim anderen gar nichts sagen sollte, bzw. mich wegducken sollte. Sowas macht unglaubwürdig und zeigt die wahre Gesinnung. Und seit Gysi diesem Blutsäufer Milosevic einen Besuch abgestattet hat (auch wenn es anscheinend um den Versuch ging, Milosevic zum Einlenken zu bewegen), glaube ich ihm in Sachen Friedenspolitik sowieso kein Wort mehr. Oder wo war er denn, als es in Georgien Krieg gab? Wo waren die großen Anti-Kriegs-Demonstranten, die Schröder 1999 mit Nazigrößen verglichen haben, als es um Darfur ging? Ich kann mich an die Rede der Linken im Bundestag vor einigen Monaten erinnern: Man hat den Antrag abgelehnt. Begründung: Es sei nicht klar, inwieweit ein Massenmord im Sudan tatsächlich stattfindet, also kann man es/ihn auch nicht verurteilen. Und das fand ich z. B. zum Kotzen...
Da kann ich deine Meinung nicht ganz Teilen. Meine Einstellung zum Georgienkonflikt kennst du ja noch. Im Vergleich zu dem Krieg in Gaza lief der meiner Meinung nach, sehr human von Seiten der Russen ab und die Verluste an russischen Soldaten überstieg die zivilen Georgischen Opfer und der Kampf war wesentlich kürzer und erfolgreicher gegen einen gut ausgerüsteten Gegner. Dafür war die Verurteilung seitens der EU aber wesentlich härter.
Was den Sudan angeht kann ich deine Kritik verstehen, da hätte ich auch Handlungsbedarf gesehen. Allerdings war der abgelehnte Vorschlag auf den Gysi sich bezieht ohnehin witzlos und ein massivere Einsatz hätte die Bundeswehr wohl aber überfordert. (Kann man ja gerne im Sudan Tread weiterdiskutieren).
Zu Milosevic kann man auch geteilter Meinung sein. Auf dem Balkan haben sich die Konfliktparteien in Sachen Kriegsverbrechen garnix genommen. Weder die Kroatischen , Serbischen noch die Bosnischen Nationalisten. Zumindest soweit ich das in meiner Zeit dort feststellen konnte.
Ich denke nicht das Gysi bei Milosevic zum Händchenhalten war und das schon ernst gemeint hat...zumindest in der Offentlichkeit war damit für ihn kein Blumentopf zu gewinnen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hagalil.com/archiv/2008/04/gysi.htm">http://www.hagalil.com/archiv/2008/04/gysi.htm</a><!-- m -->
Gysis Einstellung zu Israel.
Schneemann schrieb:Zum Thema:
Hamas erklärt sich zum Sieger im Gaza-Streifen
Halt ich auch eher für einen schlechten Witz.
- Achim - 19.01.2009
Zitat:(wie sie u.a. Broder nennt)
schön das du wieder broder nennst :lol:
Zitat:Daß fast alle Moslems auf der Seite der Palis stehen ist nur logisch. Zum einen ist die Religiöse bande unter Moslems viel stärker als wir als (pseudo-)christen es kennen. Ein gespiegeltes Eingreifen im Kosovo wäre meines erachtens undenkbar, nicht umsonst handeln selbst moderatere islamische Staaten nicht, wenn beispielsweise die Sudanesen ihre Christen abschlachten.
führst du diese nur auf die religion dieser länder zurück oder könnten deiner meinung auch andere umstände eine rolle spielen, wie z.B. das es entwicklungsländer + diktaturen sind die von ihren wirtschaftlichen kapazitäten auch nicht die kraft haben. bdänke bitte, das die wirtschaftskrise über die wir hier stöhnen in diesen ländern noch wesentlich schlimmere folgen hat??. die meisten und größten UN kontingente werden von Industrienationen geführt, die meistens ein wirtschaftliches bzw. geostrategisches intresse haben. aus nächstenliebe haben die Europäer und die USA in Bosnien und Kosovo wohl kaum interveniert. In sebrenitza haben die niederländischen UNtruppen sich da auch nicht grade hervorgetan muslime zu schützen oder??
muslime handelten z.B. als in ruanda hutus die tuzies (beides christen)abschlachteten, viele tuzies wurden von muslimen versteckt, die dafür zum teil mit ihrem leben bezahlt haben.
Zitat:Du hältst eine antiisraelische Äußerung eines bei der antisemitischen (Stichwort Durban) UNO (zu 3/4 aus Diktaturen und Despotien bestehend) im Gazastreifen angestellten Moslems für glaubwürdig? Viele der dort angestellten sind Palestinenser, die anderen sind dort auch nicht ohne Grund, wie Thomas schon bezüglich dem Mads Gilbert (oder wie der heißt) festgestellt hat.
Aufgrund dieser Punkte bezweifle ich den Wahrheitsgehalt der antiisraelischen Aussagen moslemischer UNO-Angestellter im Gazastreifen.
Es war die selbe institution, die 47 Israel mit mehrheit anerkannt hat oder??? Und das es keine unabhängige berichterstatung gibt ist nicht allein den palis anzukreiden. die warheit stirbt nunmal als erster im krieg.
