Georgien

[Putin]

@ Revan

Keine Sorge ich nehme es dir nicht krumm. Leider sorgen die aktuellen Herscher im Kreml dafür das dieser negative Eindruck entsteht. Das es eine Opposition gibt ist kein Geheimnis, leider ist diese in sich sehr zerstritten und uneins und somit schwach. Abgesehen davon siehst du ja was regelmäßig mit unabhängigen Journalisten in Russland passiert. Deshalb gibt es auch nur wenige die den Mut haben den Mund aufzumachen.
Ich will dir ein beispiel aus einer kürzlich gemachten Erfahrung berichten:
Vielleicht kennst du die Seite Odnoklassniki.ru (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.odnoklassniki.ru/">http://www.odnoklassniki.ru/</a><!-- m -->) das ist dir Russischeversion von StudiVZ. Ich habe bei einem Freund Regierungskritisch geäußert. Und bekam dafür promt eine Verwarnung vom Betreiber. Soviel zum Thema Meinungsfreiheit.

[revan]

@ Revan

Keine Sorge ich nehme es dir nicht krumm. Leider sorgen die aktuellen Herscher im Kreml dafür das dieser negative Eindruck entsteht. Das es eine Opposition gibt ist kein Geheimnis, leider ist diese in sich sehr zerstritten und uneins und somit schwach. Abgesehen davon siehst du ja was regelmäßig mit unabhängigen Journalisten in Russland passiert. Deshalb gibt es auch nur wenige die den Mut haben den Mund aufzumachen.
Ich will dir ein beispiel aus einer kürzlich gemachten Erfahrung berichten:
Vielleicht kennst du die Seite Odnoklassniki.ru (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.odnoklassniki.ru/">http://www.odnoklassniki.ru/</a><!-- m -->) das ist dir Russischeversion von StudiVZ. Ich habe bei einem Freund Regierungskritisch geäußert. Und bekam dafür promt eine Verwarnung vom Betreiber. Soviel zum Thema Meinungsfreiheit.

Ich fühle mit dir, schade das nicht alle so denken wie du und auch sicherlich viele andere Leute von denen einige wie mir auch bekannt war ermordet wurden. Lebst du noch in Russland oder in Deutschland wenn ich fragen darf ? Als Insider hat man nämlich immer eine anderen Blick auf die Situation als vermeidliche Russland Versteher oder Russische nationale Individuen die aus der Ferne Russlands Politik befürworten.

[Kosmos]

Ich hoffe dass dies kein Problem darstellt.

ne verschafft nur Klarheit.
Jetzt wundert es mich nicht dass du an Revans Träumen über Atomwaffen für Georgien oder blutenden russischen Truppen nichts auszusetzen hattest sondern lediglich auf Bemerkungen von Imation regiert hast.
Solches Verhalten ist für russische "Opposition" halt typisch aber wie bedingungslos man in diesen Kreisen für "georgische" Sache einsteht macht mich immer wieder von neuem fassungslos.
Könnte in der Tat sein dass ein Russe bist.

[Quintus Fabius]

1. Revan hat vollkommen recht Georgien gehört selbstverständlich zum Europäischen Kulturkreis. Georgien ist das östlichste Land das theoretisch der EU beitreten könnte.

Russland könnte ebenfalls theoretisch der EU beitreten. Das würde noch viel weiter nach Osten reichen. Und Armenien ist noch länger Christlich als Georgien und liegt Östlich davon. Also warum sollte Armenien nicht der EU beitreten etc

Georgien gehört aber eben nicht zum Europäischen Kulturkreis nur deshalb weil die Georgier Christen sind. Georgien ist kulturell von Europa deutlich verschieden.

3. Die Georgier gehören zu den am wenigsten korrupten Völkern in Kaukasus(Bevor du irgendwelche Behauptungen diesbezüglich aufstellst schau dir erst einmal den Korruptionsindex an.)

Ja sicher, im Vergleich zu Tschetschenien sind die Georgier weniger korrupt. Das ändert aber nichts daran das sie für eine EU Mitgliedschaft immer noch völlig inakzeptabel korrupt sind. Georgien ist ein hochkorruptes Land. Schau du dir lieber mal den Korruptionsindex an. Oder viel eher die Korruptionsindexe, den es gibt verschiedene davon.

Bei der gefühlten Korruption sind Länder wie Venezuela, Weissrussland oder gar Griechenland wesentlich besser als Georgien. Und Griechenland ist hochkorrupt.

