Globalisierung
#61
Der Reihe nach:

Zitat:Ich habe den Eindruck, das insbesondere Quintus Fabius, die Wirtschaftswissenschaft in dem Kontext, als unwissend und überflüssig und als schädlich ansieht.
Die WiWi sind nur Symptom, nicht Ursache. Ich finde jede Gesellschaft schädlich, die als Grundlage die Verteilung von Ressourcen hat, damit auch den Kommunismus da dieser ebenso als Grundlage die Ressourcenverteilung hat.

Schädlich muß man hier langfristig sehen.

Zitat:Wie ist es den in Afrika? Dort sind die Menschen Jahre zurück, leben teilweisein Stämmen ohne das was wir Fortschritt nennen. Und dennoch explodieren die Geburtenraten obwohl sie nicht genug zu essen haben.
Dort wo kein Fortschritt ist, stagnieren grundsätzlich die Geburtenzahlen. Alle Völker die keinen Fortschritt kannten (heute gibt es da nur noch einige Stämme in Papua Neu-Guinea und in den Dschungeln des Amazonasbeckens) haben nur sehr geringe Geburtenraten.

Es stellt sich hier die Frage nach den Gründen:

Der Grund für die niedrigen Geburtenraten ist tatsächlich: das da kein Fortschritt ist, zuerst war also das Ende des Fortschritts, diesem folgte dann die Geburtenrate.

Warum aber kein Fortschritt?

Die Gründe sind nicht nur besonders harte Lebensumstände (Sibirien, Wüsten) sondern oft auch religiös kultureller Natur. Ich würde sogar die Kulturellen Gründe für die dominanten halten. Das erklärt zugleich, warum die Geburtenraten sofort explodieren, wenn diese Kultur von außen zerstört wird oder gestört wird, auch dann wenn die sonstigen Lebensumstände gleich geblieben sind.

Ich möchte hier aber bewußt keine Heile Naturvölkerideal zeichnen, im Gegenteil würden wir nach unseren derzeitigen Maßstäben ein Gros dieser Völker als mörderisch, kriegerisch und negativ einstufen.

Unter den Völkern ohne Fortschritt befinden sich die Abergläubischsten und auf der anderen Seite die kriegerisch agressivsten Völker die die Menschheit hervorgebracht hat.
Dazu kommen noch Völker in Klimaextremata, aber die stellten nur eine Minderheit unter den Völkern die stabil innerhalb des natursystems lebten.

Unter diesen Völkern sind nicht nur Steinzeitbarbaren sondern auch Völker der Eisenzeit gewesen, z.B. Sparta oder die Steppenvölker Zentralasiens.

Zitat:Vergleich heute: Trotz Massenarbeitslosigkeit, demograhischer Probleme etc geht uns besser als irgendeinem "Otto-Normal-Bürger" der letzten paar Tausend Jahre.
Das ist eben diese Egozentrische Sichtweise, den für die Mehrheit der Menschen gilt das gesagte nicht und noch ein weiterer Denkfehler ist in dieser Aussage: nämlich daß Glück am Materiellen Besitz festzumachen.

Die Frage ist aber nicht, wieviel man hat, und ob man Heizung hat usw, sondern die Frage ist, wie man sich fühlt.

Und da ist die Menschheit keinen Schritt voran gekommen seit der Antike, nur das Vermögen der Menschen hat sich hier im Westen erhöht.

Das ist ein grundsätzliches Problem das viele nicht verstehen, daß die Zufriedenheit mit dem Leben von der Stufe abhängt, die man auf der Bedürfnispyramide einnimmt.

Nun könnte man sagen wie du: die hatten damals regelmäßig Hunger und Froren, also ging es ihnen schlechter. Diese Aussage verkennt aber, daß genau deswegen viel geringere Reize genügten, um wohlgefühl und Glück herbei zu führen, sie verkennt die Position auf der Bedürfnispyramide.

Es gibt nun zwei Sorten Glück zu haben, absichtliche Einschränkung und dann Befriedigung durch Eigengewährung ansonsten normaler Reize, auf der andern Seite eine ständige Steigerung der Reize die immer größer sein MÜSSEN um überhaupt noch Glück zu empfinden.

Der Weg den der Kapitalismus und unsere Kultur geht, der hedonistische Weg ist der hier als zweiter genannte. Das Problem aber sind die Folgen !! dieses Weges, den wie Bacardi schon ausgeführt hat setzt das unbegrenztes Wachstum voraus, was aber nur in der Theorie möglich ist.

Die Tragische Ironie ist, daß es auch andere Wege gäbe.

