Russland vs. Türkei - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Türkei (/showthread.php?tid=5357) |
Russland vs. Türkei - Schneemann - 29.11.2015 Obgleich die Problematik des aktuellen russisch-türkischen Disputs auch in den Kontext des NATO- oder des Syrien-Strangs verortet werden könnte, habe ich mich dennoch zu entschlossen, hierüber einen eigenen Strang aufzumachen, auch weil manche Komponenten des Streits eben doch nur auf die beiden Länder zugeschnitten werden sollten und die Angelegenheit einer in sich geschlossenen Analyse wert ist. Die Ursachen des Streits sind vordergründig, zumindest im Groben, einerseits die recht durchschaubare russische Unterstützung Assads, die als Kampf gegen den IS verkleidet wird, und andererseits die undurchsichtige Rolle der Türkei, die Assad am liebsten loswerden möchte und zugleich einigen salafistischen Gruppen im syrischen Bürgerkrieg, die wiederum Assad bekämpfen, auf türkischem Gebiet bzw. in Schutzzonen im syrisch-türkischen Grenzgebiet Rückzugsräume einräumt/e. Die Intensivierung der russischen Luftkampagne gegen Ziele in Syrien hat in den letzten Wochen immer wieder auch zu Verletzungen des türkischen Luftraumes durch russische Flugzeuge geführt. Obgleich hier nur schwer eine Absicht oder Provokation unterstellt werden kann, handelte es sich nicht nur um Einzelfälle, teils räumte Moskau auch selbst gewisse Fehler ein. Hierzu eine Meldung von Oktober: Zitat:Turkey 'cannot endure' Russian violation of airspace, president says<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theguardian.com/world/2015/oct/06/nato-chief-jens-stoltenberg-russia-turkish-airspace-violations-syria">http://www.theguardian.com/world/2015/o ... ions-syria</a><!-- m --> Dies hat u. a. dazu geführt, dass am vergangenen Dienstag (24. November) eine russische Sukhoi 24 (ein taktischer Bomber) von einer türkischen F-16 abgeschossen wurde - es ist der erste Abschuss eines russischen Flugzeuges durch ein NATO-Land seit einem halben Jahrhundert... Zitat:Abgeschossenes Kampfflugzeug<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/abgeschossenes-kampfflugzeug-putin-droht-mit-ernsten-konsequenzen-13928945.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 28945.html</a><!-- m --> Streit gibt es noch darüber, wo der Abschuss erfolgt sein soll. Verschiedene Quellen nennen sowohl den türkischen als auch den syrischen Luftraum (vorzugsweise entsprechend der Version, die der jeweiligen Seite lieber ist). Indessen könnten beide Behauptungen m. Mn. n. zutreffen (spekulativ meinerseits). Und zwar aus dem Grund, dass die syrisch-türkische Grenze in der Region Hatay sehr bergig und unübersichtlich bzw. "ausgefranst" ist, d. h. die Sukhoi 24 könnte sich kurzzeitig über türkischem Gebiet befunden haben und wurde darauf beschossen, bis sie die Rakete allerdings dann traf, war sie aber schon wieder über syrischem Terrain. (Und das Wrack landete ja auch in Syrien.) Bei einer Geschwindigkeit von 720 km/h oder mehr (und sie flog sehr wahrscheinlich sogar schneller) bspw. legt die Maschine in 5 Sekunden rund einen Kilometer zurück; wenn zwischen dem Abfeuern der Rakete (und es war eine Sidewinder) und dem eigentlichen Raketentreffer z. B. 20 Sekunden vergehen, so wären dies also schon vier Kilometer. Als Folge dieses Abschusses hat Putin zunächst mit der Stationierung bzw. der Ankündigung der Stationierung von S-400-Flugabwehrraketen in Syrien reagiert (Meldung vom 25. November)... Zitat:Russische S-400-Flugabwehr: Hightech-Raketen verschärfen Situation in Syrien<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-verlegt-flugabwehrraketensystem-s-400-nach-syrien-a-1064527.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 64527.html</a><!