Beim Korruptionsindex von TI belegt Georgien dann den Rang 67. Zum Vergleich: Griechenland liegt hier bei 57. Georgien ist ein Korruptes Land.

Das einzig traurige ist, daß Russland noch viel korrupter ist.

Das Georgien Terroristen unterstützt hat auch mein werter Landsmann Putin behauptet. Er konnte von der OSCE wiederlegt werden.

Die OSZE hat gar nichts widerlegt sondern nur festgestellt das es für sie die OSZE keine Beweise gibt, daß Georgien absichtlich direkt Terroristen Waffen geliefert hat. Das habe ich aber auch gar nicht behauptet. Die Georgier handeln mit Waffen. Im Kaukasus werden viele Waffen von Georgien aus geliefert. An Islamisten aber auch an andere.

Laut OSZE haben aber darüber hinaus Islamistische Terroristen Stützpunkte in Georgien von denen aus sie Operieren. Im Norden Georgiens gibt es ein Tal das unter Kontrolle islamistischer Terroristen steht was von den Georgiern toleriert wird.

4. Die Georgier sind auch kein Bergvolk. Ein Großteil Georgiens wird zwar von Bergen umgeben dennoch leben die meisten Menschen im Flachland bzw. im Tal. Ich würde dir einmal empfehlen ein Atlas aufzuschlagen.

Es geht hier nicht um die Geographische, sondern um die Kulturelle Einordnung. Die Georgier gehören kulturell zu den Bergvölkern des Kaukasus. Bergvolk heißt hier nicht, daß sie auf den Bergen leben, fast alle Bergvölker leben größtenteils in den Tälern oder wo es geht im Flachen. Das gilt für Österreich ebenso.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Georgia_topographic_map-de.svg&filetimestamp=20090403164006">http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0403164006</a><!-- m -->

Der größte Teil des Landes ist jedoch Gebirgig, im Norden zieht sich überall der Große Kaukasus entlang, im Süden der Kleine Kaukasus und Entlang der Küste leben nicht nur Georgier sondern auch Abchasen und Adscharen.

[imation]

Laut OSZE haben aber darüber hinaus Islamistische Terroristen Stützpunkte in Georgien von denen aus sie Operieren. Im Norden Georgiens gibt es ein Tal das unter Kontrolle islamistischer Terroristen steht was von den Georgiern toleriert wird.

Das ist das Pankissi-Tal:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Pankissi-Tal">http://de.wikipedia.org/wiki/Pankissi-Tal</a><!-- m -->

Dies wahr Anfang der 2000er Jahre nicht mehr unter Kontrolle der georgischen Regierung. Dort hatten regionale kriminelle Banden und islamistische Terroristen die macht übernommen. Selbst die USA vermuteten dort Abu Mussa al-Sarkawi. Von diesem Tal wurden dann terroristische Angriffe in Tschetschenien ausgeführt.
Nach russsichen Drohungen in das Tal einzumachieren wurde unter Sakasvilli mit Hilfe von US-Antiterroreinheiten das Tal befriedet.

[Putin]

Ich hoffe dass dies kein Problem darstellt.

ne verschafft nur Klarheit.
Jetzt wundert es mich nicht dass du an Revans Träumen über Atomwaffen für Georgien oder blutenden russischen Truppen nichts auszusetzen hattest sondern lediglich auf Bemerkungen von Imation regiert hast.
Solches Verhalten ist für russische "Opposition" halt typisch aber wie bedingungslos man in diesen Kreisen für "georgische" Sache einsteht macht mich immer wieder von neuem fassungslos.
Könnte in der Tat sein dass ein Russe bist.

Was diese Kommentare von revan betrifft bin ich einfach nur nicht darauf angesprungen wie viele andere hier im Forum. Das ist in meinen Augen Kindergarten und hatte mit den Themen nicht viel zu tun. Warum also Zeit verschwenden???

Was Imation und auch dich betrifft so war ich bisher der Meinung das man im Sinne des Forums mit euch diskutieren kann Zumindest auf Imation trifft das wohl noch zu. (Auf andere natürlich auch ihn hast du halt nur als Beispiel genannt.)

@ Quintus Fabius

Ja sicher, im Vergleich zu Tschetschenien sind die Georgier weniger korrupt. Das ändert aber nichts daran das sie für eine EU Mitgliedschaft immer noch völlig inakzeptabel korrupt sind. Georgien ist ein hochkorruptes Land. Schau du dir lieber mal den Korruptionsindex an. Oder viel eher die Korruptionsindexe, den es gibt verschiedene davon.

