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Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 24.09.2012
Weil der Boxer kein Radschützenpanzer sein soll. Und mit einer Maschinenkanone wäre er ein Radschützenpanzer. Das soll er aber gemäß der Doktrin der Bundeswehr für dieses Fahrzeug eben nicht sein.
Re: Zukunft des Boxers? - Mondgesicht - 24.09.2012
Wir hatten dazu ja mal ne Diskussion im Juli, nicht wahr?
Hier.
Ich fände es gut, wenn die Bundeswehr einige Boxer mit 30mm-MK beschaffen würde.
Das wären sehr feuerstarke Fahrzeuge, die dazu "relativ" günstig sind.
Re: Zukunft des Boxers? - speciman - 14.10.2012
Danke, hat sich erledigt!
Re: Zukunft des Boxers? - speciman - 17.05.2013
Boxer IFV im scharfen Schuss:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://strategie-technik.blogspot.de/2013/05/radschutzenpanzer-ifv-boxer-im-scharfen.html#more">http://strategie-technik.blogspot.de/20 ... .html#more</a><!-- m -->
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 18.05.2013
Bei 6 Mann Transportkapazität wird das Fahrzeug dann völlig sinnlos. Da könnte man viel besser einen PUMA nehmen, der in seiner Grundversion dann sogar leichter ist !! als ein Boxer, Kettenantrieb hat und auch 6 Mann Transportkapazität und der immens viel geländegängiger ist und beschließend auch noch deutlich besser geschützt.
Es gibt einen Boxer Prototyp mit einem ferngesteuerten Turm mit 30mm MK mit 8 Mann Transportkapazität der auch noch billiger wäre als die hier gezeigte Variante:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/library/Boxer-ICV-equipped-with-remote-controlled-turret_m02010061500032.aspx">http://www.deagel.com/library/Boxer-ICV ... 00032.aspx</a><!-- m -->
Re: Zukunft des Boxers? - Mondgesicht - 18.05.2013
Ich würde einen Boxer mit 6 Mann Zuladung nicht als sinnlos bezeichnen, aber die von Dir gezeigte Version mit 8 Mann Infanterie ist in der Tat (wenn wirklich günstiger) eine dicke Überlegung wert. Einzig das Sichtprofil ist von Nachteil, da wesentlich höher.
2 Mann Infanterie haben eine starke Kampfkraft, wenn gut ausgebildet.
Was ich nach wie vor nicht glaube ist, das der Puma nicht teurer als ein Boxer sein soll.
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 18.05.2013
Ich habe nicht behauptet, dass der PUMA beim derzeitigen Preis günstiger käme, sondern dass er viel besser ist. Der PUMA ist zudem nur deshalb so teuer, weil ihn außer der BW keiner kauft und weil nur geringe Stückzahlen beschafft werden. Damit fallen die Entwicklungskosten erheblich ins Gewicht.
Würde man beispielsweise statt des Boxer nur konsequent PUMA beschaffen, würde der Preis bereits erheblich sinken und das Fahrzeug hätte dann auch mehr Chancen für den Export. Das gleiche gilt umgekehrt für den Boxer, der im Export wegen seiner hohen Kosten schlechte Chancen hat. Man hat also zwei Systeme entwickelt, von beiden zu wenige Einheiten beschafft, und für beide einen zu hohen Preis. Völlig sinnfrei, noch um so mehr, als das der PUMA das viel bessere System ist.
Der von mir gezeigte Boxer ist im übrigen keineswegs höher als die 6 Mann Version mit Lance-Turm, sondern etwas niedriger als diese. Ganz allgemein ist der Boxer viel zu hoch, auch schon ohne Turm.
2 Mann Infanterie haben zwingendermaßen weniger Feuerkraft als 8 Mann. Weil 8 Mann mehr Waffen und mehr Munition insgesamt tragen. Geht es dir aber um taktische Flexibilität so kann man 8 Mann natürlich ebenso in 2 Mann Trupps aufteilen. Dann hat man aber eben 4 solcher Trupps anstelle von 3, also einen mehr, also mehr Feuerkraft, mehr Reserve und man kann von einem Ort mehr wirken, also mehr Fläche abdecken.