Zitat:Genauso gut kann ich fragen, was sind das letzte Jahrzehnt des ungezügelten Anarcho-Kapitalismus gegenüber 115 Jahren Marktwirtschaft in (mehr oder weniger) geordneten Bahnen?
Die Größte Zeit der Marktwirtschaft war aber gerade eben ungezügelter Anarcho Kapitalismus. Die letzten 50 Jahre waren hier eine Ausnahme, die durch den Druck des Kommunismus als anfangs sich erfolgreich ausbreitende Gegenthese so waren.

Was glaubst du, warum es Manchester Kapitalismus heißt ?

Noch ein geschichtlicher Exkurs:

In Europa in der Antike und im Mittelalter waren die Geburtenraten ebenfalls eher gering, erst mit der Industrialisierung explodierten die Geburtenzahlen.

In der hochzivilisierten Spätantike waren die Geburtenzahlen sogar rückläufig im Römischen Reich, d.h. die Zahl der Menschen im Reich nahm ab.

Diese Bevölkerungsreduktion (bei gleichzeitig daraus resultierender höherer Lebenserwartung der Frauen) war dann einer der Hauptgründe für den Zusammenbruch der Wirtschaft in der Spätantike was man durch eine totale Planwirtschaft (Diokletian) kompensieren mußte und auf Dauer war diese negative Demographie dann der Grund für den Untergang des Reiches.

Auch wenn einigen die Armut nicht genug zurückgegangen ist, so sind wir was dem Wohlstand angeht nur vorangekommen

Und wieder der Denkfehler: Wohlstand als Ziel.

Das ist aber ein destruktives Ziel auf Dauer, natürlich kann ein einzelner durch größeren Wohlstand Glück erlangen, aber das ist eben ein Irrweg und es bedeutet nicht, daß Personen auf einer anderen Stufe der Bedürfnispyramide (s.o.) nicht genau so glücklich wären.

Ich muß dies aber jetzt noch ergänzen: Nur dann gilt diese Aussage, wenn alle gleich wenig haben, wenn einzelne mehr haben gilt diese Aussage nicht, dann können nur sehr wenige in Armut Glück empfinden. Das hängt mit der Genetisch bedingten Psychologie des Menschen zusammen, die für Egalitäre Kleingruppen ohne wirklichen Privatbesitzt konstruiert ist.

Im Endeffekt verhalten wir uns daher im Gesamten gegen unsere eigene Programmierung und das hat zur Folge, daß beständige Unzufriedenheit und beständiges Streben erzeugt wird, dieses Streben aber ist selbstmörderisch auf Dauer.

Das Grundproblem der Menschheit ist, daß wir Steinzeitbarbaren mit Hochtechnologie sind die in Formen von Gesellschaft leben, für die wir genetisch psychologisch und sozial überhaupt nicht geeignet sind.

Zitat:Was gibt es autarkeres als einen Sonnenkollektor in Kombination mit einer Brennstoffzelle und einem Wärmespeicher? Selbst unsere Vorfahren vor 50.000 Jahren mussten in den Wald gehen, um Brennstoff zu holen.
Sie verkennen einen wichtigen Punkt:

Der Sonnenkollektor und die Brennstoffzelle usw muß erst mal hergestellt werden und er bringt nicht genug Energie für unsere Form von Gesellschaft und für unsere Kapitalistische Lebensweise.

Das ist mein Hauptvorwurf an die WiWi, daß sie nicht erkennen, daß sie im großen Ganzen ein Perpetuum Mobile anpreisen.

Es gibt nirgends ein Perpetuum Mobile !! weder in Wirtschaft noch Technik.

Wenn ich Sonnenkollektoren baue und mit der Energie dieser weitere baue, dazu Wasserkraft, windkraft usw bis zum maximum, dann kann ich maximal 30% der derzeit schon benötigten Energie bereit stellen. Aber das wäre schon eine gewaltige Aufgabe.

Was aber nun nicht verstanden wird ist, daß unser Gesamtsystem nur dann weiter funktioniert, wenn es wächst, wenn ich 70% der Energie einspare, dann spare ich zuviel, dann klappt alles zusammen, weil unsere gesamte Gesellschaft Wirtschaftlich nicht auf so was hin ausgerichtet ist.

Das gleiche Problem bei der negativen Demographie, der Kapitalismus funktioniert nur, wenn es beständig mehr Menschen gibt, die Vermehrung der Menschen und das Wachstum der Wirtschaft gehen Hand in Hand. Weniger Menschen bedeutet zugleich, weniger Wachstum und dann schließlich Schrumpfung. Das hat das Spätrömische Reich mehr als deutlich bewiesen.

