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- hawkeye87 - 03.10.2006
@Helios: aber dann mach doch du einmal einen vorschlag, an welchen programmen gekürzt werden sollte, anstatt nur meine vorschläge mit dem hinweis abzulehnen, dass genau dieses programm jetzt unbedingt weiterfolgt werden sollte, weil es von höchster priorität ist.
und bzgl der zeit: es besteht immer noch ein unterschied zwischen fakten (also den fehlenden 8 mrd euro) und nicht überdachten bzw ohne hintergrundwissen gemachten vorschlägen (reduzierung der georderten a400m ohne andere flugzeuge zu beschaffen)
.@Spooky: du berücksichtigst bei deiner aufzählung leider einige organisationsbedingte tatsachen nicht:
1. hat die marine traditionell den geringsten anteil an wehrpflichtigen, während, das heer und seit ihrer aufstellung auch die streitkräftebasis den größten teil der wehrpflichtigen aufnehmen. wehrpflichtige binden zeit- und berufssoldaten, die dementsprechen nicht für einsätze zur verfügung stehen. desweiteren können verbände mit wehrpflichtigen nicht in den einsatz geschickt werden.
2. zur streitkräftebasis: die geringe zahl an im ausland dienden soldaten der streitkräftebasis ist zum einen folge des höheren anteils an wehrpflichtigen, zum anderen auch der aufgabenbereich der streitkräftebasis, die unterstützungsleistung für alle teilstreitkräfte erbringt, unter anderem ortsfeste depot- und logistikeinrichtungen etc aller teilstgreitkräfte führt. und diese kräfte können nun mal nicht für auslandseinsätze herangezogen werden.
3. der dritte grund ist die unterschiedliche rotation der teilstreitkräfte: während das verhältnis von auslandseinsatz zu heimataufenthalt bei der marine gerade einmal 1 : 1,5 beträgt, beträgt es bei heer und streitkräftebasis auf grund der höheren belastung und gefährung 1 : 4. das bedeutet, dass heer und streitkräftebasis über 25000 soldaten für auslandseinsätze bereithalten, während es bei der marine knapp 15000 sind.
und zu budgetierung: laut dieser zusammenstellung von geopowers sind bis 2014 mindestens 43 mrd euro (wert überschlagen) für rüstungsprojekte vorgesehen und davon allein über 6 mrd euro für die marine (14%) , deren personal aber lediglich 10% der gesamten personalstärke der bundeswehr ausmacht ...
- Helios - 03.10.2006
Ich meinte jetzt eigentlich das Spiegelzitat, aber wenn du die Zeit nochmal erwähnst, was ist denn an den 8 Milliarden Fakt? Nicht das ich an bisher unentdeckte Ölquellen in der Lausitz glaube, aber wenn man schon alles so genau nehmen will dann sollte man das auch richtig tun. Nach heutigem Stand werden bis 2014 8 Milliarden Euro fehlen, ob es nun auch so kommt werden wir sehen.
Das du mich aufforderst jetzt konkrete Vorschläge zu Kürzungen zu machen zeigt dass du mich anscheinend immer noch nicht verstanden hast. Wie soll ich denn jetzt ad hoc die einzelnen Programme detailliert unter die Lupe nehmen um eine treffende Aussage über Möglichkeiten von Einsparungen und Streichungen machen zu können? Alles andere wäre genau das was ich bei dir bemängelt habe, dazu lass ich mich sicher nicht hinreißen. Das einzige was ich sagen kann, ich würde mich jedenfalls nicht nur bei den Beschaffungsprogrammen umschauen, sondern auch mal die Betriebskosten kritisch unter die Lupe nehmen. Das kann man ohne Probleme für die Zukunft auch bei jenen Einheiten die aktuell weniger "gebraucht" werden...
- ObiBiber - 03.10.2006
noch mehr Kürzungen sind nicht mehr hinzunehmen !!!!!!!!!!!