Schon 8 Mann sind für eine Infanteriegruppe genau genommen zu wenig bzw fragwürdig. 6 Mann sind nun völlig unzureichend und funktionieren bei echten Panzergrenadieren auch nur deshalb, weil der SPz hier immer mit dazu gerechnet werden muß.
Setzt man aber den Boxer ebenso immer zusammen mit der Infanterie ein, so sind das eben keine Jäger mehr, sondern eben Panzergrenadiere. Dies aber eben mit einem schlechteren Panzer.
Re: Zukunft des Boxers? - WideMasta - 01.06.2013
GermanMilitaryPower schrieb:http://www.abload.de/img/3-134p0q.jpg
Wieso beschafft die Bundeswehr nicht diese Version?! (KMW's FLW 200+ mit der Rh202 20mm MK)
Mit Kal. 20 RH 202 wäre genial aus meiner Sicht. Sie würde gleich mehrere Vorteile mit sich bringen. Die Waffe ist der Truppe nicht nur bekannt, nein sie ist auch noch in großer Stückzahl vorhanden (genau wie die Munition). Es wäre eine günstige Alternative zum Infantrie fighting vehicle welches in direkte Konkurrenz zum Puma treten würde und zudem auch noch teurer ist. Aber deinen Vorschlag finde ich gut, weil er wäre schnell realisierbar und würde eine Menge Feuerkraft vor Ort bieten!
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 01.06.2013
Es wäre zumindest mal deutlich besser als ein 12,7mm SMG oder eine 40mm Granatwaffe und würde die Eigenschaften beider Waffensysteme in einer Waffe mit größerer effektiver Reichweite verbinden.
Die Kanonen und Mun wären noch zuhauf da, und ließen sich auch in großen mengen günstig beschaffen, da ja viele Armeen aus der 20mm aussteigen und damit die Mun dafür spottbillig zu haben wäre. Insgesamt also eine sehr gute Idee, aber....
Aber um mich noch mal zu wiederholen: mit einer Maschinenkanone würde der Boxer zu einem Radschützenpanzer werden, und exakt dass will die Bundeswehr nicht. Lieber pflanzt sie auf den einen Boxer ein SMG auf und auf den anderen einen Granatwerfer, statt auf beide je eine Maschinenkanone.
Re: Zukunft des Boxers? - WideMasta - 01.06.2013
Zitat:Es wäre zumindest mal deutlich besser als ein 12,7mm SMG oder eine 40mm Granatwaffe und würde die Eigenschaften beider Waffensysteme in einer Waffe mit größerer effektiver Reichweite verbinden.
Die Kanonen und Mun wären noch zuhauf da, und ließen sich auch in großen mengen günstig beschaffen, da ja viele Armeen aus der 20mm aussteigen und damit die Mun dafür spottbillig zu haben wäre. Insgesamt also eine sehr gute Idee, aber....
Besser ist vieles, doch bezahlbar noch lange nicht! Was haste für ein Problem mit der 40mm Granatwerferanlage? Die Waffe bietet eine enorme Schlagkraft, sowie eine breite Palette an Munitionssorten! Und was das 12,7mm angeht.... Auch hier gibt es eine breite Palette an Munitionssorten, welche von der BW nur leider nicht beschafft werden. Das wäre die einfachste Möglichkeit, zudem auch noch die billigste hier einzulenken und andere Munitionssorten zu beschaffen.