Das es in Georgien keine Korruption gibt habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur behauptet das es nicht das Korrupteste Land im Kaukasus ist. Wie du schon richtig erkannt hast ist Russland korrupter (Platz 147), Armenien (109), Aserbeidschan (158), Kasachstan (145). Abgesehen davon sind sogar einige EU Mitglieder korrupter Bulgarien (72) ,Rumänien (70)
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.1237.0.html">http://www.transparency.de/Tabellarisch ... 237.0.html</a><!-- m -->

Die Indexe kommen im allgemeinen immer zu den gleichen Ergebnissen.

Bei der gefühlten Korruption sind Länder wie Venezuela, Weissrussland oder gar Griechenland wesentlich besser als Georgien. Und Griechenland ist hochkorrupt.

Naja, ich behaupte jetzt einfach mal das dies nicht dein Ernst war.

Die OSZE hat gar nichts widerlegt sondern nur festgestellt das es für sie die OSZE keine Beweise gibt, daß Georgien absichtlich direkt Terroristen Waffen geliefert hat. Das habe ich aber auch gar nicht behauptet. Die Georgier handeln mit Waffen. Im Kaukasus werden viele Waffen von Georgien aus geliefert. An Islamisten aber auch an andere.

Laut OSZE haben aber darüber hinaus Islamistische Terroristen Stützpunkte in Georgien von denen aus sie Operieren. Im Norden Georgiens gibt es ein Tal das unter Kontrolle islamistischer Terroristen steht was von den Georgiern toleriert wird.

siehe Imation er hat dich widerlegt. Wir Reden hier von aktuellen Geschehnissen. Und dort wurden Russlands Behauptungen das Saakaschwili Terroristen unterstützt von der OSZE wiederlegt.

@ Imation

Nach russsichen Drohungen in das Tal einzumachieren wurde unter Sakasvilli mit Hilfe von US-Antiterroreinheiten das Tal befriedet.

Besser hätte ich das nicht formulieren können.

[Kosmos]

was Innenpolitik angeht war Saakaschwili durchaus erfolgreich und hat in sehr kurzer Zeit vieles geschaffen worüber P&M in Russland nur schwaffeln :roll:
Hätte er auch noch bei SO und A auf langfristige Entwicklung und gute Beziehungen mit Russland gesetzt........
Armenien zeigt wie kluge Politik funktioniert, Russland für eigene Interessen einspannen und gleichzeitig sich an NATO Schritt um Schritt annähern, geht beides.

[revan]

was Innenpolitik angeht war Saakaschwili durchaus erfolgreich und hat in sehr kurzer Zeit vieles geschaffen worüber P&M in Russland nur schwaffeln Rolling Eyes
Hätte er auch noch bei SO und A auf langfristige Entwicklung und gute Beziehungen mit Russland gesetzt........
Armenien zeigt wie kluge Politik funktioniert, Russland für eigene Interessen einspannen und gleichzeitig sich an NATO Schritt um Schritt annähern, geht beides.

Armenien ist nicht in der NATO und wird es auch nie sein der russische Würgegriff ist nur solange locker solange Russland schwach ist oder die Lage unter Kontrolle hat die lassen ihre Opfer nie freiwillig entfliehen. Georgien hat keine Chance den Würgegriff Russlands mehr zu entfliehen und Armenien wird es auch nie können, obgleich seien Geografische Position weit besser ist. Sprich Armenien hat keine Direkte Grenze mit den Russen und somit ist ein russischer Einfall sehr viel schwieriger als in fahle Georgiens aber Russland hat noch ganz andere Mittle unliebsame Befreiungsversuche zu unterdrücken.



Aber um bei Georgien zu bleiben, die Georgier haben Mittle oder langfristig nur eine Chance Russlands Stiefel zu entkommen in den sie A eine Chance nutzen könnte in den Russland wieder schwach ist wie Ost Europa in den 90er Jahren oder B in dem es die von Russland eroberten und besetzten Gebiete anerkennt und sofort in die NATO eintritt, Voraussetzung dafür wäre aber eine klare Bereitschaft des Westens das Land dann auch sofort aufzunehmen.


Problem dabei ist aber das dafür einige europäisches Länder den Russischen Energie Würgegriff entfliehen müssten dies geht aber erst ab ca. 2030 oder sogar später da erst ab da die russischen Vorräte an Öl und an Gas zu Neige gehen würden und Europa vielleicht unabhängiger geworden ist.