-- m --> Aktuell scheint sich die türkische Regierung derzeit eher um Entspannung zu bemühen, zumindest hat man aus der früheren Wortwahl einiges an verbaler Schärfe herausgenommen und sogar Erdogan, der sich in der Vergangenheit keiner Entgleisung zu schade war, hat zudem sein Bedauern über den Abschuss geäußert: Zitat:Ärger zwischen Türkei und Russland<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-russland-105.html">https://www.tagesschau.de/ausland/tuerk ... d-105.html</a><!-- m --> In Moskau sind die türkischen Versuche, wenigstens etwas Wind aus der Affäre zu nehmen, allerdings bislang nicht gehört worden, auch weil sich Putin diese Demütigung, und eine solche dürfte es für ihn bzw. seinen nationalen Kurs auch gewesen sein, schlicht nicht gefallen lassen will (es wäre auch ein Gesichtsverlust, nachdem er sich bislang als der "starke Mann" gegeben hat). Dass er dabei die ganze Sache u. U. noch mehr anrührt... Zitat:Streit mit der Türkei<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Putin-verhaengt-weitreichende-Sanktionen-article16455366.html">http://www.n-tv.de/politik/Putin-verhae ... 55366.html</a><!-- m --> ...und der ganze Stapel an Sanktionen, auch zusammen mit den Ukraine-Sanktionen, auch vor allem die Russen selbst in ihrer Lebensqualität trifft, scheint ihn nicht zu interessieren. Aber vllt. ist dies auch Absicht, dieses nationale Einigeln scheint letztlich bzw. bislang auch ganz gut zu funktionieren. Nur sehe ich hier große geopolitische Risiken... Schneemann. Re: Russland vs. Türkei - hunter1 - 29.11.2015 Gibt auch noch den Strang hier: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=6193">viewtopic.php?f=40&t=6193</a><!-- l --> Nach dem aktiven Schutz der Turkmenen hin zum aktiveren Schutz der Krimtataren? Ein Grund mehr für die Russen, gegen die Türkei Stärke zu markieren. Allerdings plustert sich Russland ein bisschen zu sehr auf mit diesem ganzen Theaterdonner. Die Verkündung weitreichender Massnahmen gegen die Türkei wird auch zu einem gewissen Teil der medialen Heimatfront geschuldet sein. Die Türken werden ihren Support für die ihnen genehmen Gruppen in Syrien deswegen kaum einstellen, sondern eher noch ausweiten. Re: Russland vs. Türkei - Mitleser - 29.11.2015 Zitat:In Moskau sind die türkischen Versuche, wenigstens etwas Wind aus der Affäre zu nehmen, allerdings bislang nicht gehört worden, auch weil sich Putin diese Demütigung, und eine solche dürfte es für ihn bzw. seinen nationalen Kurs auch gewesen sein, schlicht nicht gefallen lassen will (es wäre auch ein Gesichtsverlust, nachdem er sich bislang als der "starke Mann" gegeben hat). Dass er dabei die ganze Sache u. U. noch mehr anrührt...Zumindest wäre es ungeschickt von den Russen, jetzt sofort einzulenken. Von daher ist es verfrüht, die vermeintliche Gelegenheit (Erdogans halbherziges Eingeständnis) zu nutzen um den Russen Schuld an einer Eskalation zuzuweisen. Die Türkei hat geschossen und Russland ist erstmal sauer. Der Rest wird sich weisen. Von einem anderen Land (außer evtl China) würde auch niemand ein sofortiges "Schwamm drüber, kann ja mal vorkommen" erwarten :wink: Re: Russland vs. Türkei - hunter1 - 30.11.2015 Wie realistisch ist eigentlich eine Sperrung des Bosporus für die russische Schifffahrt? Ist das ein internationales Gewässer? Re: Russland vs. Türkei - Sapere Aude - 30.11.2015 Vertrag von Montreux: Zitat:[...] <!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux">https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux</a><!-- m --> Re: Russland vs. Türkei - hunter1 - 30.11.2015 Vielen Dank! Da hat man sich eine nette Hintertür eingebaut, in dem man einem Feind der Türkei keine Hilfe leisten darf. Die Türken könnten die Passage also für die Russen schliessen. Das würde die logisitische Unterstützung des Assad-Regimes durch Russland (sowie die Versorgung der eigenen Truppen in Syrien) erheblich verteuern. Re: Russland vs. Türkei - triangolum - 01.12.2015 Scheinbar bekommen russische Schiffe trotzdem keine Passage Aktuell. Re: Russland vs. Türkei - Schneemann - 02.12.2015 Zur aktuellen Lage: Russland hat den Ton gegenüber der Türkei deutlich verschärft bzw. Erdogan unterstellt, er würde Terroristen unterstützen. Zitat:Russland<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dw.com/de/putin-versch%C3%A4rft-tonfall-gegen%C3%BCber-erdogan/a-18885982">http://www.dw.com/de/putin-versch%C3%A4 ... a-18885982</a><!