Und lassen wir mal den Aspekt der ob es von der BW gewollt/nicht gewollt ist den GTR mit 20mm MK RH202 und FLW 200 zu kombinieren. Auch dies wäre billig und wenn die BW wirklich an den richtigen Stellen reformwillig wäre würden sie diese tun. Das Problem wäre hier wieder die Öffentlichkeit, welche feststellen würde, weshalb man einen teuren Puma finanzieren muss, wenn es auch mit einem modularen System wie dem Boxer auch anders geht. Dann hätte die BW keinen Grund mehr zu sagen warum man solch ein System braucht. Denn wenn man ganz ehrlich ist. Rüste den Boxer GTR mit Lance/Lance RC aus, gebe ihm ein entsprechendes Schutzpaket (ebenfalls modular verfügbar), pack noch die Mells-Raketenwerferanlage dran und das Kommandantenperiskop und schon hat er die gleichen Fähigkeiten wie der Puma inkl. Luftverladbarkeit. Und dann hätte man auch noch geringe Wartungskosten als beim Puma und er ließe sich durch seine Modularität auch noch leichter kampfwertsteigern! Ist meine Meinung :!: Der Puma ist gut, kommt aber mittlerweile genau wie der Tiger zu spät in der Truppe an. Wenn man sich überlegt das dieses Teil unter anderem speziell für asymmetrische Bedrohungen konzipiert wurde und dann der alte Marder in Afg seine Arbeit machen muss weil er nicht verfügbar ist. Dann könnte ich mich wie beim Tiger UHT nur vollkotzen. Und jetzt darf weiter bis September diesen Jahres weiter getestet werden usw. Wenn die BW aus Afg raus ist wird der eh nur die Schießscheiben auf der Schießbahn sehen. Daher gehe ich hier noch krassere Wege und sage das auch dieser Schützenpanzer genau wie Eurohawk eingestellt werden müßte. Rheinmetall hat den Marder mit Lance RC und neuem AMAP Panzerungskonzept vorgestellt, sowie einer Generalüberholung des Innenraums und Motoranlage, sowie Luftverladbarkeit. Von den Dingern haben wir über 1000 auf Halde stehen. 500 Marder mit diesem Kampfwertsteigerungskonzept hätten ausgereicht und hätten einen Panzer hervorgebracht welcher der Truppe genügt hätte und die Schlagkraft des jetzigen Marders bei weitem übertroffen hätte! Dabei hätte man auch noch dick Knete gespart. Auch meine Meinung! Der Boxer hingegen ist verfügbar und die Truppe macht bereits gute Erfahrungen mit ihm in Afg. Also sollten die hier vereinheitlichen und zur modularität auch stehen und nicht nur labern das es diese gibt. Denn die Modularität würde das Gesamtsystem billiger machen wenn man komplett darauf umstellen würde!
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 02.06.2013
Wide Masta:
Die Spezialisierung der Bundeswehr auf den Afghanistaneinsatz halte ich für einen sehr großen Fehler. Das ist noch nicht mal eine Spezialisierung auf den assymetrischen Krieg im allgemeinen, sondern nur speziell auf die Einsatzweise der BW in Afghanistan.
Ich würde daher den umgekehrten Weg gehen und den Boxer abschaffen und keine weiteren mehr beschaffen. Und für die frei werdenden Gelder stattdessen weitere PUMA beschaffen. Dein Vergleich der beiden Systeme krankt an vielen Stellen. Auch mit Lance RC wäre ein Boxer einem PUMA immer weitgehend unterlegen.
Mit den von dir genannten weiteren Kampfwertsteigerungen wäre der Boxer GTK zudem nicht mehr mit dem A400M luftverlastbar im Gegensatz zum PUMA Stufe A. Man muß sich mal vor Augen führen, wie schwer der Boxer bereits jetzt ist, er wiegt genau genommen so viel wie ein PUMA auch, ist aber als Radschützenpanzer aus systeminhärenten Gründen schlechter gepanzert (bei gleichem Gewicht), ist viel zu groß und zu hoch und hat einen zu hohen Schwerpunkt, seine Geländegängigkeit würde mit den von dir genannten Steigerungen erheblich vermindert werden.
Der PUMA hat eine viel größere Geländegängigkeit, einen viel besseren Schutz gegen Minen und IED, und seine Panzerung ist ebenfalls modular, könnte also erheblich gesteigert werden. Darüber hinaus ist der PUMA hervorragend motorisiert und hat das derzeit beste Verhältnis von Motorleistung zu Gewicht aller SPz. Damit hat noch jede Menge Aufwuchsfähigkeit für weitere Panzerung, schwerere Waffen (größere Kaliber bei der Kanone) etc, ohne dadurch erheblich eingeschränkt zu werden.