Wir stehen nun wieder vor der gleichen Lage, wir schrumpfen und andere Räume wachsen, das ist auf Dauer bei der derzeitigen, nicht änderbaren Weltordnung das Ende unserer Gesellschaft im folgenden Jahrhundert.

Zitat:Ich habe mir schon oft lachhafte sozialwissenschaftliche Theorien von Leuten angehört die ein ungesundes wirtschaftswissenschaftliches Halbwissen aufgebracht haben. Die Sozialwissenschaften können vieles einleuchtend erklären, verpassen aber meist aus Unwissenheit diese in den wirtschaftswissenschaftlichen Kontext zu bringen.
Alles völlig müßig. Die Herangehensweise müsste schon eine ganz andere sein, wenn man grundsätzlich die Gesellschaft nicht von der Ressourcenverteilung aufbauen würde, sondern von anderen Grundlagen her, dann wäre damit auch jede Wiwi überflüssig. Ferner würde eine solche, ineffiziente Gesellschaft binnen kurzen keinen Fortschritt mehr haben. Was langfristig gesehen bei einem niedrigeren Technologieniveau von Maximal Eisenzeitlicher Art das beste wäre.

Inzwischen ist aber eine solche Entwicklung gar nicht mehr global möglich, selbst der Ausstieg, also wortwörtlich in Sibirien im Wald zu verschwinden ist nicht mehr so einfach.

Eine mögliche Lösung wären Ethnogenetische Waffen und vergleichbare Szenarien, aber ich zweifle an der tatsächlichen Realisierung solcher Wege, daher werden am Schluß nur die üblichen Surivivalisten in ihren Höhlen überleben.

Zitat:Was ich immer interessant finde ist wie Leute sich erheben die Wiwi als nutz- und Gegenstandlos zu bezeichnen obwohl der Erfolg messbar ist.
Man muß den Erfolg in Relation zur Zeit setzen. Kurzfristiger Erfolg kann langfristige eine totale Niederlage bedeuten.

Nutz- und gegenstandlos sind die Wiwi nicht, aber nur im kurzfristigen Rahmen. Ich lehne nicht die WiWi ab, nicht daß wir uns da mißverstehen, ich lehne die Wirtschaft ab und ich lehne die Ressourcenverteilung als Grundlage der Gesellschaft massiv ab.



Nun beschließend nochmal zum Thema Globalisierung:

Die Globalisierung ist nur indirekt ein Problem, sie wirkt als Verstärker ohnehin systeminharenter negativer Mechanismen.

Ferner ist es völlig überflüssig und sinnlos gegen die Globalisierung zu sein, da diese so oder so stattfindet, da könnte man genau so gut gegen die Schwerkraft sein.

Die Globalisierung bedingt zwei primäre Effekte: sie verbindet nun weltweit tatsächlich alle Räume, d.h. in der Folge, daß alle Räume das gleiche Schicksal teilen werden.

Und sie beschleunigt alles.

Für sich selbst sind diese Dinge immer nur in der Verbindung mit anderen Mechanismen negativ, z.B. verbindet die Globalisierung Räume, die nicht zusammen gehören sollten wenn wir marktwirtschaftlich kapitalistisch agieren wollen.

Wir spielen sozusagen das Kapitalismusspiel und holen uns Spieler mit ans Spielbrett die sich nicht an die Regeln halten, vorher funktionierte das Spiel besser, weil alle sich an die Regeln hielten, die neuen Mitspieler jedoch tun das nicht und sabotieren so zunehmend das funktionieren.

Ferner ist die hohe Geschwindigkeit ein Problem, der Mensch ist ohnehin nicht für die derzeitige Lebensweise konstruiert worden, das wir sie trotzdem haben liegt an einer Spirale, einer beständigen Wechselwirkung die primär durch den Fortschritt voran getrieben wurde. So bedingte das eine das andere immer weiter mit immer größerer Geschwindigkeit. Das wäre solange egal, wie uns noch andere Räume zur Verfügung stehen, aber genau das negiert die Globalisierung ebenso.


Oft blicken Leute zurück und behaupten dann, die Menschen würden heute besser leben.

Aber das stimmt leider nicht. Nur eine Minderheit lebt wirklich besser und eine gewisse Menge besitzt mehr, aber das heißt nicht ,daß diese mehr besitzende Menge besser lebt.

Früher hatten wir Lebensmittel höchster Qualität, Käse, Fleisch von Schweinen aus Waldweide, heute sind solche Produkte teure Bionahrung die sich nur Reiche leisten können. Wer lebt nun hier besser ?