Zitat:Schau Dir Erdogan an. An sich sind Israel und die Türkei geradezu verbündete, auf jeden Fall an sich eng befreundete Staaten - doch er fordert den Ausschluß aus der UNO und wer weiß, bricht vielleicht bald die Beziehungen ab.
drama baby!!!!! das würde ich höchstens als schuss vor den bug bezeichnen, ich glaube nicht, dass die türkei die beziehungen zu israel abricht, das ist das ortsübliche übertreiben. Ich denke du warst schon mal in Syrien, dan muste die mentalität doch kennen. ??da wird gern riesen trara gemacht, mach dir da mal keine sorgen.
Zitat:Bitte sieh sie deswegen nicht als beendet an und sei Dir bewußt daß Vergleiche immer hinken, was unter anderem ihren Wert ausmacht.
Oskar Schindler war NSDAP-Mitglied, was ihn nicht davon abhielt über 1000 Juden zu retten.
Der Islam ist nicht mit der NSDAP zu vergleichen, doch nur weil ein Teil - der auch 95% betragen kann - sich nicht um die Regeln schert heißt das nicht, daß es die Regeln nicht gibt!
tu ich auch nicht, aber da gibts ein problem, diese regeln im islam sind auslegungsache jedes einzelnen muslime, deswegen sind auch alle muslime von mohammed angehalten. den koran selbst zu lesen, um sich ihren eigenen reim draus zu machen, dammit sie nicht vor dem jüngsten gericht sagen, der prediger xy hat aber gesagt bla bla bla. ums mal platt zu formulieren. das viele muslime analphabeten sind, und den koran bestenfalls auswendiglernen ohne den inhalt zu verstehn und sich ihre eigenen gedanken machen ist in der tat ein riesen problem.
Zitat:Wo bitteschön habe ich geschrieben, "Pazifismus ist scheiße, Militarismus ist toll!"???
Bitte unterstelle mir auch nicht derartiges! ...
du hast geschrieben das pazifismus ein verbrechen ist, als antwort auf mein militarismus ist ein verbrechen. oder lieg ich da falsch??
meine vorstellung von pazifismus ist, das millitärische optionen echt nur das allerletzte mittel sind und nicht politik mit anderen mitteln aller von clausewitz. natürlich bringt pazifismus nichts wenn er nur von einer seite praktiziert wird aber er ist militaristischem denken stehts vorzu ziehn ( siehe nationalismus)
Zitat:Das ist mir bekannt und ein bekanntes Problem. In der Tat glauben viele der Islamkritiker mit Sicherheit noch nicht einmal von sich selber, daß sie Rassisten sind. Doch hier darf ich Dich zitieren:
"mein lieber Achim, ersetze einfach in deinen posts das wort Islamkritik durch Israelkritik und erkenne dich selbst im spiegel. "
Wie viel Prozent der heutigen Antisemiten ist denn bitte aufrichtig und steht dazu, daß sie die Juden hassen? Siehe dazu auch Henryk M. Broders Redebeitrag vor dem Innenausschuß des Bundestages. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ein_neues_phaenomen_antisemitismus_ohne_antisemiten/">http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/ ... tisemiten/</a><!-- m -->
Mit dem Argument der Israelkritk läßt sich viel bequemer und noch dazu gesellschaftlich ohne Probleme gegen den "judenstaat" hetzen. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit!
Israelkritik ist per se nicht Antisemitisch, doch viele Israelkritiker sind Antisemiten - auch ohne dies selber wahrzunehmen oder sich das einzugestehen.
und schon wieder hendrik m broder
1.Im gegensatz zu dir hab ich empathie für beide seiten und nicht blos für eine so wie du, natürlich hinterfrage ich mich auch ob ich andersherum auch so handeln würde, du auch????
2. meine posts waren wesentlich ausgewogener als deine.
3. Gebe ich zu das ich ein persönliches intresse an dem nahostkonflikt habe, die hälfte meiner familie lebt nun mal nicht in einem nachbarland vom sudan, simbabwe oder pakistan sondern von israel, wie schnell dieser konflikt auf die nachbarländer überspringen kann, hat die vergangenheit schon oft gezeigt. daher bin ich tunlichst nicht an einer eskalation interresiert. jeder tote egal ob israeli oder araber ist einer zu viel. und ich nehme beide seiten da in die pflicht und nicht nur eine.
4. über den sinn und unsin von dem grad der verteidigung zu sprechen und anderer meinung als du zu sein macht mich ganz gewiss nicht zu einem judenhasser. habe ja auch in nem anderen post mit dir über den über massvolles verteidigen gesprochen ( stichwort: mit dem messer auf einen unbewaffneten körperlich schwächeren angreifer loszugehn) wobei sich da bei dir echte abgründe auftun.
Edit:
@Achim1977 Bitte pass auf, wie du zitierst. Das ist nun der zweite Post seit gestern, wo Du Deine eigenen Worte zitierst und die eigentlichen Zitate einfach so dastehen (weshalb ich das nun editiert habe). Das kommt daher, dass Du jeweils anfangs des Zitats [ / quote ] hast und am Zitatende [ quote ]. Es müsste aber genau umgekehrt sein.
MfG,
Hunter1
- Achim - 19.01.2009
kommt es eigentlich nur mir so vor oder gibts seit 95 im nahen osten auf beiden seiten und auch hier einen rechtsruck????