Eine systematische Kampfwertsteigerung des Marder anstelle der Beschaffung von Boxer und PUMA wäre aus kriegswirtschaftlichen Gründen allerdings eine Idee gewesen. Es wurde meiner Meinung nach allerdings Zeit für einen neuen SPz und der PUMA ist einem Kampfwertgesteigerten Marder aufgrund Motorisierung und Grundpanzerung immer noch weit überlegen.
Die derzeitige Mode der Modularität spart meiner Meinung nach nicht so viel an Kosten wie es immer erhofft wird. Extrem modulare Systeme sind teilmodularen Systemen wie dem PUMA nicht überlegen.
Beschließend habe ich gar kein Problem mit der 40mm Granatmaschinenwaffe. Eine sehr gute Waffe die ich sehr schätze ! Ich bin ganz allgemein ein großer Freund von Granaten und Granatwaffen und ziehe diese Kugelwaffen immer vor. Bezüglich der breiten Munitionspalette solltest du allerdings feststellen, dass diese in einem Gefecht von ein und derselben Waffe aus praktisch nicht nutzbar ist. Von einer FLW 200 aus müsstest du umladen bzw neu laden und dies außerhalb des Fahrzeuges. Praktisch einsetzbar ist in einem Gefecht da immer nur ein Munitionstyp je Waffe von einer Waffenstation aus. Das ändert aber nichts am grundsätzlich hohen Wert dieser Waffe.
Re: Zukunft des Boxers? - WideMasta - 02.06.2013
@Quintus Fabius :
Nimm nochmals das Bsp. des Marders. Die jüngste Bestellung für diesen Spz kommt aus Indonesien. Hierfür wird er Marder durch die Industrie von Grund auf überholt und Kampfwertgesteigert. Die Motorisierung ist kein Argument. Wieso hat es beispielsweise Chile geschafft das Ding auf 1000PS zu bringen. Ähnliches ist nun für die kampfwertgesteigerte Version für Indonesien geplant. Das hätte also meiner Meinung nach für die BW funktionieren können und wäre billiger gewesen. Es war nicht Zeit für einen neuen Spz in der Truppe. Es war Zeit der Industrie wieder einen Auftrag in die Hosentasche zu stecken. Mehr nicht!
Es bleibt für mich dabei. Die neue Marderversion von Rheinmetall ist dem Puma sicherlich nicht überlegen, doch fast ebenbürtig und mit Hinsicht auf eine Weltwirtschaftskrise wäre er ein Mittel gewesen Geld zu sparen. Mit dem neunen Geschützturm Lance RC hat er nicht nur eine komplett neue Bewaffnung mit hunter killer Eigenschaften, sondern auch noch ein neues Führungssystem verpasst bekommen. Der Puma ist wie die meisten anderen Projekte eine Subventionsspritze für die Rüstungsindustrie. Mehr nicht!
Und nochmals zum Boxer. Du gibst das hohe Gewicht als Nachteil an. Nicht sein Gewicht ist hier sein Nachteil. Der A-400m ist der Minuspunkt der selbst jetzt es kaum schafft die geforderte Nutzlast zu bieten, denn trotz seines hohen Gewichtes ist der Bocer GTR der beweglichste in seiner Klasse mit der größten Reichweite. Das ist doch was. Er ist der schwerste und zugleich der mit der höchsten Reichweite. Zu schwer könnte man auch sagen, dass er über das höchste Schutzniveau verfügt in seiner Klasse. Und als Radschützenpanzer und dessen Gewicht bei entsprechender Zusatzpanzerung. Da diese modular ist, könnte man dies (müßte man diese wie beim Puma im übrigen) vor der Luftverladung entfernen. Somit ist er also im A-400m luftverladbar. Dies garantiert zumindest der Hersteller. Und ein Radschützenpanzer wird im Gelände niemals die Beweglichkeit haben wie ein kettengetriebenes Fahrzeug. Soviel ist auch sicher! Seine Stärken liegen im teilbebauten/bebauten Gelände. Du hast überall Vor-/und Nachteile. Nur muss man schauen wo solch ein Gerät in den kommenden Jahren am ehesten zum Einsatz käme. Das sind Bürgerkriegsregionen und mit überwiegend bebautem Gelände. Schau dir den Marder in Afg an wie hoch sein Verschleiß dort an den Ketten ist. Für eine Kombination aus beidem (Infanterie fighting vehicle und Puma) haben wir kein Geld, obschon dies die beste und breiteste Lösung wäre.