[Kosmos]

ja is ok DEINE meinung war klar

[revan]

ja is ok DEINE meinung war klar

Nö das war keine Meinung oder was wer währe wenn Szenario sondern nur eine Einschätzung der Fakten und zwar sogar eine sehr positive Einschätzung.

[Quintus Fabius]

Naja, ich behaupte jetzt einfach mal das dies nicht dein Ernst war.

Doch, nach exakt dem gleichen Korruptionsindex den du auch verwendest sind Länder wie Griechenland wesentlich besser als Georgien.

Was zu der Frage führt ob dieser Korruptionsindex überhaupt stimmt. Ich kenne die Situation in Griechenland persönlich und jedes Land das Korrupter ist als Griechenland ist einfach hochkorrupt. Eine Rangliste der Länder sagt dabei gar nichts aus, da viele Länder eng zusammen liegen können mit nur sehr geringen Unterschieden und daher die Differenz zwischen den Rängen nichtssagend ist. Laut dem von dir selbst verwendeten KI ist Griechenland deutlich weniger Korrupt als Georgien und da ich Griechenland kenne ist Georgien also hochkorrupt.

(Weder die Rumänen noch die Bulgaren (noch die Griechen) sollten übrigens Mitglied in der EU sein.)

Die anderen Länder im Kaukasus sind nur vom Rang her korrupter, ich bin der festen Überzeugung das sie sich in der praktischen Realität des Alltags in Bezug auf die Korruption in nichts von Georgien unterscheiden. Armenien ist nicht korrupter als Georgien. Wenn man im Kaukasus Gebiete einordnen sollte, dann sind die Gebiete im Norden des Kaukasus wie Tschetschenien sicher noch korrupter. Aber zwischen den anderen Kaukasus Völkern gibt es keinen praktischen Unterschied.

Und Griechenland ist hochkorrupt, und daher ist Georgien extrem Korrupt.

Bezüglich des Tals habe ich mich nicht richtig erinnert, das ändert aber nichts daran das Georgien nicht Teil von Europa ist:

Es liegt kulturell und geographisch nicht in Europa.

Und dort wurden Russlands Behauptungen das Saakaschwili Terroristen unterstützt von der OSZE wiederlegt.

Falsch. Die OSZE hat lediglich gesagt, daß sie keine Beweise dafür gefunden hat. Wenn man sich vor Augen führt welch geringen Einblick die OSZE in Georgien und insbesondere in den nördlichen Grenzgebieten hat, wie wenige OSZE Beobachter im Land sind und was für Beschränkungen sie haben, dann hat die OSZE einfach keinen wirklichen Einblick in die Lage.

In russischen Medien (natürlich nicht neutral) habe ich selbst Berichte gesehen in denen Waffen die eindeutig aus Georgien stammen in Tschetschenien aufgefunden wurden.

Und entgegen den OSZE Berichten ! haben viele OSZE Staaten selbst wiederum Waffen an Georgien geliefert obwohl die OSZE behauptete dies sei nicht geschehen. Die OSZE Berichte sind also genau so wenig neutral wie die Berichte der russischen Medien. Wenn man aber mal darüber nachdenkt dann sind hier in diesem Punkt die russischen Aussagen sogar glaubwürdiger. Denn die OSZE hat schon öfter gelogen was die Vorgänge in Georgien angeht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090922/123205464.html">http://de.rian.ru/safety/20090922/123205464.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/photolents/20080821/116181180_5.html">http://de.rian.ru/photolents/20080821/116181180_5.html</a><!-- m -->

Ich bin der festen Überzeugung das von Georgien aus auch heute noch Waffen nach Tschetschenien gehen. Es gibt im Kaukasus auch sonst überall einen schwunghaften Waffenhandel und da soll man glauben das Georgien nicht mit involviert ist? Das die Georgier als einzige im Kaukasus sich nicht am Waffenhandel beteiligen?

Und das obwohl Georgien selbst eine Drehscheibe für den Waffenhandel der OSZE Länder ist?! Da wird auf russische Zivilisten und Soldaten mit G36 Sturmgewehren geschossen und dann erklären Deutsche OSZE Beobachter, das Georgien sein sehr braves Land ist das rein gar nichts böses tut....

Und das soll glaubwürdiger sein?!