Ferner leben wir über unsere ökologischen Grenzen.

Nehmen wir nur mal das Beispiel Fischfang: wir fangen um den Faktor 225 mehr Fische als nachwachsen. Es gibt Schutzabkommen und Begrenzungen, nur nützen diese in der Praxis gar nichts und seit Mitspieler am Werke sind die die Regeln unterlaufen noch weniger.

Das Ergebnis ist, daß wir die Meere nachhaltig kaputt fischen. Das ist bewiesener Fakt der sich seit Jahren auch schon in immer weiter nachlassenden Fangquoten bei gleichzeitig immer größeren Fangaufwand empirisch beweist.

Wir leben bereits jenseits der Grenzen des Systems Erde und eine Flucht von der Erde gibt es nicht.

Beschließend eine Buchempfehlung:

Das Weltkapital – Globalisierung und innere Schranken des modernen warenproduzierenden Systems von Robert Kurz


Post Scriptum noch eine Frage an die Wirtschaftswissenschaftler hier: wie bewerten sie monetär den Verlust an Kultur, z.b. das Aussterben einer Sprache ?! Wie bewerten sie Unfreiheit monetär ?! Es gab noch nie eine Zeit in der so viele Menschen so wenig frei waren, auch wenn immer die Antike mit ihren Sklavenhaltergesellschaften genannt wird, so waren die Menschen damals freier als wir heute !! Wie bewerten sie monetär das Verschwinden eine Liedes oder kochrezeptes ?!

Und wie bewerten sie monetär das Aussterben einer Art von Tieren oder Pflanzen ?!

Und ist es nicht das Grundproblem überhaupt, alle Dinge bewerten und effizient verteilen zu wollen ?! Mit welchem Recht eigentlich ? In Wahrheit herrscht hier nämlich im Kern hinter allen Kulissen der blanke Eigenutz, die blinde Gier und der blinde Irrglaube !! daß man selber auch irgendwann höheres Glück aus Reichtum erlangen kann. Diese nihilistische, TECHNOKRATISCHE Fehlkultur des Homo Sapiens wird auf Dauer unendliches Leid hervorrufen.

Um Einstein zu zitieren:

Keine Maus käme auf die Idee, sich selbst Mausefallen zu bauen !!
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#62
Quintus Fabius postete:
Zitat:Die WiWi sind nur Symptom, nicht Ursache. Ich finde jede Gesellschaft schädlich, die als Grundlage die Verteilung von Ressourcen hat, damit auch den Kommunismus da dieser ebenso als Grundlage die Ressourcenverteilung hat.
Zitat:Post Scriptum noch eine Frage an die Wirtschaftswissenschaftler hier: wie bewerten sie monetär den Verlust an Kultur, z.b. das Aussterben einer Sprache ?! Wie bewerten sie Unfreiheit monetär ?! Es gab noch nie eine Zeit in der so viele Menschen so wenig frei waren, auch wenn immer die Antike mit ihren Sklavenhaltergesellschaften genannt wird, so waren die Menschen damals freier als wir heute !! Wie bewerten sie monetär das Verschwinden eine Liedes oder kochrezeptes ?!
Und wie bewerten sie monetär das Aussterben einer Art von Tieren oder Pflanzen ?!
Und ist es nicht das Grundproblem überhaupt, alle Dinge bewerten und effizient verteilen zu wollen ?! Mit welchem Recht eigentlich ? In Wahrheit herrscht hier nämlich im Kern hinter allen Kulissen der blanke Eigenutz, die blinde Gier und der blinde Irrglaube !! daß man selber auch irgendwann höheres Glück aus Reichtum erlangen kann. Diese nihilistische, TECHNOKRATISCHE Fehlkultur des Homo Sapiens wird auf Dauer unendliches Leid hervorrufen.
Irre ich mich, oder steckt da in dem ersten Zitat und Deinen anklagenden Fragen aus dem zweiten Zitat nicht ein ziemlicher Widerspruch?
Ich gehe mal davon aus, dass Du folgendes meinst: Die Gesellschaft auf Ressourcenverteilung basierend ist schädlich, muss daher ersetzt werden. Also durch eine rein darwinistisch-evolutionär denkende Gesellschaft aus lauter Egoisten? Leuten und Systemen, die also nur für sich selber Jagen und Sammeln? Das ist die einzige Alternative, die mir dazu einfällt. Eine solche Gesellschaft würde aber das Aussterben von Sprachen und Traditionen durch Ausrottung einer Kultur oder Kulturassimilation sogar unterstützen, sowie die Ausrottung von Tieren und Pflanzen bzw. deren Verdrängung nur fördern.