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 02.06.2013
WideMasta:
Du könntest auch den Boxer als eine reine Subventionsspritze für die Industrie sehen, und dies genau genommen noch viel mehr, da seine Kampfkraft im Verhältnis zu seinen Kosten viel zu gering ist. Für einen reinen Transportpanzer aber ist er wiederum zu schwer und zu groß.
Genau genommen hätte man sich auch den Boxer vollständig sparen können. Man hätte nämlich genau so gut anstelle des Boxer die kampfwertgesteigerten Marder verwenden können. Durch die Verkleinerung der Bundeswehr wurden so viele Marder frei, dass man überall da wo man jetzt einen Boxer andenkt stattdessen einen kampfwertgesteigerten Marder hätte verwenden können. Evtl. sogar in einer Version ohne Turm und dafür mit vergrößertem Transportraum für die Aufgaben eines Transportpanzers.
Noch viel sinnvoller wäre es gewesen, die für den PUMA ohnehin notwendigen technischen Entwicklungen auch für eine Kampfwertsteigerung des Marder zu verwenden und anstelle des Boxer dann eben kampfwertgesteigerte Marder zu verwenden. Da Marder wie PUMA beide Ketten-SPz sind, wären hier Synergieeffekte möglich gewesen, die sich so bei einem Transfer zwischen Radtransportpanzer und KettenSPz nicht ergeben (Boxer zu PUMA).
Zitat:Die neue Marderversion von Rheinmetall ist dem Puma sicherlich nicht überlegen, doch fast ebenbürtig und mit Hinsicht auf eine Weltwirtschaftskrise wäre er ein Mittel gewesen Geld zu sparen.
Die neue Marderversion von Rheinmetall ist dem PUMA in bestimmten Schlüsselbereichen allerdings erheblich unterlegen. Insbesondere beim Schutz gegen Minen und der allgemeinen Stärke seiner Grundpanzerung. Man könnte zwar in den Marder einen stärkeren Motor einbauen, aber hier sind systeminhärent bestimmte Grenzen gesetzt. Die Motorleistung kann nicht beliebig erhöht werden, und damit auch nicht beliebig die Panzerung oder die Bewaffnung. Eine 30mm MK für den Marder, die notwendigen anderen neuen Systeme, ein neuer Motor und eine Verstärkung der Panzerung, dass wäre zwar möglich, dass Fahrzeug dann aber immer noch schlechter im Vergleich zum PUMA und am absoluten Ende seiner Aufwuchsfähigkeit angelangt.
Und das ist der wesentlichste Vorteil des PUMA: er kann noch sehr lange als Basis dienen und noch sehr lange und sehr weitgehend kampfwertgesteigert werden, während beim Marder langsam aber sicher das Ende der Fahnenstange erreicht werden wird. Schon die Integration des 1000 PS Motor ist ziemlich schwierig, der PUMA bringt bereits jetzt 1250 PS mit und kommt damit auf erstaunliche 25 kW/t, während der Marder beim 1A5A1 bereits auf 11 kW/t abgesunken ist, und dies noch ganz ohne eine neue Kanone in einem größeren Kaliber (eine 30mm MK wiegt als Gesamtsystem einiges mehr als eine 20mm MK). Desweiteren ist die Reichweite des PUMA wesentlich höher als die es Marder. Der Rundumschutz ist wesentlich besser. Der Schutz gegen Minen ist wesentlich besser. Und die modulare Panzerung des PUMA verbessert erheblich die Möglichkeit einer späteren Verstärkung der Panzerung durch neue Module, während beim Marder eine weitere Verstärkung der Panzerung jedes Mal schwieriger wird.
