Material der Bundeswehr

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- ThomasWach - 11.10.2005

Zitat:Deshalb nur ein humoristischer Einwurf: Daran ist "links" selbst schuld. Wer der CDU vorwirft "konservativ" zu sein, stellt sie doch automatisch in die Ecke der BW. Einfache Kausalitätskette.
Ich kenne keinen Linken, der etwas auf sich, im intelektuellen Sinne, hält und der vor 7 Uhr aufsteht (je intelektueller - je später). Damit ist die Inkompatibilität zur BW und die zwangsläufige Zuordnung zu konservativ zweifelsfrei bewiesen.

Ich bin wirklich sprachlos angesichts solcher Folgerungen...
Letztlich wäre dann wohlauch jeder,der nach um 7 aufsteht womöglich sehr wahrscheinlich ein Linker???!
Naja, auf mich trifft es ja zu, nur dummerweise hatte ich zu Schulzeiten doch auch schon meine Ansichten udn stand vor um 7 auf :evil:

- Wolf - 12.10.2005

Zitat:Thomas Wach postete
Naja, auf mich trifft es ja zu, nur dummerweise hatte ich zu Schulzeiten doch auch schon meine Ansichten udn stand vor um 7 auf :evil:

"Humoristisch" Thomas - das ist diese "HA" "HA" Sache und nicht mehr.

Zitat:muss denn wirklich jedes fahrzeug luftverlastbar sein? ein großteil der zu beschaffenden mungos wird es nie nötig haben, luftverlastbar zu sein. warum also sollte man also nicht ein schweres fahrzeug beschaffen, das noch dazu besser gepanzert ist?
soll es irgendeinen vorteil haben, das der mungo räder hat? zudem können sich bv-206s und wiesel selbst verteidigen, was der mungo nicht kann ...
zudem lassen sich alle varianten des mungo auch auf basis des dingo realisieren.

hawkeye87, jede Variation und jeder Umbau des Dingo/Mungo in grossem Umfang kostet sehr viel Geld. Nur weil zwei Sachen sich entfernt ähnlich sehen, bedeutet das leider nicht dass eine Vereinigung ihrer Eigenschaften in einem Fahrzeug "billig" wäre. Wir werden 10-15 Jahre mit dem Mungo so leben müssen wie er jetzt ist. Ausserdem haben wir gar nicht viele davon.

- ObiBiber - 12.10.2005

ich verstehe nicht was ihr alle gegen den Mungo habt ?????

Vorteile:

er ist:
- klein
- leicht
- schnell
- sehr geländegängig
- kann 10 Soldaten aufnehmen
- Luftverladbar in CH53(1x),C130(3x), A400M(6x) inkl. Besatzung
- gepanzert gegen die häufigste Bedrohung in aktuellen Szenarien(gegen Infanteriemunition Kaliber 7,62mm(Kalaschnikov), und gegen Schützenminen)
Außerdem ist die Panzerung Modular erweiterbar !!!!!!
- günstig
- schnell verfügbar
- kann mit MG3 und GMG40 bewaffnet werden
- führt eine Truppe IDZ mit sich welche Ihre Waffen(G36, Panzerfaust,...) auch aus dem Fahrzeug aus einsetzten können.
- Mannschaft kann schnell in jede Richtung absitzen(6Türen)

alles in allem sehe ich im Mungo das perfekte Fahrzeug für die DSO !!!

oder sollen die Fallis in Ihren Einsätzen hunderte Kilometer laufen
oder warten bis ein besser gepanzertes Fahrzeug da ist, wobei sie in der gleichen Zeit die 3 fache Menge an Mungos haben könnte und so die 3 fache Menge Soldaten transportieren können

außerdem kann man mit RPG's und anderen Aktuellen größeren Waffen sowieso so gut wie jede Panzerung knacken...

- Turin - 12.10.2005

Zitat:Ausserdem haben wir gar nicht viele davon.