Kann sein, dass ich Dich falsch verstanden habe, aber dann würde ich schon noch gerne von Dir wissen, was für eine andere Gesellschaftsform, die eben NICHT auf Ressourcenverteilung fusst, Du Dir vorstellst.
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#63
Es gibt bei mir sogar noch mehr Wiedersprüche.

Zitat:Die Gesellschaft auf Ressourcenverteilung basierend ist schädlich, muss daher ersetzt werden. Also durch eine rein darwinistisch-evolutionär denkende Gesellschaft aus lauter Egoisten?
Du verstehst mich falsch !!

Ich will nichts ersetzen und biete auch keine Alternative für die Gesellschaft da ich um die völlig sinnlose Vergeblichkeit solcher Versuche weiß. Eine Alternative wäre eine aufs diesseitige ausgerichtete Religion (also eine religiöse Kultur die sich nicht mit dem leben hier beschäftigt sondern anders aufgebaut ist), metaphyische Restriktion ist für den Menschen mMn die beste langfristige Lösung. Aber das ist Makulatur.

Die Gesellschaft und Weltordnung die wir haben ist nicht änderbar bis sie global zusammen bricht.

Eine wirkliche Lösung gibt es nicht.

Ich stelle nur fest, daß wir einen Irrweg eingeschlagen haben und ich stelle nur fest, daß wir diesen nicht verlassen können. Ich fordere daher keine Änderungen sondern ich beschreibe nur was geschieht und geschehen wird. Ich habe auch keine Absicht irgend etwas zu ändern.

Die persönliche Lösung im Kleinen wäre es, sich entvölkernde Gebiete wie Sibirien zu suchen und dort im Wald zu verschwinden, aber auch das erfordert erstmal eine Anhäufung von Kapital an der ich im Moment noch arbeite. Aber das ist nur meine lösung für mich, keine für die Gesellschaft.

Für die Gesellschaft gibt es spätestens seit der Industrialisierung keine Lösung mehr bis zum Ende.


Nun zur Frage nach meinen Fragen vom Wert von Kultur:

Hier geht es mir nicht darum, daß Kulturen sterben, daß ist unvermeidlich und ich habe auch nichts dagegen. Es geht mir darum, daß die WiWi eben mMn ungeignet sind, für sich allein eine Grundlage für die Gesellschaft zu bieten, da sie viele Bereiche überhaupt nicht erfassen. Jetzt könnte man sagen: was hat eine Sprache mit Wirtschaft zu tun ?! Aber die Kultur eines Volkes hat sehr viel mit dem zu tun, wie es Ressourcen verteilt und wie effizient es ist.

Die WiWi sind mMn daher unvollständig weil sie viele Dinge die man monetär oder mit Zahlen nur extrem schwer oder gar nicht erfassen kann nicht berücksichtigen KÖNNEN (selbst wenn sie es wollten, es wäre zu kompliziert)

Demgegenüber gäbe es die Möglichkeit der Empirik und des Unterbewußten, Verstandesmäßig Formeln zu suchen führt zu nichts, da wir nicht intelligent genug dazu sind um die Komplexität des ganzen überhaupt vollständig in einem gesamtheitlichen Ansatz wirklich abdecken zu können.
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#64
Nochmal zur Globalisierung:

Für sich allein bewirkt sie:

1 Beschleunigung

2 Zusammenwachsen von Räumen

In Kombination mit unserer Technologie, insbesondere mit Computern bewirken diese beiden erst genannten Punkte ein zunehmendes Überangebot menschlicher Arbeit, daß heißt eine Entwertung menschlicher Arbeit im globalen Maßstab.

In Kombination mit unserem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem bewirkt sie, daß die Zuwächse an Vermögen primär wenigen zugute kommen und nicht allen.

Schon mittelfristig bewirkt die Globalisierung, daß Fehlentwicklungen und Zusammenbrüche des Systems eben alle betreffen.

Schädlich ist die Globalisierung weil hier der gewachsene Kapitalismus des Westens mit Räumen zusammen wächst, die nicht zusammen gehören, was schon mittelfristig das funktionieren des Systems auf das wir aufbauen zunehmend gefährdet.

Die Globalisierung führt zudem sekundär kurzfristig zu größerem Wachstum, was das Problem des Lebens über die Ökologischen Grenzen verschärft, und in den Räumen die nicht die gewachsene Geschichte unseres Raumes aufweisen dieses Problem noch viel extremer verschärft. (Musterbeispiel China – Umweltprobleme)

Beschließend destabilisiert die Globalisierung die Nationalstaaten und die Politische Lage, sie ist förderlich für die Wirtschaft, aber schon mittelfristig fatal für die Politische und Gesellschaftliche Stabilität weltweit.