Das soll jetzt nicht heißen, dass ich gegen die Idee bin, die vorhandenen Marder kampfwertzusteigern, im Gegenteil. Wie schon oben ausgeführt hätte man für einen Bruchteil der Kosten des Boxer die Marder kampfwertsteigern können und hätte dann heute anstelle des Boxer überall wo dieser jetzt eingeführt wird Marder einsetzen können.
Zitat:trotz seines hohen Gewichtes ist der Bocer GTR der beweglichste in seiner Klasse
.....
Seine Stärken liegen im teilbebauten/bebauten Gelände. ...Nur muss man schauen wo solch ein Gerät in den kommenden Jahren am ehesten zum Einsatz käme. Das sind Bürgerkriegsregionen und mit überwiegend bebautem Gelände.
Der Boxer GTK ist aber immer (also auch im bebauten Gelände) weniger beweglich als ein Kettenpanzer! Das wirkt sich selbst im Kampf in Städten aus (Drehen auf der Stelle, Wendekreis usw), von der Frage der Überwindung von Hindernissen (Barrikaden, Autos, Schutt, zusammengebrochene Gebäude) und der Frage der Geländegängigkeit (Minen ausweichen quer durchs Gelände, Gräben, Hänge, weicher Boden) noch ganz zu schweigen. Auch in teilbebautem Gelände, in Stadtrandlagen usw gibt es eine Menge Flächen die ein Boxer nicht befahren könnte, die man aber mit einem Kettenfahrzeug durchqueren könnte. Und in Städten ebenso, insbesondere wenn man Barrikaden oder Hindernisse überqueren oder durchbrechen muß.
Darüber hinaus sind die Reifen eines Radpanzers im Kampf im bebauten/teilbebauten Gelände viel zu anfällig. Selbst mit einfachen Mitteln kann jeder assymetrische Gegner die Reifen sehr leicht zerstören und das Fahrzeug damit festsetzen.
Die praktische Beweglichkeit des Boxer GTK ist aber vor allem durch sein hohes Gewicht und den hohen Bodendruck (Reifen) viel geringer als die eines Kettenfahrzeuges. Der hohe Bodendruck des Boxer ist ein immenses Problem und schränkt die Fläche die der Boxer real praktisch nutzen kann erheblich ein. Das gilt auch für den Kampf um Städte.
Zitat:Zu schwer könnte man auch sagen, dass er über das höchste Schutzniveau verfügt in seiner Klasse.
Was nützt das hohe Schutzniveau, wenn ein Kettenfahrzeug aufgrund des Antriebs immer bei gleichem Gewicht deutlich besser geschützt wäre oder bei geringerem Gewicht gleich geschützt wäre?!
Das gleiche hohe Schutzniveau könnte ein deutlich leichterer Kettenpanzer haben, und der wäre darüber hinaus auch noch kleiner, weniger hoch und könnte daher das Gelände viel besser als Deckung nutzen und wäre weniger sichtbar, leichter zu tarnen etc
Zitat:Somit ist er also im A-400m luftverladbar. Dies garantiert zumindest der Hersteller.
Das garantiert er für die Grundversion welche die Bundeswehr jetzt anschafft. Das ist aber nicht das Fahrzeug das du beschrieben hast. So ein Turm, eine 30mm Kanone usw, das alles kostet Platz und bringt Gewicht. Das von dir beschriebene Fahrzeug wäre daher nicht luftverlastbar.
Zitat:Für eine Kombination aus beidem (Infanterie fighting vehicle und Puma) haben wir kein Geld, obschon dies die beste und breiteste Lösung wäre.