[revan]

Doch, nach exakt dem gleichen Korruptionsindex den du auch verwendest sind Länder wie Griechenland wesentlich besser als Georgien.

Was zu der Frage führt ob dieser Korruptionsindex überhaupt stimmt. Ich kenne die Situation in Griechenland persönlich und jedes Land das Korrupter ist als Griechenland ist einfach hochkorrupt. Eine Rangliste der Länder sagt dabei gar nichts aus, da viele Länder eng zusammen liegen können mit nur sehr geringen Unterschieden und daher die Differenz zwischen den Rängen nichtssagend ist. Laut dem von dir selbst verwendeten KI ist Griechenland deutlich weniger Korrupt als Georgien und da ich Griechenland kenne ist Georgien also hochkorrupt.

(Weder die Rumänen noch die Bulgaren (noch die Griechen) sollten übrigens Mitglied in der EU sein.)

Die anderen Länder im Kaukasus sind nur vom Rang her korrupter, ich bin der festen Überzeugung das sie sich in der praktischen Realität des Alltags in Bezug auf die Korruption in nichts von Georgien unterscheiden. Armenien ist nicht korrupter als Georgien. Wenn man im Kaukasus Gebiete einordnen sollte, dann sind die Gebiete im Norden des Kaukasus wie Tschetschenien sicher noch korrupter. Aber zwischen den anderen Kaukasus Völkern gibt es keinen praktischen Unterschied.

Und Griechenland ist hochkorrupt, und daher ist Georgien extrem Korrupt.

Bezüglich des Tals habe ich mich nicht richtig erinnert, das ändert aber nichts daran das Georgien nicht Teil von Europa ist:

Es liegt kulturell und geographisch nicht in Europa.

Das die Griechen korrupt sind und ein mangelndes Umweltbewusstsein haben um es gelinde zu sagen ist war, aber ganz so hart würde ich nicht mir ihnen ins Gericht gehen aber jedes Land ist in Gewissen Masse Korrupter und es gibt weiße und schwarze Korruption die die auf den ersten Blick legal aussiecht z.b Schröder kauft sich Posten beim Gasprom mit Geld deutscher Steuerzahler oder der US Senat boxt ein superteures Programm was er nicht an den besten Anbieter sondern an den schlechtesten und teuersten vergibt.


Desweiteren bedeutet eine Hohe Korruptionsrate nicht unbedingt das man nicht in die EU sollte was Rumänien und Bulgarien und auch Griechenland angeht so hast sicherlich völlig recht aber auf der anderen Seite kenn ich die von dir genannten Länder sehr gut und konnte über die Jahre ihre Erholung nach Kommunismus und nachfolge Kommunisten beobachten und es geht wenigstens in die richtige Richtung.


Alls die EU die Rumänen und Bulgaren aufnahm ging es auch in erster Linie darum sie aus Moskaus Stiefelreichweite zu entfernen und Wirtschaftlich darum Absatzmärkte zu gewinnen, letzteres wie ersteres funktioniert in Rumänien und nun auch in Bulgarien sehr gut wobei beim letzteren ich mich in Sachen Sicherheit an einen kleinen Ausflug nach Bosnien Herzegowina erinnert fühlte.


Aber um bei Georgien zu bleiben, die Georgier sind sicherlich korrupt aber alle in der Region dort sind sogar Korrupter wie aus der geposteten liste hervorgeht da ich nie in Georgien war und das nichtmahl als Tourist kann ich dieses Land nur aus der Ferne betrachten und da erschient es mir den Umständen nach für das beste in der ganzen Region.


Es ist Demokratischer als Russland und vor allem Prowestlicher eingestellt die Straßen erscheinen mir als besser als in manchen EU Land wie etwa Rumänien und auch Kulturelle Werte werden erfühlt ob du es war haben willst oder nicht.

Denn die Georgier sind wenn auch nicht perfekt Demokratisch doch demokratischer und freiheitlicher als Russland, sie sind Christlich geprägt und das sogar seit längeren als die Germanen und das Land hat auch strategische Bedeutung für Europa. man muss sich nur mahl vorstellen das die EU ernsthaft erwägt die Türkei in die EU zu lassen was nach meiner Meinung nach mit das blödeste ist was ich jäh an Politischen Schnapseinpfählen vernahm.