Wenn ich mich recht erinnere, sollen davon zwischen 300 und 900 Stück beschafft werden. Das ist, soweit ich das überblicken kann, auch einer der Kritikpunkte. Dass nämlich ein relativ spezielles Fahrzeug, das für einen speziellen Einsatzzweck entwickelt worden ist, quasi zum Mädchen für alles mutiert, in Bereichen, die von anderen, auch vorhandenen Modellen besser erfüllt werden können. Wie ich dazu stehe, habe ich ja schon geschrieben. Ich wollte hier nur mal die Position der (rationalen) Kritiker zusammenfassen, auch in Bezug auf das, was der ObiBiber geschrieben hat, also allgemein das, was man unter dem Satz zusammenfassen kann "Ein Großteil der Mungos wird nie eine CH-53 von nahem, geschweige von innen sehen."

- Wolf - 12.10.2005

Zitat:Turin postete
....das für einen speziellen Einsatzzweck entwickelt worden ist, quasi zum Mädchen für alles mutiert, in Bereichen, die von anderen, auch vorhandenen Modellen besser erfüllt werden können.

Damit habe ich kein Problem. Ich finde den Mungo recht gut und wir könnten ihn natürlich auch bei anderen Abteilungen einsetzen. Durch erhöhte Abnahme sinken dann auch die Stückkosten (zumindest normalerweise).

@Obibiber: Fallschirmjäger laufen auch jetzt nicht zu Fuss 100km. Das haben sie seit ihrer Gründung noch nie getan. Und, damit das klar ist: Der Mungo ist kein Gefechtsfahrzeug zum aufgessenen Kampf. Der Radstand ist zu eng und der Schwerpunkt gleichzeitig zu hoch. Das bedeutet er ist nur bedingt geländetauglich. Ich habe zwar neulich von einem Fachmann gelesen das Fahrzeug sei "voll geländegängig" - aber das ist Unsinn. Es ist ein guter, bezahlbarer Transporter für mehr oder weniger feste Strassen und Wege - aber nicht mehr.

- hawkeye87 - 12.10.2005

@Wolf: von diesem fahrzeug werden über 900 stück beschafft, von denen ein großteil es niemals nötig haben wird, luftverlastbar mit dem ch-53gs zu sein.

@ObiBiber

Zitat:klein [...] leicht [...] schnell [...] sehr geländegängig [...]

zunächst einmal ist die geländegängigkeit des mungo auch nicht so überwältigend wie du annimmst. der dingo z.b. hat eine bodenfreiheit von 42cm, eine höchstgeschwindigkeit von 90km/h und eine leistungs-/ gewichtsverhältnis von 13,44kw/t. die werte des mungo sind annähernd gleich, die bodenfreiheit jedoch ist deutlich geringer.
und verglichen mit den alternativen, z.b. wiesel 1/2 oder bv-206s schneidet der mungo im bereich der geländegängigkeit schlechter ab.

Zitat:kann 10 Soldaten aufnehmen [...] führt eine Truppe IDZ mit sich welche Ihre Waffen (G36, Panzerfaust,...) auch aus dem Fahrzeug aus einsetzten können [...] kann mit MG3 und GMG40 bewaffnet werden [...]

problem 1: erklär mir mal, wie aus diesem engen fahrzeug (-> <a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/bw_ilue_040622-361.jpg">http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/bw_ ... 22-361.jpg</a> ) erfolgreich eine panzerfaust oder ein sturmgewehr einsetzen und sicher (zielgenau) aus der fahrt treffen willst.
problem 2: das fahrzeug ist ausgelegt für 2 + 8, nicht 2 + 10 (wie beim bv-206s), was bedeutet, dass die infanteriegruppe gar nicht vollständig eingesetzt werden kann, es sei denn, sie lässt das fahrzeug ohne besatzung zurück.
problem 3: erklär mir mal, wie du das fahrzeug mit einem mg3 oder gmg bewaffnen willst, ohne dass zusätzlicher platz im fahrzeug selbst verloren geht! um nach allen seiten feuern zu können, muss man auf dem fahrzeug eine ringlaffete montieren, damit sich der schütze nach allen seiten drehen und feuern kann.