-- m --> Obgleich man sicher die Intention der Türkei kritisch hinterfragen muss, was ihre Rolle im grenznahen Verkehr oder auch die logistische Unterstützung mancher Gruppe im syrischen Bürgerkrieg betrifft, so sollte man die Moskauer Lesart auch kritisch beäugen. Seit dem Ukraine-Konflikt weiß man ja, dass alle, die gegen die Moskauer Darstellungen sind, als Faschisten tituliert werden. Und in Syrien werden alle, die gegen Assad sind, zu Terroristen oder zu deren Förderern. Erdogan zumindest hat sich gegen die Putinschen Vorhaltungen verwahrt... Zitat:Ölgeschäfte <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandfunk.de/oelgeschaefte-erdogan-weist-putin-vorwuerfe-zurueck.447.de.html?drn:news_id=553094">http://www.deutschlandfunk.de/oelgescha ... _id=553094</a><!-- m --> Allerdings gibt es zugleich auch Zeichen, wonach man in Moskau, trotz aller schriller Rhetorik, den Gesprächsfaden nicht abreißen lassen will: Zitat:Lawrow schließt Treffen mit türkischem Außenminister nicht aus<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0TL13620151202">http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 3620151202</a><!-- m --> Die NATO hat indessen angekündigt, den türkischen Luftraum besser schützen zu wollen... Zitat:NATO allies act to strengthen Turkey's air defenses<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2015/12/01/us-mideast-crisis-turkey-nato-idUSKBN0TK4R320151201#vjTR6pcu3T2QyTBY.97">http://www.reuters.com/article/2015/12/ ... T2QyTBY.97</a><!-- m --> @triangolum Gewöhne dir bitte endlich mal an, Behauptungen auch durch Links zu belegen. Da das nun mit Sicherheit die 25. "Bitte" diesbezüglich ist, kommt man sich langsam blöde vor, wenn man es ständig erneut sagen muss. Das ist nun nicht als Bitte, sondern als moderativer Hinweis zu verstehen. Schneemann. Re: Russland vs. Türkei - Schneemann - 04.12.2015 Zur aktuellen Entwicklung im türkisch-russischen Disput: Beide Seite führen nachwievor einen verbalen Kampf gegeneinander, wobei vor Übertreibungen und Beleidigungen wie in Zeiten des Kalten Krieges nicht zurückgeschreckt wird. Nun haben die Außenminister Russlands und der Türkei zwar miteinander gesprochen, großartige Ergebnisse hat es aber nicht gegeben... Zitat:Streit zwischen Russland und Türkei<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Aussenminister-zeigen-sich-kalte-Schulter-article16496511.html">http://www.n-tv.de/politik/Aussenminist ... 96511.html</a><!-- m --> Präsident Putin legt sogar noch einmal argumentativ nach und bezichtigt die Türkei eines Kriegsverbrechens. Diese derbe Rhetorik mag sicherlich bei nationalistischen Kreisen gut ankommen, ist aber einem Ausgleich sicherlich wiederum abträglich. Zitat:Rede an die Nation<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/putin-rede-111.html">http://www.tagesschau.de/ausland/putin-rede-111.html</a><!-- m --> Der türkische Staatschef Erdogan nimmt, wie üblich, auch kein Blatt vor den Mund. Zudem kontert die türkische Seite die russischen Behauptungen, wonach die Türkei mit dem IS zusammenarbeite im Ölgeschäft, damit, dass sie behauptet, dass ein russischer Staatsbürger eine der Hauptfiguren im Ölhandel des IS sei. (Beide Seiten können ihre Anschuldigungen bislang aber nicht wirklich schlüssig belegen.) Zitat:Streit eskaliert weiter<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_76305838/tuerkei-erdogan-nennt-putin-vorwuerfe-nicht-sehr-moralisch-.html">http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... isch-.html</a><!-- m --> Abgesehen davon: Noch eine Einschätzung zum Stein des Anstoßes... Zitat:Why did it take Turkey just 17 seconds to shoot down Russian jet?