!!!!! Der Verteidigungsetat muss erhöht werden (das muss aufgrund der Tatsache steigender Steuereinnahmen, Rückgang der arbeitslosen, starker Rückgang des Haushaltsdefizits unter wohl 2,5% endlich mal möglich sein) !!!!!!!!!!
auch wenn meine o.g. Vorschläge eine Möglichkeit wären , dass eine Erhöhung um ca. 1 Mrd reichen könnte.
eine weitere Effektivitätssteigerung bei geringfügig mehr ausgaben wäre ein Verzicht auf 10 Airbus A400M, bei einer gleichzeitigen Beschaffung von
12 AN 124 (Stückpreis für die leider erst ab 2008 verfügbare neue Variante ~120 Mio € !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)hiermit könnte die Transportleistung der Luftwaffe extrem gesteigert werden................
- spooky - 03.10.2006
Zitat:hawkeye87 postetezu 1: das bestätigt nur meine aussage. entweder das heer muss die wehrpflichtigen effetkiver und resourcenschonender einsetzen oder man muss die wehrpflicht umstrukturieren oder aufgeben.
@Spooky: du berücksichtigst bei deiner aufzählung leider einige organisationsbedingte tatsachen nicht:
1. hat die marine traditionell den geringsten anteil an wehrpflichtigen, während, das heer und seit ihrer aufstellung auch die streitkräftebasis den größten teil der wehrpflichtigen aufnehmen. wehrpflichtige binden zeit- und berufssoldaten, die dementsprechen nicht für einsätze zur verfügung stehen. desweiteren können verbände mit wehrpflichtigen nicht in den einsatz geschickt werden.
2. zur streitkräftebasis: die geringe zahl an im ausland dienden soldaten der streitkräftebasis ist zum einen folge des höheren anteils an wehrpflichtigen, zum anderen auch der aufgabenbereich der streitkräftebasis, die unterstützungsleistung für alle teilstreitkräfte erbringt, unter anderem ortsfeste depot- und logistikeinrichtungen etc aller teilstgreitkräfte führt. und diese kräfte können nun mal nicht für auslandseinsätze herangezogen werden.
3. der dritte grund ist die unterschiedliche rotation der teilstreitkräfte: während das verhältnis von auslandseinsatz zu heimataufenthalt bei der marine gerade einmal 1 : 1,5 beträgt, beträgt es bei heer und streitkräftebasis auf grund der höheren belastung und gefährung 1 : 4. das bedeutet, dass heer und streitkräftebasis über 25000 soldaten für auslandseinsätze bereithalten, während es bei der marine knapp 15000 sind.
zu 2: zum einen ist die streitkräftebasis auch mit einer nicht ganz unerheblicher anzahl soldaten an den auslandseinsätzen beteiligt und zum anderen sollte die unterstützung der streitkräftebasis doch genau dazu führen, dass das heer sich mehr auf seine aufgaben konzentrieren kann.
zu 3: worauf beruhen die zahlen (soldaten insgesamt oder nur freiwillige)? quelle? und warum ich einen marinesoldaten 146 tage pro jahr im ausland einsetzen kann aber einen vom heer nur 73 tage leuchtet mir nicht ein. mit einer erhöhten belastung und gefährdung läst sich dieser gravierende unterschied jedenfalls nicht erklären (zumal ja auch das heer bisher in keinem "echten" kampfeinsatz steckt). ausserdem habe ich das gefühl du unterschätzt die gefahrenlage für die marine etwas. eine kaffeefahrt unternehmen die jedenfalls nicht.