Zitat:gepanzert gegen die häufigste Bedrohung in aktuellen Szenarien (gegen Infanteriemunition Kaliber 7,62mm (Kalaschnikov), und gegen Schützenminen)

die häufigsten bedrohungen in aktuellen szenarien sind aber nicht schützenminen und kalashnikow sondern manuell gezündete sprengfallen und rpgs. gegen sprengfallen kann man sich durch einen starken minenschutz (wie beim dingo oder boxer) schützen, gegen rpgs gibt es zumindest in der <15t-klasse fast keine wirksame panzerung. allerdings lässt sich das risiko eines rpg-angriffs dadurch senken, dass die eigenen fahrzeuge eine höhere feuerreichweite als die rpg-schützen und eine hohe treffergenauigkeit in fahrt haben.

Zitat:oder sollen die Fallis in Ihren Einsätzen hunderte Kilometer laufen oder warten bis ein besser gepanzertes Fahrzeug da ist, wobei sie in der gleichen Zeit die 3 fache Menge an Mungos haben könnte und so die 3 fache Menge Soldaten transportieren können

du hast falsche vorstellungen vom einsatz von fallschirmjägern, luftlande- und luftbeweglichen truppen: sobald ein flughafen ausreichend gesichert ist (d.h. ein gebiet von 3x3km befindet sich unter der kontrolle der eigenen truppen), ist möglich, verstärkungen auch ohne fallschirmabwurf anzulanden, also schwerere fahrzeuge.
außerdem sind die fakllschirmjäger sowieso gezwungen, auf das eintreffen schwerer bewaffneter und gepanzerter fahrzeuge zu warten, da sie mit den zur zeit verfügbaren, fallschirmabwurffähigen fahrzeugen (und das sind nur mungo und serval), nicht in der lage sind, offensivoperationen größeren ausmaßes durchzuführen, auf grund von fehlender feuerkraft. den sonst werden deine tollen 3 mungos schnell zu fahrenden särgen für 30 soldaten ...

deshalb auch meine forderung: die bundeswehr benötigt ein fahrzeug ähnlich dem bmd-3, das üper fallschirm und vollbemannt absetzbar ist und genügend feuerkraft mit sich bringt, um offensivoperationen auch schon zu beginn eines einsatzes durchzuführen.

- Turin - 12.10.2005

Zitat:da sie mit den zur zeit verfügbaren, fallschirmabwurffähigen fahrzeugen (und das sind nur mungo und serval),

Seit wann sind bitte Mungo und Serval abwurffähig? Das einzige mir bekannte abwurffähige Fahrzeug ist zumindest theoretisch der Wiesel1. Und selbst bei dem wird das nicht wirklich praktiziert.
Abgesehen davon ist der Mungo nun mal von vornherein gar nicht für deine Offensivoperationen vorgesehen.
Aber um mal Substanz in die Sache zu bekommen, gibts denn aus der Truppe irgendeine stichhaltige Kritik an dem Fahrzeug?! Im Einsatz ist es ja schließlich schon.

- Wolf - 12.10.2005

Zitat:Turin posteteAber um mal Substanz in die Sache zu bekommen, gibts denn aus der Truppe irgendeine stichhaltige Kritik an dem Fahrzeug?! Im Einsatz ist es ja schließlich schon.

Keine öffentlich bekannte. Der Mungo wird aber auch nur in dafür geeignetem Gelände eingesetzt. Die Ernüchterung kann noch kommen.

@hawkeye:
der Kraft-Gewicht-Koeffizient ist nicht zwingend entscheidend für die eigentliche Geländegängigkeit. Mit entsprechender Bereifung und Übersetzung hat auch ein Fahrzeug mit schlechtem K.G.K. eine gute Chance sich im Gelände zu bewähren. Der Haken beim Mungo ist, wie ich oben schon beschrieb, seine geringe Toleranz für Seitenneigungen. So wie bei der Merceds A Klasse.

- Mr NoBrain - 12.10.2005

Zitat:dann hilft kein mungo mehr, sondern nur noch geballte feuerkraft. ein mungo ist in einer solchen situation hoffungslos verloren. und nicht zu vergessen: damit das fahrzeug lufttransportfähig ist, muss das dach entfernt werden. wenn das dach dann für eine solche operation noch zusätzlich befestigt wird (d.h. es müsste nachgeliefert werden), wäre da fahrzeug überhaupt nicht mehr verteidgungsfähig. und das in straßenschluchten a la mogadischu ...