<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theguardian.com/world/2015/nov/26/russia-turkey-jet-mark-galeotti">http://www.theguardian.com/world/2015/n ... k-galeotti</a><!-- m --> Schneemann. Re: Russland vs. Türkei - Schneemann - 14.12.2015 Zitat:Zwischenfall mit türkischem Boot: Russischer Zerstörer feuert Warnschüsse im Ägäischen Meer<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegaeisches-meer-russisches-patrouillenschiff-gibt-warnschuesse-ab-a-1067573.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 67573.html</a><!-- m --> Ich schätze mal, mit einer Kollision hat dies weniger zu tun bzw. dies ist eher eine Ausrede. Eher könnte ich mir vorstellen, dass die Russen Angst vor einem Anschlag hatten. Der Vorfall mit der Cole dürfte ja auch in russischen Marinekreisen bekannt sein. Allerdings kommt der Zwischenfall natürlich derweilen zur Unzeit... Allerdings gibt es auch russische Maßnahmen, die man nun wirklich als provokante Handlungen seitens von Moskau auslegen kann bzw. die nicht mit irgendwelchen Anti-Terror-Aktivitäten zu erklären sind, zumindest könnten die unten genannten Helikopter von Armenien aus den syrischen Luftraum nicht erreichen, ohne dass sie türkisches oder iranisches Terrain queren müssten (Meldung von vor sechs Tagen): Zitat:Türkei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei-russland-stationiert-kampfhubschrauber-nahe-der-tuerkischen-grenze-1.2773578">http://www.sueddeutsche.de/politik/tuer ... -1.2773578</a><!-- m --> Schneemann. Re: Russland vs. Türkei - Mitleser - 14.12.2015 Schneemann schrieb:.... Ja, ein amerikanischer Zerstörer im persischen Golf hätte angesichts eines iranischen Boots sicher genauso gehandelt. Allerdings sind die Russen in der peinlichen Lage, dass jetzt jeder erstmal hieran denken muss; <!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerbank-Zwischenfall">https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerbank-Zwischenfall</a><!-- m --> :wink: Re: Russland vs. Türkei - Schneemann - 14.12.2015 Wobei die Doggerbank anscheinend nun auch im Schwarzen Meer sich befindet... :roll: Zitat:Schwarzes Meer: Russische Korvette zwingt offenbar türkisches Schiff zum Abdrehen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/schwarzes-meer-russland-zwingt-tuerkisches-schiff-zum-abdrehen-a-1067679.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 67679.html</a><!-- m --> Man sollte nur darauf achten, dass sich solche Manöver nicht zum Alltag entwickeln, sonst gibt es irgendwann mal richtig eine Kollision mit evtl. Personenschäden... Schneemann. Re: Russland vs. Türkei - Nightwatch - 14.12.2015 Haben die Türken eigentlich Torpedoboote ? :wink: Re: Russland vs. Türkei - Shahab3 - 15.12.2015 Iran’s First Vice President Es’haq Jahangiri says the recent escalation of tensions between Moscow and Ankara over Turkey's downing of a Russian jet is worrisome, expressing Tehran’s readiness to help settle the dispute. “We are concerned about the tension created in relations between Turkey and Russia and do not regard this tension as beneficial to the region at all and are ready to help ease the tension,” Jahangiri said in a meeting with Turkish President Recep Tayyip Erdogan on the sidelines of a meeting in Turkmenistan's capital of Ashgabat on Saturday. <!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/Detail/2015/12/12/441473/Iran-Turkey-Russia-Jahangiri-Erdogan-Ashgabat">http://presstv.com/Detail/2015/12/12/44 ... n-Ashgabat</a><!-- m --> Re: Russland vs. Türkei - Schneemann - 17.12.2015 Zitat:Russland fordert von Türkei Entschädigung für Flugzeug-Abschuss<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/nach-jet-absturz-russland-fordert-von-tuerkei-entschaedigung-fuer-flugzeug-abschuss_id_5153496.html">http://www.focus.de/politik/ausland/nac ... 53496.html</a><!-- m --> Schneemann. |