Mahl in erst ein Islamische Land, was aus Zentralasien stammt über seien gesamte Geschichte hinweg als bedeutende Gefahr des Christlichen Abendlandes auftrat ebenfalls nicht mahl richtig in Europa liegt und eine Brutstätte des Islamismus in werden begriffen ist soll nun in die EU ?
Also wenn es nach diesen Kriterien geht dann kann Georgien doch mit Sicherheit noch viel eher in die EU und NATO dort stimmen wenigstens fast alle Anforderungen.

Und entgegen den OSZE Berichten ! haben viele OSZE Staaten selbst wiederum Waffen an Georgien geliefert obwohl die OSZE behauptete dies sei nicht geschehen. Die OSZE Berichte sind also genau so wenig neutral wie die Berichte der russischen Medien. Wenn man aber mal darüber nachdenkt dann sind hier in diesem Punkt die russischen Aussagen sogar glaubwürdiger. Denn die OSZE hat schon öfter gelogen was die Vorgänge in Georgien angeht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090922/123205464.html">http://de.rian.ru/safety/20090922/123205464.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/photolents/20080821/116181180_5.html">http://de.rian.ru/photolents/20080821/116181180_5.html</a><!-- m -->

Ich bin der festen Überzeugung das von Georgien aus auch heute noch Waffen nach Tschetschenien gehen. Es gibt im Kaukasus auch sonst überall einen schwunghaften Waffenhandel und da soll man glauben das Georgien nicht mit involviert ist? Das die Georgier als einzige im Kaukasus sich nicht am Waffenhandel beteiligen?

Und das obwohl Georgien selbst eine Drehscheibe für den Waffenhandel der OSZE Länder ist?! Da wird auf russische Zivilisten und Soldaten mit G36 Sturmgewehren geschossen und dann erklären Deutsche OSZE Beobachter, das Georgien sein sehr braves Land ist das rein gar nichts böses tut....

Und das soll glaubwürdiger sein?!

Also Quintus du weißt ich respektiere dich wegen deines Fachwissens aber das du mit Ria nun ankommst um russische Behauptungen zu unterstreichen absurd. Mahl in ernst diese Artikel haben in Zusammenhang mit Georgien keinen Wert da es die typischen Kremel Propaganda Meldungen von Fließband sind die auf Befehl gedruckt werden das du zu diesen Quellen greift zeigt mir das du keine anderen gefunden hast und wen die OSZE sagt sie hätte keine Beweise so entspricht dies auch der Wahrheit ob es dir schmeckt oder nicht.


Fakt ist doch das wen hier jemand was verbirgt so ist dies Russland den Russland gewehrt keinen Zugang für Internationale bzw. europäische Beobachter zu den von ihnen besetzten Gebieten Georgiens und unterstützt zwei Kleine Kriminele Staaten bzw. Attrappen.

[Putin]

@ Revan

Also Quintus du weißt ich respektiere dich wegen deines Fachwissens aber das du mit Ria nun ankommst um russische Behauptungen zu unterstreichen absurd. Mahl in ernst diese Artikel haben in Zusammenhang mit Georgien keinen Wert da es die typischen Kremel Propaganda Meldungen von Fließband sind die auf Befehl gedruckt werden das du zu diesen Quellen greift zeigt mir das du keine anderen gefunden hast und wen die OSZE sagt sie hätte keine Beweise so entspricht dies auch der Wahrheit ob es dir schmeckt oder nicht.


Fakt ist doch das wen hier jemand was verbirgt so ist dies Russland den Russland gewehrt keinen Zugang für Internationale bzw. europäische Beobachter zu den von ihnen besetzten Gebieten Georgiens und unterstützt zwei Kleine Kriminele Staaten bzw. Attrappen.

Meine volle Zustimmung.

@ Quintus Fabicus

Ich denke auch das du mit manchen Ländern zu hart ins Gericht gehst. Besonders wenn ich die Korruption in Georgien unter Schewadnaze mit heute vergleiche sind das Welten. Unter Schewadnaze konnte man nicht von Ost nach West fahren ohne alle 100 Meter von der "Polizei" abkassiert zu werden. Will sagen das unter Saakaschwilli die Korruption stark allein in diesem bereich stark zurückgegangen ist. Natürlich ist die Korruption in diesem Land noch weit verbreitet aber im Gegensatz zu so manchen anderen Ländern wurde und wird hier daran gearbeitet. So nimmt ab nächstes Jahr sogar eine neue Antikorruptonsbehörde der Polizei ihre arbeit auf. Und das ist meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung.