Und die geballte Feuerkraft kommt mit Sicherheit nicht von den Mungos, weil da ausser dem Fahrer und Beifahrer die zu evakuierenden Zivilisten drinsitzen. Die muss dann vom Begleitschutz, z.B. Wiesel, Dingo etc. kommen. Das Fahrzeug ist kein Kampffahrzeug, sondern ein Transportfahrzeug. Auch wenn es aufgrund seines Gewichts und der Panzerung den AFV (Armoured Fighting Vehicles) zugerechnet wird (s. aktuelle S&T S.18 Armoured Fighting Vehicles - In Deutschland und Europa). Ausserdem kann man das Dach im gleichen CH-53 transportieren wie Fahrzeug und Besatzung, es muss abmontiert werden weil sonst der Mungo zu hoch ist für den Laderaum des CH-53.

Zitat:problem 1: erklär mir mal, wie aus diesem engen fahrzeug (-> <a class="postlink" href="http://www.panzerbae">http://www.panzerbae</a>[...]22-361.jpg ) erfolgreich eine panzerfaust oder ein sturmgewehr einsetzen und sicher (zielgenau) aus der fahrt treffen willst.

Die haben verdammt viel Platz da hinten, die Luke auf einem Kampfpanzer ist kleiner und da drin komme ich mit der Uzi klar, als auch mit dem G36 mit eingeklappten Schulterstück. Wenn man bedenkt das die Fallschirmjäger das G36 K und z.T. auch C benutzen werden sie auf diesen engen Raum auch klar kommen. Übrigens gibt es in der Bundeswehr z.Z. nur ein Fahrzeug welches Zielgenau mit seinen Bordwaffen aus der Bewegung wirken kann, und das ist der Leo 2. Ist schließlich das einzige Fahrzeug mit stabilisierter Waffenanlage.

Zitat:außerdem sind die fallschirmjäger sowieso gezwungen, auf das eintreffen schwerer bewaffneter und gepanzerter fahrzeuge zu warten, da sie mit den zur zeit verfügbaren, fallschirmabwurffähigen fahrzeugen (und das sind nur mungo und serval), nicht in der lage sind, offensivoperationen größeren ausmaßes durchzuführen, auf grund von fehlender feuerkraft.

Also wenn ObiBiber keine Ahnung von Fallschirmjägeroperationen hat, dann hast du offensichtlich keine Ahnung von Evak-Operationen. Da heißt es schnell rein und schnell raus, da wird keine großartige Raumsicherung betrieben, sondern der Extraktionspunkt gesichert und ein schneller Marsch zur Sammelzone und zurück zum Extraktionspunkt. Da wird kein Angriff mit schwer gepanzerten Fahrzeugen gefahren, der Schlüssel liegt in der Geschwindigkeit und nicht in der Feuerkraft.

Gruß NoBrain

- hawkeye87 - 13.10.2005

Zitat:Turin postete
Seit wann sind bitte Mungo und Serval abwurffähig?

von <a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/helper/bw_mzfz_mungo-a.htm">http://www.panzerbaer.de/helper/bw_mzfz_mungo-a.htm</a> :

Zitat:Auch der Transport als Außenlast oder das Absetzen mittels Lastenfallschirm auf einer gedämpften Plattform ist möglich.

zum serval habe ich keine informationen gefunden. allerdings wäre es auch ein nachteil für das ksk, wenn die eigenen fahrzeuge nicht abwurffähig sind ...

Zitat:Aber um mal Substanz in die Sache zu bekommen, gibts denn aus der Truppe irgendeine stichhaltige Kritik an dem Fahrzeug?! Im Einsatz ist es ja schließlich schon.

falls du internetforen als quellen hinzuzählst, dann schon: <a class="postlink" href="http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?s=cb083a005de87654ea60b4e6cbf7a17f;act=ST;f=7;t=14312;st=90">http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ik ... 4312;st=90</a> knapp in der mitte der seite, von "cornholio".