Zitat:und zu budgetierung: laut dieser zusammenstellung von geopowers sind bis 2014 mindestens 43 mrd euro (wert überschlagen) für rüstungsprojekte vorgesehen und davon allein über 6 mrd euro für die marine (14%) , deren personal aber lediglich 10% der gesamten personalstärke der bundeswehr ausmacht ...abgesehen davon, dass ich das dokument etwas in frage stelle, kann ich auch die von dir aufgemachte rechnung nicht nachvollziehen. aber selbst bei 14% steht die marine im verhältnis noch gut da.
ich kann mich helios jedenfalls nur anschließen, bevor man beschaffungsvorhaben bei anderen teilstreitkräften kürzt sollte man erst mal betriebskosten und strukturen im eigenen bereich überprüfen.
ich verstehe sowieso nicht wohin das führen soll, wenn man immer mehr beschaffungen zusammenkürzt/streicht. heute streicht man dann mal die f-125 und finanziert damit dann eben die nächsten zwei jahre das heer und seine wehrpflichtigen und was macht man dann in zwei jahren? durch sowas werden probleme doch nur verschoben aber nicht gelöst. und man mag vielleicht kurzfristig gepanzerte fahrzeuge erwerben können aber wenn man sich doch mal dazu durchringen sollte dass man neue schiffe braucht, dann bekommt man die nicht in einem jahr. streichungen, die man heute durchführt wirken sich über viele jahre aus und wer weiß schon welche aufgaben in den nächsten jahren auf die einzelnen teilstreitkräfte warten?
- Marc79 - 03.10.2006
@ Wehrpflicht Wieviele GWDL gibt es denn bei der Bundeswehr noch:
Mal sehen die Bundeswehr hat ca. 250 000 Soldaten, davon sind:
188.086 Berufs- und Zeitsoldaten
21.649 freiwillig länger Wehrdienstleistende.
37.348 Grundwehrdienstleistende
Das sind 15 % GWDLer Anteil. Was heißt sie binden Zeitsoldaten die in den Einsatzgehen. Das ist falsch, denn es müssen immer Soldaten daheim bleiben, man führt keine AGA Kompanie in den Kampfeinsatz und auch sonst müssen Soldaten daheim bleiben. Oder hat einer mal eine Kaserne gesehen wo ein Zettel an der Tür klebte " Sind alle im Kosovo, bei fragen fahren sie 30 km in die nächste Kaserne". Das ist wohl Unsinn, daher sind so oder so immer Teile von Verbänden, auch Zeit und Berufsoldaten, welche dann die Wehrpflichtigen führen können im Einsatz. Außerdem bleiben eh Teile der Truppe daheim, Stäbe, SAN Bereiche (Oder will einer bei einem 1500 Mann Geschwader den Gesamten SAN Bereich in den Einsatz schicken auf einmal?)
Also wie es jetzt gehandhabt wird ist doch ganz ok, da stehen die Wehrpflichtigen nicht mehr in den Kampfkompanien in den Füßen rum.
- IarnGreiper - 04.10.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/deutschland/:Bremer-Taliban-Kurnaz-Soldaten/573096.html">http://www.stern.de/politik/deutschland ... 73096.html</a><!-- m -->
Zitat:Kurnaz von deutschen Soldaten gefoltertEin weiterer Grund, weswegen ich eine Kooperation mit den US Streitkräften skeptisch sehe. Da verrohen auch unsere Soldaten.
Der als "Bremer Taliban" bekannt gewordene Murnat Kurnaz ist offenbar auch von deutschen Soldaten misshandelt worden. Dem stern schildert Kurnaz die Folterungen in einem US-Gefängnis in Afghanistan
- Königstiger - 04.10.2006
Hallo
Möchte mal fragen wo da die beweiße sind das da unsere Soldaten diesen Herrn Gefoldert haben ich glaube der will nur von unseren Staat Geld schinden damit der er wieder auf die beine kommt meine meinung kann mich auch irren.
Aber ich stelle mir die frage wenn er kein Taliban ist was wollte er dann dort als Türke wohl nicht seine verwanden besuchen oder.
Königstiger
- IarnGreiper - 04.10.2006
Naja seine Geschichte dürfte ja hinreichend von der Presse beleuchtet worden sein. Und beim deutschen Schadensersatzrecht kann er auch nicht wirklich auf viel hoffen, da bringt es mehr seine Klamotten aus Guantanamo auf ebay zu verhöckern etc.