Die durch die Globalisierung herbeigeführte Extraterritorialität der Großkonzerne führt zudem aufgrund der Amoralischen Ziele und Grundstruktur zu einer Zersetzung all dessen, was wir an Freiheit und Aufklärung erreicht haben, nach dem Sieg über den Kommunismus siegt nun der Kapitalismus auch noch über die Demokratie und die Freiheit.

Mit welchem Ziel und mit welchem Ende ?

Er gibt im Kern ebenso nur das religiöse Versprechen auf ein Paradies. Im Gegensatz aber zu wirklichen Religionen soll dieses Paradies schon hier auf Erden sein. Rein technisch und physikalisch funktioniert nicht, was da versprochen wird, aber trotzdem GLAUBEN alle das es gehen könnte.

Schon wenn China und Indien komplett so leben würden wie wir, würde alles zusammen brechen. Schon da.

Die Globalisierung ist also nicht das eigentliche Übel für sich allein, sondern sie wirkt weltweit negativ aufgrund ihrer Wechselwirkungen mit anderen negativen Zuständen.
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#65
Also dass die Geburtenrate erst mit Industrialisierung gestiegen sind, halte ich für ein Gerücht. Es gab mindestens genauso viele Geburten wie im 19 Jahrhundert. Aufgrund der medzinischen Versorgung haben eben mehr überlebt.

Zitat:Das ist eben diese Egozentrische Sichtweise, den für die Mehrheit der Menschen gilt das gesagte nicht und noch ein weiterer Denkfehler ist in dieser Aussage: nämlich daß Glück am Materiellen Besitz festzumachen.
Die Frage ist aber nicht, wieviel man hat, und ob man Heizung hat usw, sondern die Frage ist, wie man sich fühlt.
Und da ist die Menschheit keinen Schritt voran gekommen seit der Antike, nur das Vermögen der Menschen hat sich hier im Westen erhöht.
Schon klar, allerdings hat sich generell die Lebensqualität erhöht und zwar drastisch. Wir haben sauberes Wasser als während der Industriellen Revolution, bessere Medizin als ja schon immer, wir können uns dank einer effizienten Vebrechensbekämpfung viel sicherer fühlen und haben genug zu essen.
Das sind alles Punkte, die schon IMMER Bedürfnisse der Menschen waren - ob nun Höhlenmensch oder Bauer im 17. Jahrhundert. Sie sind auch immateriell wie nur irgendwas sein kann. Das hat dann nichts mit materiellen Besitz zu tun.

Vor allem: Woher wissen Sie denn, dass wir nicht glücklicher sind als vor 500 Jahren? Manche von uns wären aufgrund von schlechterer Medizin und schlechtem Transport vielleicht gar nicht mehr am Leben oder wären in irgendeiner Art körperlich beeinträchtigt.

Zitat:Wenn ich Sonnenkollektoren baue und mit der Energie dieser weitere baue, dazu Wasserkraft, windkraft usw bis zum maximum, dann kann ich maximal 30% der derzeit schon benötigten Energie bereit stellen. Aber das wäre schon eine gewaltige Aufgabe.
Was aber nun nicht verstanden wird ist, daß unser Gesamtsystem nur dann weiter funktioniert, wenn es wächst, wenn ich 70% der Energie einspare, dann spare ich zuviel, dann klappt alles zusammen, weil unsere gesamte Gesellschaft Wirtschaftlich nicht auf so was hin ausgerichtet ist.
Wir erhalten den überwiegenden Anteil der Energie von der Sonne, daher sind diese Überlegungen nicht relevant. Und deren Energie würde reichen um die ganze Welt am laufen zu halten. Das größte Problem aktuell ist der Energietransport. Aber das ist ein anderes Thema.


Zitat:Das gleiche Problem bei der negativen Demographie, der Kapitalismus funktioniert nur, wenn es beständig mehr Menschen gibt, die Vermehrung der Menschen und das Wachstum der Wirtschaft gehen Hand in Hand. Weniger Menschen bedeutet zugleich, weniger Wachstum und dann schließlich Schrumpfung. Das hat das Spätrömische Reich mehr als deutlich bewiesen.
Hm, also ich bin jetzt kein Wiwi, aber ich habe gelernt, dass die Wirtschaft sogar sehr wohl schrumpfen kann und der Kapitalismus funktioniert trotzdem. Das ist dann eben ein Zyklus: Einige Zeit wächst die Wirtschaft und allen gehts gut; einige Zeit schrumpft/stagniert die Wirtschaft, die Gehälter sinken, die Leute werden ärmer und dann gehts von vorne los.