Wir hätten aber beispielsweise das Geld für einen Kombination aus Marder und PUMA gehabt. Überall wo man jetzt den Boxer einsetzt, hätte man dann stattdessen umgebaute bzw kampfwertgesteigerte Marder einsetzen können, während der Marder bei den Panzergrenadieren dann vom PUMA abgelöst worden wäre. Die Rolle des IFV hätte der Marder leicht übernehmen können, hätte unsere Truppen aber dann mit sehr viel mehr Feuerkraft und Geländegängigkeit versehen.
Nur die gedankliche Steifheit und die typische Strukturextrapolierung beim Militär verhindern solche sinnvollen Lösungen. Weil man den Jägern beispielsweise zwanghaft einen Radpanzer geben will, weil sie nunmal keine Panzergrenadiere sind. Trotzdem macht man sie bereits mit dem Boxer zu zumindest mittelschweren Kräften und bindet sie an das "Mutterschiff der Infanterie" und macht sie damit in Wahrheit zu reinrassiger mechanisierter Infanterie. Nur ohne die Kampfkraft und Feuerkraft echter mechanisierter Infanterie.
Statt dessen hätte man für die Marder einfach ein neues Konzept analog zur Bronegruppa andenken können, so dass Infanterie und Marder voneinander getrennte Einheiten darstellen, und die Panzer wenn sie keine Transportaufgaben haben völlig losgelöst von der Infanterie für sich alleine agieren. Auf diese Weise hätte man weiter eigenständige leichte Infanterie gehabt, die je nach Wahl für sich alleine als echte leichte Infanterie oder mit den Panzern als mechanisierte Infanterie hätte wirken können. Eine Art Dragoner-Konzept, womit die Panzer als eigener Verband darüber hinaus bei Bedarf eine vollständig selbstständige Kampfgruppe bilden.
Zitat:Schau dir den Marder in Afg an wie hoch sein Verschleiß dort an den Ketten ist.
Na und? Als ob der Boxer keinen Verschleiß hätte. Als ob die Reifen unzerstörbar wären. Als ob nicht regelmäßig Radpanzer aller Art größte logistische Probleme hervor rufen würden, weil man sie bergen, abschleppen, freischleppen oder wieder aufrichten muß weil sie einfach umgefallen sind oder im Graben festliegen oder in einem Acker festliegen.
Im weiteren gibt es heute auch modernere, deutlich bessere Ketten die viel weniger Verschleiß haben.
Zitat:Du gibst das hohe Gewicht als Nachteil an. Nicht sein Gewicht ist hier sein Nachteil. Der A-400m ist der Minuspunkt der selbst jetzt es kaum schafft die geforderte Nutzlast zu bieten,
Bei einem Radpanzer ist der Bodendruck systeminhärent viel größer, wenn das Gewicht hoch ist. Das hohe Gewicht und der hohe Schwerpunkt senken zudem die Geländegängigkeit erheblich. Und der A400M ist nun mal beschlossene Sache, auch wenn ich ebenfalls diesem Flugzeug sehr kritisch gegenüber stehe, nützt das nun mal rein gar nichts.
Zwar ist der Boxer "modular", aber im Einsatz lässt sich ein eingeflogener PUMA sehr viel einfacher und sehr viel schneller von der Panzerung her verstärken als ein Boxer. Zudem kann der PUMA so wie er ist aus dem Flugzeug heraus ins Gefecht eingreifen, während der Boxer in der von dir vorgestellten Version (mit Turm, verstärkter Panzerung etc) erstmal montiert werden müsste. Die Kampfkraft des PUMA aus dem Flugzeug heraus ist viel größer als die eines Boxer.
Noch mal ganz abgesehen von der Geländegängigkeit und dem Minenschutz. Wenn ich also mit dem Flugzeug irgendwo Panzer einfliegen muß, dann ist der PUMA mit dem A400M immer die viel bessere Wahl als der Boxer und wäre dies auch mit einem anderen Flugzeug. Hätten wie C17, wäre der PUMA immer noch viel besser als der Boxer in dieser Frage.
Wenn ich Kampfkraft in Form eines Panzer durch die Luft irgendwo hin projezieren will, ist der PUMA dem Boxer immer weit überlegen.