Zurück zum Thema :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,440721,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 21,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Verteidigungsministerium ordnet Untersuchung im Fall Kurnaz an
- Erich - 04.10.2006
Im Thread "Cia setzt harte Verhörmethoden aus" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2106&time=1159987798">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1159987798</a><!-- m --> lassen wir uns über die brutalen Verhörmethoden der Amis aus, und jetzt dieser Vorwurf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/deutschland/:Guant%E1namo-H%E4ftling-Kurnaz-Deutschen-Folterung/573096.html">http://www.stern.de/politik/deutschland ... 73096.html</a><!-- m -->
Zitat:Guantánamo-Häftlingund
Kurnaz wirft Deutschen Folterung vor
....
"Ich war noch keine zwei Wochen dort, da wurde ich abends hinter zwei Lastwagen geführt. Es hieß, zwei deutsche Soldaten wollten mich sehen. Sie trugen Camouflage-Uniformen, das Tarnmuster war aus kleinen Punkten zusammengesetzt, wie vom Computer gemacht, und sie trugen die deutsche Flagge am Ärmel. Ich musste mich hinlegen, die Hände auf dem Rücken gefesselt. Der eine zog mich an den Haaren hoch. 'Weißt Du, wer wir sind?' Der wollte angeben. 'Wir sind die deutsche Kraft.' Er hat jedenfalls meinen Kopf auf den Boden geschlagen, und die Amerikaner fanden das lustig", sagt Kunaz in dem Interview.
Bei den deutschen Soldaten handelt es sich nach Recherchen des stern aller Wahrscheinlichkeit nach um Angehörige der Elite-Einheit KSK, Kommando-Spezialkräfte, damals die einzigen deutschen Soldaten im afghanischen Kandahar.
....
Kurnaz wurde daraufhin weiter in Guantánamo unschuldig gefangen gehalten, gefoltert und regelmäßig verhört auch von dem deutschen Verfassungsschutzbeamten Dr. K., Leiter im Referat Ausländer-Fundamentalismus.
Artikel vom 04. Oktober 2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5973320_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Ehemaliger Guantanamo-Gefangener aus Bremenbisher haben sich die Aussagen von Kurnaz nachträglich immer verifizieren und belegen lassen, daher:
Kurnaz angeblich von Bundeswehrsoldaten misshandelt
....
Stand: 04.10.2006 17:47 Uhr
es gibt zwei Möglichkeiten - entweder, die Aussage stimmt, dann ist festzustellen, dass die deutschen Soldaten durch keine Rechtsvorschrift unseres Landes dazu berechtigt waren - ganz im Gegenteil, und das heisst schlichtweg ein ganz massives Strafrechtsverfahren
oder aber, da haben sich Dritte (wer woh?) deutsche Uniformen übergezogen und sich als Deutsche ausgegeben - was wohl zieemliche diplomatische Probleme nach sich ziehen dürfte, zumindest!
- Shahab3 - 04.10.2006
Gab es nicht eine ähnliche Diskussion schonmal bei dem Fall Masri. Dieser hatte doch auch angegeben, dass ihn ein Deutscher verhört hätte.
- IarnGreiper - 11.10.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/deutschland/:Guant%E1namo-H%E4ftling-Kurnaz-Misshandlungen-sch%E4big/573681.html">http://www.stern.de/politik/deutschland ... 73681.html</a><!-- m -->
Zitat:Guantánamo-HäftlingWenn der Stern die Sache nicht einfach erfunden hat, was mir schwerfällt zu glauben, dann könnte da noch ein handfester politischer Skandal draus folgen.