Zitat:Mr NoBrain postete
Übrigens gibt es in der Bundeswehr z.Z. nur ein Fahrzeug welches Zielgenau mit seinen Bordwaffen aus der Bewegung wirken kann, und das ist der Leo 2. Ist schließlich das einzige Fahrzeug mit stabilisierter Waffenanlage.

auch marder nicht? was ist mit dem neuen puma?

- Turin - 13.10.2005

Gedämpfte Plattform ist schon mal was ganz anderes und nicht repräsentativ für grundsätzliche Fallschirmabwurftauglichkeit. Denn mit gedämpfter Plattform kann ich nun mal so ziemlich alles in dem Gewichtsbereich abwerfen, selbst nen normalen Wolf. Und wie gesagt wird der Lastenabwurf so gut wie nicht durchgeführt, selbst mit dem Mungo 1 hat man das auf den äußersten Notfall/Kriegsfall beschränkt, da die Risiken, das Fahrzeug zu beschädigen, einfach zu hoch sind. Daher ist das als Kriterium für die Fallschirmjäger mehr oder weniger irrelevant.

Was die Kritik von cornholio angeht, kann ich die nicht wirklich nachvollziehen.
1. geht aus den Spezifikationen klar hervor, dass der Mungo nun mal für acht Soldaten vorgesehen ist, nicht für zehn. Zehn werden es nur durch Fahrer/Beifahrer. Siehe dazu auch den Beitrag von Jackace weiter unten.
2. Gibt es sehr wohl ein Hardtop für den Mungo. Wenn es nicht eingesetzt wird, ist das vielleicht die Schuld des Bundes, der Logistik oder was auch immer, aber kaum die des Fahrzeugs an sich.

- Mr NoBrain - 14.10.2005

Zitat:auch marder nicht? was ist mit dem neuen puma?

Nein, der Marder hat keine stabilisierte Waffenanlage, und der Puma ist z.Z. (zur Zeit) noch nicht verfügbar.

Gruß NoBrain

- pseunym - 13.12.2005

Unter <a class="postlink" href="http://www.bundesrechnungshof.de/veroeffentlichung/1134430632/index_html">http://www.bundesrechnungshof.de/veroef ... index_html</a> gibts nettes über die BW und Geld zu lesen:

Zitat:Der Bundeswehr fehlt ein umfassender Überblick über
den Umfang und den Verbleib von Wehrmaterial,das sie
Dritten,beispielsweise Unternehmen oder Forschungs-
einrichtungen,überlassen hat.Sie überwacht die vertrag-
lich festgelegten Rückgabetermine nur unzureichend.Das
Bundesministerium der Verteidigung (Bundesministe-
rium)sollte – wie dem Bundesrechnungshof bereits frü--
her zugesagt – umgehend Bestandsdifferenzen klären und
hierfür eine Stelle einrichten,die zentral den Nachweis
über das überlassene Material führt.
Die Bundeswehr stellt Dritten unentgeltlich Wehrmaterial
(z.B.Panzer und andere Fahrzeuge)mit einem Beschaf-
fungswert von mindestens 700 Mio.Euro zur Verfügung,
um technische Erprobungen und Entwicklungen von mili-
tärischem Gerät sowie Forschungsvorhaben zu unterstüt-
zen.Sie hat keinen vollständigen Überblick über den Ge-
samtumfang und den Verbleib des überlassenen Materials.

So war sie nicht in der Lage sicher festzustellen,wo sich
Material im Wert von 570 Mio.Euro befand.Fast 60 %
der Rückgabetermine waren teilweise um mehr als ein
Jahr überschritten.Es handelt sich bei dem überlassenen
Material um erhebliche Vermögenswerte oder Waffensys-
teme mit hohem Gefährdungspotenzial,wie z.B.Kampf-
panzer.Ein ordnungsgemäßer Nachweis ist daher unver-
zichtbar.

.....