Re: Zukunft des Boxers? - Quintus Fabius - 07.06.2013
Vielleicht sollte man sich mal ins Gedächtnis rufen, mit welchen Begründungen der Boxer GTK ursprünglich beschafft wurde. Da war noch keine Rede davon (wie jetzt seit neuestem), dass das Heer sich auf seine Kernaufgabe, den Kampf ausrichten würde (ganz erstaunlich, nicht wahr - dass eine Armee feststellt, dass ihre Kernaufgabe der Kampf ist....)
Damals hieß es als Grund für die Einführung:
1 ein turmloser Radpanzer wirke weniger aggressiv und proviziere die Bevölkerung in möglichen Einsatzländern nicht
2 die leichte Infanterie handle zu oft ohne Weisung und Kontrolle der Führung. Durch die Bindung der leichten Infanterie an das Fahrzeug werde die Infanterie an die Führung durch die höheren Ebenen gebunden (das Führungsargument und die Anbindung der Infanteriegruppe an die übergeordnete Führungsebene war sogar das Hauptargument damals)
3 leichte Infanterie sei für den Krieg der Zukunft sinnlos, weshalb man sie systematisch in mittlere Kräfte umwandeln müsse. Damals gab es die Überlegung, eine Division Mittlere Kräfte zu schaffen, mit 1 Gebirgsjägerbrigade und 2 Jägerbrigaden, allesamt mit dem Boxer ausgerüstet (ähnlich wie die Stryker-Brigaden der Amis), mit je 4 Bataillonen je Brigade ! Der Boxer sollte das Fahrzeug der Division Mittlere Kräfte werden.
4 spezialiserte Infanterieverbände seien in Zukunft aus kriegswirtschaftlichen Überlegungen heraus nicht mehr tragbar und die Infanteriearten sollten daher in eine einheitliche Struktur Mittlerer Kräfte umgewandelt werden.
5 die primäre Aufgabe der mittleren Kräfte sei die Präsenz in Einsatzländern mit schwierigen Umweltbedinungen. Der Transportpanzer müsse daher eine möglichst große Durchhaltefähigkeit für die Infanteriegruppen zur Verfügung stellen. Aus solchen Überlegungen heraus wurde sogar an einen Wasserkocher im Boxer gedacht, damit eine Infanteriegruppe mit dem Fahrzeug möglichst lange möglichst frisch herum stehen und herum fahren kann (Präsenz zeigen, Patrouillen fahren). Von Kampf war damals noch keine Rede, ursprünglich sollte der Boxer nur ein normales MMG bekommen (MG 3).
Ich erinnere mich noch, wie 2002 beim Tag der Infanterie der Boxer Prototyp zum ersten Mal gezeigt wurde. Damals faselte irgendso ein hoher Offizier, dass der Boxer deshalb die Zukunft sei, weil er gewährleiste, dass Bundeswehrsoldaten - wenn sie in Ausnahmefällen doch mal beschossen würden - damit die Gefechtszone sicher und schnell verlassen könnten ! (sic)
Diese krankhafte Grundkonzeption des Fahrzeug wirkt noch bis heute nach.
Re: Zukunft des Boxers? - Raider101 - 04.07.2013
Ich hab den Thread hier aufmerksam gelesen zumindestens die aktuelle Seite.
Nach meiner Ansicht kann der Boxer die Aufgabe die ihm zugedacht wird garnicht erfüllen. Wenn man an Einsatzszenarien denkt in der sogenannten "Dritten Welt" macht das Fahrzeug eigentlich wenig Sinn. Es ist einfach zu schwer. Es gibt keine Brücken die das Gewicht tragen. Folglich braucht man Pionierunterstützung. Die Boxer vom Gefechtsfeld bergen kann man auch nur mit Bergepanzern. Wenn ich mir jetzt überlege, das ich eh ganze Palette an Unterstützungseinheiten brauche, um ein paar Boxer im Einsatzgebiet zu betreiben, dann kann auch Puma Spz schicken. Der einzige Vorteil mögen die Betriebskosten sein.