Kurnaz-Misshandlungen waren "schäbig"
Ein deutscher Offizier bestätigt, dass Murat Kurnaz im Beisein von Deutschen misshandelt wurde
Ein Offizier hat bestätigt, dass der Guantánamo-Gefangene Murat Kurnaz in Afghanistan im Beisein von deutschen Soldaten misshandelt wurde. "Das war einfach schäbig", zitiert der stern den KSK-Angehörigen.
edit: Der Artikel ist zur Zeit wieder weg, nun können alle spekulieren, ob er dem Stern zu heiss geworden ist oder ob da jemand Einfluss genommen hat.
edit 2: Die Spuren im Netz sind aber noch da;
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.google.de/news?hl=de&ned=&ie=UTF-8&ncl=http://www.stern.de/politik/deutschland/:Guant%25E1namo-H%25E4ftling-Kurnaz-Misshandlungen-sch%25E4big/573681.html&filter=0">http://news.google.de/news?hl=de&ned=&i ... l&filter=0</a><!-- m -->
edit3: Allein die Anwesenheit des Offiziers suggeriert ja, dass die Bundesregierung letzte Woche zum Einsatz deutscher Soldaten in Afghanistan gelogen hat.
- Königstiger - 11.10.2006
IarnGreiper@
Meine meinung dazu ist wenn das ein Offizier der KSK gesagt haben soll dann würde ich sagen dieser mann muß Dumm sein weil das sein Ende bei der KSK bedeuten wird Warscheinlich, auserdem stellt sich die Frage wenn es Stimmt war er dann der Vorgesetzte des Soldaten der bei den Mißhandlungen dabei war so hätte er sich ja auch Strafbar gemacht.Ich würde sagen da wird wieder einmal eine Mücke zu einen Elefanten gemacht und nichts weiter.
Auserdem dieser Murat Kurnaz war er ein Taliban oder nicht er sagt nein ,aber es stellt dann sich für mich die frage warum haben sie ihn dann Festgenommen nur wegen seinen Langen Bartes oder weil er wirklich Dreck am Stecken hat.
Königstiger
- Marc79 - 11.10.2006
Man sollte mal den Ball flach halten, bis nicht alles raus ist.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-10-11T111806Z_01_KOE140669_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-KURNAZ.xml&archived=False">http://de.today.reuters.com/news/newsAr ... ived=False</a><!-- m -->
Zitat:Berlin (Reuters) - Deutsche Soldaten haben nach einem Bericht des Magazins "Stern" beobachtet, wie Angehörige der US-Truppen in einem Internierungslager in Afghanistan Gefangene misshandelt haben.
Zitat:Wir haben schon gesehen, wie die Amerikaner die Gefangenen da im Lager getreten und geschlagen haben", sagte er dem Magazin zufolge. "Das war einfach schäbig." Von Misshandlungen durch deutsche Soldaten machte der Offizier laut "Stern" keine Angaben.Hier steht nicht, das er dabei zu sah wie deutsche Soldaten folterten oder quälten, auch steht nicht wirklich wie er dabei war. Er sah es nur und wirklich spaß machte es ihm wohl auch nicht. Nur was hätte er tuen können, er hätte protestieren können. Nur mit welchem Erfolg, oder MEldung machen. Wenn nicht liegt hier das Problem. Außerdem steht das nichts das er explizit von Herrn Kurnaz wusste, lediglich das misshandlet wurde.
- IarnGreiper - 11.10.2006
Der Ball ist meiner Meinung nach allein durch die Tatsache nicht flachzuhalten, dass wenn der im Stern zitierte Mann wirklich in Afghanistan war, die Bundesregierung bereits der Lüge überführt wäre. Das allein sollte schon für paar Monate Untersuchungsausschuss reichen.
- Marc79 - 11.10.2006
@ IarnGreiper In wie fern wurde da gelogen? Man sagte, das das KSK 2001 noch im Oman zur Ausbildung war, und erst 2002 nach Afghanistan kam. Lediglich 2 Offiziere waren im Dezember 2001 vor Ort als Pathfinder. Wo wurde gelogen, man hat kaum was gesagt, aber sonst???