Das Spätrömische Reich herzunehmen ist übrigens unfair. Da haben so viele Faktoren mit reingespielt, dass man so bestimmt jede These beweisen kann.
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#66
Zitat:Also dass die Geburtenrate erst mit Industrialisierung gestiegen sind, halte ich für ein Gerücht.
Nicht gestiegen sondern stark gestiegen. Im Mittelalter und erst recht in der Antike war die Geburtenrate deutlich geringer als dann ab 1800.

Die Geburtenrate hier in Europa zog ab dem Jahr 1800 ungefähr steil an und blieb so bis 1918, ab da ließ sie wieder nach.

Aber auch schon davor zog sie an, und zwar ab der Pest. Seit 1348 stieg die Geburtenrate immer schneller an, zugleich nahm die Kindersterblichkeit zu. Im Jahr 1700 beispielsweise war die Kindersterblichkeit höher als in der Antike, die Geburtenrate aber ein vielfaches.

Zitat:wir können uns dank einer effizienten Vebrechensbekämpfung viel sicherer fühlen
Das ist z.B. auch so ein Irrtum, trotz gegenteiliger Vorstellungen gab es z.b. in der Antike signifikant weniger Kriminalität als heute.

Der Höhepunkt an Kriminalität war in der Zeit des 16 Jahrhundert. Das ist auch ziemlich interessant.

Zitat:Das Spätrömische Reich herzunehmen ist übrigens unfair. Da haben so viele Faktoren mit reingespielt, dass man so bestimmt jede These beweisen kann.
Dann nehmen wir eben das Tufanreich.

Zitat:von der Sonne, daher sind diese Überlegungen nicht relevant. Und deren Energie würde reichen um die ganze Welt am laufen zu halten.
Nur auf dem Papier. Die Frage ist immer die der praktischen Umsetzbarkeit.
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#67
Zitat:Quintus Fabius posteteSchon wenn China und Indien komplett so leben würden wie wir, würde alles zusammen brechen. Schon da.
Etwas was mich an deinen post in letzter Zeit stört, ist, dass sich wie ein roter Faden die Ansicht hindurchzieht, dass manche Menschen, vorzugsweise auf der zweiten, dritten oder vierten Welt, "besser"* wären als der Rest.

Ich stelle die These auf, dass das nicht der Fall ist. Nimm eine Flüchtlingsfamilie direkt aus ihrem Schlauchboot, richte ihnen ein Konto mit 2 Mio Euro drauf ein und warte ab was passiert. Nach einiger Zeit werden sie einen Teil der dekadenten westlichen Konsumgesellschaft ins Herz schliessen und nach etwa einer Generation werden sie nicht mehr wollen, dass andere Arme aus ihrem Ex-Land in die EU kommen. Oder versorge die Indianer im südamerikanischen Regenwald mit besseren Waffen - sie werden genau das tun was die Nordamerikanischen Indianer vor der Ankunft des Weissen Mannes getan haben: Alle Viecher, die sie leicht erlegen können, erlegen sie dann auch und rotten locker ein paar Tierarten aus. Sie werden erst dann wieder auf den liebenswerten Ethno-Nature-ich-erlege-nur-was-ich-esse-Tripp zurückkehren wenn das Jagen zu anstrengend oder reglementiert wird.

Die Liste der Leute, die Weltweit, aus eigenem Entschluss und ohne mittelbare und unmittelbare Zwänge ein ganzes Leben im Einklang mit der Umwelt verbringen, dürfte dagegen so gering sein, dass sie, statistisch gesehen, nicht relevant ist.

*nobler, ethischer, mit der Natur im Einklang etc. pp.

@ing:

Zitat:Wir erhalten den überwiegenden Anteil der Energie von der Sonne, daher sind diese Überlegungen nicht relevant. Und deren Energie würde reichen um die ganze Welt am laufen zu halten.
Da gebe ich Quintus Recht. Sonnenenergie via Solar ist nicht unbegrenzt nutzbar. Merkwürdigerweise gerade in den sonnenreichsten Regionen der Erde sinkt die Effiziens der Energiegewinnung stark ab, wohl eine Folge der enormen Hitze die auf das Material wirkt. Ob also der von dir genwünschte Überschuss erzeugt werden kann, mit dem der Rest der Welt versorgt werden kann, ist zweifelhaft.
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#68
Zitat:In Kombination mit unserer Technologie, insbesondere mit Computern bewirken diese beiden erst genannten Punkte ein zunehmendes Überangebot menschlicher Arbeit, daß heißt eine Entwertung menschlicher Arbeit im globalen Maßstab.
Das ist nun wirklich nichts neues. Wobei: Arbeit musst du genauer definieren als körperliche Arbeit der sogenannten blue-collar-jobs (also der Blaukittel im Arbeitsanzug zum schmutzigmachen), für die geistige Arbeit gilt dies so nicht. Daher auch der Wandel von der Industriegesellschaft zur Wissensgesellschaft, Schwerpunktverlagerung von der verarbeitenden Industrie (produzierend) mehr und mehr zu den Dienstleistungen.