[Putin]

Alexej Dymowski, ein 32-jähriger Polizeimajor aus Noworossijsk erhebt schwere Korruptionsvorwürfe gegen seine Vorgesetzten. – jetzt droht ihm Ungemach.
VON ELKE WINDISCH, MOSKAU
12.11.2009 0:00 Uhr

Ein russischer Polizist sorgt mit Korruptionsvorwürfen seit Tagen für Furore: Die russische Polizei habe sogar Ex-Freischärler aus Tschetschenien in ihren Diensten, war am Dienstag das vorläufig letzte Argument, mit dem Alexej Dymowski, ein 32-jähriger Polizeimajor aus Noworossijsk am Schwarzen Meer, seine unmittelbaren Vorgesetzten und das Innenministerium in Moskau in Erklärungsnot bringt. Schon am Freitag hatte er – in der jüngeren Geschichte Russlands eine Insubordination ohnegleichen – seinen Chefs Korruption und schweren Amtsmissbrauch vorgehalten. Danach sollen er und seine Kollegen regelmäßig gezwungen worden sein, in Strafverfahren zu frei erfundenen Delikten zu ermitteln. Unschuldige seien daraufhin verurteilt worden. Weigerungen würden mit Beförderungsstopp und Übergehung bei Auszeichnungen und Prämien geahndet.

Er selbst, so berichtet Dymowski sichtlich verlegen in einem amateurhaften Video, das seit Freitag beim Internetportal Youtube steht und mittlerweile tausende Male abgerufen wurde, verdanke seine Beförderung zum Major eben diesen Methoden. Konkrete Fälle habe er seit Frühjahr bei Gesprächen mit Kollegen auf seinem Diktiergerät festgehalten. Die Aufzeichnungen von insgesamt 150 Stunden – Dymowski selbst sprach von Belastungsmaterial – wolle er Premier Wladimir Putin bei einem persönlichen Treffen übergeben.

Der schwieg bisher eisern, dafür machten sich Medien im In- und inzwischen auch im Ausland genüsslich über den Fall her und lobten dabei auch das perfekte Timing. Denn am Dienstag zelebrierte Russland mit großen Feierlichkeiten den Tag der Miliz, wie die Polizei heißt. Auch, um seinen Oberen das Fest zu vermasseln, hatte Dymowski eine Pressekonferenz in Moskau für Dienstag anberaumt, wo er noch mal nachlegte.

Dabei hatte die Abteilung Inneres der Region Krasnodar keine Mühe gescheut, die Reise nach Moskau des inzwischen vom Dienst suspendierten „Nestbeschmutzers“ zu verhindern. Mit Sperrung seiner Geldkarte, weshalb er weder Flugzeug noch Bahn nutzen konnte, und mit Straßenposten, die seinen Wagen mehrfach anhielten. Auch soll gegen ihn wegen Verleumdung ermittelt werden. Zuvor schon hatten seine Vorgesetzten gestreut, seine Attacke sei von einer westlichen Organisation gesponsert worden. Die Moskauer Polizeigewerkschaft indes sagte ihm Unterstützung zu. Ebenso Menschenrechtsgruppen und tausende Blogger. Darunter viele Kollegen – aktive wie ehemalige –, die sich über ähnlich haarsträubende Zustände in ihren Regionen auslassen und in nicht druckreifen Beschimpfungen die Entlassung von Innenminister Raschid Nurgalijew fordern. Katastrophal für diesen waren auch die Ergebnisse einer Umfrage, mit denen das Lewada-Zentrum, Russlands letztes unabhängiges Meinungsforschungsinstitut, den Ehrentag der Miliz feierte: Demzufolge haben über 50 Prozent aller Russen vor ihren Beschützern größere Angst als vor Verbrechern. Mehr gefürchtet als Polizisten, so Meinungsforscher Boris Dubin bei Radio Liberty, seien nur Terroristen. Seit Montag geht ein Kommission aus Moskau Dymowskis Vorwürfen vor Ort nach.

(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 12.11.2009)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/international/russland/Russland;art1186,2947501">http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 86,2947501</a><!-- m -->

Und genau diese zu stände bei der Polizei gibt es in Georgien nicht mehr.

[Quintus Fabius]

Die Meldungen sind aber in Bezug auf den Waffenhandel in Georgien absolut korrekt. Es ist auch vom Bundestag auf Anfrage hin festgestellt worden, daß beispielsweise illegal G36 nach Georgien geliefert wurden.
Auch westliche Reporter haben das immer wieder thematisiert. Es gibt Bilder georgischer Soldaten mit diesen Waffen. Es ist einfach Fakt.