Entgegen einschlägigen Vorgaben haben Einsatzverbände
des Heeres ihren Hubschrauberpilotinnen und -piloten die
uneingeschränkte Einsatzfähigkeit zuerkannt,obwohl die
dazu notwendigen Mindestflugstunden teilweise erheb-
lich unterschritten waren.Falls die Vorgaben sachgerecht
waren,entsprach die tatsächliche Einsatzbefähigung da-
mit nicht der zuerkannten.
Entgegen den Vorgaben des dafür zuständigen Generals
der Heeresflieger erkannten Einsatzverbände des Heeres
ihren Hubschrauberpilotinnen und -piloten die Einsatzbe-
fähigungsstufe „Uneingeschränkt Einsatzfähig (Combat
Ready)“ zu,,obwohl die dazu notwendigen Mindestflug-
stunden teilweise erheblich unterschritten waren.Dies än-
derte sich auch nicht,als die Vorgaben um 25 %erhöht
und gleichzeitig verschärft wurden.Falls die Vorgaben
sachgerecht waren,entsprach so die tatsächliche Einsatz-
befähigung nicht der erteilten Einsatzbefähigungsstufe.
Dieser Mangel kann auf die beim Heer – anders als bei
der Luftwaffe – geteilte Zuständigkeit für die Aus--und
Weiterbildungsvorgaben und deren Überwachung zurück-
zuführen sein.

......

Das Bundesministerium der Verteidigung (Bundesminis-
terium)verzichtet auf Anregung des Bundesrechnungs-
hofes darauf,überzählige leere Munitionskisten instand
zu setzen und zu lagern.Allein bei der Instandsetzung
spart es damit jährlich 500 000 Euro.
Die Bundeswehr lagerte in ihren Depots 1,5 Millionen
leere Munitionskisten.Diese arbeitete sie auf,um sie als
Verpackung für neue Munition bereitzustellen.Dies ver-
ursachte allein Personalkosten von jährlich 500 000 Euro.
Von den gelagerten Kisten benötigten die Munitionsher-
steller 30 000.Die gesamten Kosten der Instandsetzung
und Lagerung verglich die Bundeswehr nicht mit denen
des Kaufs neuer Munitionskisten.
Das Bundesministerium hat die Mängel eingeräumt und
sondert überzählige leere Munitionskisten aus.Darüber
hinaus beabsichtigt es,die Kosten für Instandsetzung und
Lagerung von Munitionskisten zu erfassen.Auf dieser
Grundlage wird es prüfen,ob eine Instandsetzung wirt-
schaftlich ist.

Und das sind nur ein paar der Highlights aus dem Bereich BW. Im gesamten Bericht lässt sich noch einiges andere finden, egal ob BW oder andere Ministerien.

- Firehand - 14.12.2005

Zitat:Wolf postete

Zitat:Turin postete
Dummerweise scheinst du dabei auch zu vergessen, mit welchem Hurra-Geschrei CDU-Politiker deutsche Truppen in den Irak schicken wollten. Was kommt als nächstes?

Naja, also es wurde nur der Einsatz Deutscher Truppen unter UN-MANDAT nicht ausgeschlossen, glaube auch mit CDU hätten wir keine Soldaten da unten.:misstrauisch:
@Wolf
Glaube nicht, das wenn mehr Länder Truppen schicken es sehr viel besser da unten jetzt zuginge.

P.S.Erklärt mir mal einer das richtige Zitieren.:motz::frag::bonk:

- Turin - 07.09.2006

Hier passt es vielleicht am besten:

Bundeswehr beschafft Roboter zur Sprengstoffbeseitigung.

<a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2006/09/irobot-picks-up-german-british-orders/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a>

Zitat:iRobot Picks Up German, British Orders
Posted 07-Sep-2006 06:12

DID has covered iRobot Corp's PackBot, an explosive ordnance disposal robot with a price tag of around $100,000 that's being produced as part of the USA's MRTS program along with QinetiQ's TALON. Now the maker of those nifty Roomba robot vacuum cleaners has signed an agreement with the German Bundeswehr to deliver 18 iRobot PackBot robots, spare parts and repair services this year, with a follow-on option for 22 additional robots in 2007. iRobot reports that they were one of 6 companies that participated in the competitive bid process. ...