Denn die Georgier sind wenn auch nicht perfekt Demokratisch doch demokratischer und freiheitlicher als Russland,

Ist das Grund warum die Georgische Führung immer wieder mal Proteste und Demonstrationen niederknüppeln ließ?! Gut, ich war nie selber in Georgien aber ich war öfter mal in Russland und weiß daher wie es dort bestellt ist und ich kann keinen Unterschied zur Lage in Georgien erkennen so wie diese von westlichen Medien berichtet wird.

Selbst in US Medien konnte immer wieder mal gelesen werden, daß Demonstrationen gegen die derzeitige Georgische Führung mit Gewalt unterbunden wurden.

sie sind Christlich geprägt und das sogar seit längeren als die Germanen und das Land hat auch strategische Bedeutung für Europa.

Armenien ist noch länger Christlich, sogar länger christlich als Georgien. Folglich müsste Armenien auch Teil des Westens sein?!

Die Geostrategische Bedeutung ist in Wahrheit eine Pseudobedeutung. Bevor ihr jetzt gleich mal wieder mit Erdöl und dessen Transport anfängt, das Land selbst ist trotzdem in Wahrheit nur von einer künstlichen Bedeutung. Es bringt für den Westen rein gar nichts, sich dort zu involvieren, es zieht den Westen nur völlig unnötig in Konflikte hinein die nur Kosten aber keinen Nutzen erbringen.

Revan: du scheinst mir doch immer wieder mal mit den Thesen von Huntington zu argumentieren, also mit der Frage der Kulturräume. Den du sprichst immer davon das ein Land deshalb zum Westen gehört, weil es zum Kulturraum gehört.

Huntington selbst aber sieht den Kaukasus als definitiv russische Einflussspähre und hat mehrmals selbst darauf verwiesen, daß der Westen sich dort eben nicht involvieren sollte. Wir haben Russland schon jetzt fast auf den Frieden von Brest-Litowsk zurück gedrängt. Warum sollten wir jetzt im Kaukasus Russland weiter einengen?

Selbst wenn Georgien eine geostrategische Bedeutung hätte, gibt es durchaus den Faktor der Überdehnung. Die EU ist jetzt schon überdehnt und auch wenn Rumänien und Bulgarien prinzipiell zu Europa gehören, war die Aufnahme bereits eine derart gewaltige Belastung das weitere Ausdehnungen sich nun völlig verbieten.

Erst mal muß die EU wie sie jetzt ist überhaupt zum Funktionieren gebracht werden, und schon das ist durch die EU Osterweiterung drastisch gefährdet worden.

Länder wie Georgien nun sind für die EU selbst ohne Bedeutung. Statt das wir versuchen in Georgien Einfluss zu gewinnen sollten wir alle Mittel die wir darauf verschwenden lieber darauf verwenden, von den fossilen Brennstoffen wegzukommen. Selbst wenn der Westen Georgien voll kontrollieren sollte, ist die Abhängigkeit von Russland immer noch viel zu groß. Die EU muß von den russischen Rohstoffen wegkommen.

Das erreichen wir aber nicht, indem wir uns in den Einflusspähren anderer Machtblöcke sinnlos herumtreiben.

Selbst wenn Georgien eine geostrategische Bedeutung hätte (was ich massiv bezweifele), hat der Westen gar nicht die Mittel Georgien wirklich zu schützen oder sich dort durchzusetzen. Wenn wir es also gar nicht ernsthaft wollen, nicht die Mittel haben und dieses Gebiet einfach definitiv zur Machtspähre Russlands gehört dann sollte der Westen sich dort heraus halten.

Nicht zuletzt sogar zum Wohle des Georgischen Volkes das sonst unter dem Konflikt des Westens mit Russland in seinem eigenen Land immer wieder leiden wird. Georgien gehört im Endeffekt Russland, ob wir das wollen oder nicht. Das könnte man zwar ändern, aber wir sollten hier uns mal die Kosten / Nutzen Rechnung ansehen. Ist es also überhaupt sinnvoll das Georgien zum Westen gehört ?! (nur weil es Christlich ist??)

Dann gehört Russland selbst noch viel mehr zum Westen. Wie wäre es mit einer EU Mitgliedschaft für Russland? Das ist genau so realistisch wie eine EU Mitgliedschaft der Georgier und genau so unsinnig.