Zitat:In Kombination mit unserem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem bewirkt sie, daß die Zuwächse an Vermögen primär wenigen zugute kommen und nicht allen.
Auch nichts neues. Wer Kapital akkumulieren kann und schon viel davon besitzt, wird primär auch von den Gewinnen profitieren. Erst im Rahmen diffueser trickle-down Prozesse geht es anderen auch besser, gleichsam als Fahrstuhlprozess, dass langfristig alle anderen auch etwas besser geht (das meinte auch Ingenieur sicher auch und da hat er auch Recht, da er das absolut, nicht relativ im Vergelich zwischen arm und reich sieht).


Zitat:Schädlich ist die Globalisierung weil hier der gewachsene Kapitalismus des Westens mit Räumen zusammen wächst, die nicht zusammen gehören, was schon mittelfristig das funktionieren des Systems auf das wir aufbauen zunehmend gefährdet.
So ist es überzogen formuliert. Du kannst wohl kaum einfach festlegen, was zusammengehört und was nicht. Das ist eine Frage der Entwicklung wirtschaftlicher Verflechtungen. Allerdings steckt in deinen Worten auch etwas Wahrheit, aber man muss es anders formulieren. Es wachsen Räume zusammen, die nämlich auf so unterschiedlichem Entwicklungsniveau sind, das automatisch Instabilitäten und Asymmetrien das so sich bildende und vertiefende System belasten. Und ohne feste Regelungen, Institutionen (um es kurz zu machen funktionierendes Global Governance) ist das ganze eben nur ein Herumlavieren, Improvisieren und kurzfristiges Krisenmanagement. Das kann durchaus noch ne gewisse Zeit gut gehen, aber langfristig wird es doch wohl einige böse Einbrüche geben.

Zitat:Beschließend destabilisiert die Globalisierung die Nationalstaaten und die Politische Lage, sie ist förderlich für die Wirtschaft, aber schon mittelfristig fatal für die Politische und Gesellschaftliche Stabilität weltweit.
Das hat nicht nur mit der Globalisieurng zu tun, sondern auch mit der zunehmenden funktionalen Differenzierung der Gesellschaften selbst, mit einer geänderten Sozialstruktur, mit höherne Bildungsniveaus, mit neuen technologischen Möglichkeiten. Globalisieurng ist nur ein Faktor in einer langen Kausalkette bzw. treffender ein Posten in dem großen, überkomplexen Kausalgeflecht.

Zitat:Die durch die Globalisierung herbeigeführte Extraterritorialität der Großkonzerne führt zudem aufgrund der Amoralischen Ziele und Grundstruktur zu einer Zersetzung all dessen, was wir an Freiheit und Aufklärung erreicht haben, nach dem Sieg über den Kommunismus siegt nun der Kapitalismus auch noch über die Demokratie und die Freiheit.
Um es böse zu sagen: So schreiben Journalisten und Feuilletonisten. Es steckt auch hier Wahrheit drin, aber wieder sind hier falsche Zurechnungen am Werk.
Globalisieurung ist nur der Zusammenhang von verschienden Faktoren, die bewirken, dass sich gebildete wirtschaftliche Großorganisationen international ohne echte Regelcharta sich bewegen können. Dazu gehört auch das Versagen der Politik, sich stärker zu internationalisieren, aus sicher bekannten Gründen. Auch sollte man solche moral-ethischen Bewertungen weglassen: Wirtschaft hat nunmal seine Funktionslogiken, mögen sie letztlich auch irrational sein. Aber hier muss man einfach sehen, dass die Wirtschaft sich neu bietenden Chancen an Bildung, Wissen, Technologie einfach besser ausnutzen konnte als andere gesellschaftliche Bereiche/Teilsysteme und gerade und vorallem die Politik massiv ins Hintertreffen geraten ist und kaum mehr regulierend inmtervenieren kann, auch wenn das gerade auch in der Politikwissenschaft so recht die meisten nicht einsehen wollen (kritik an den Powis :bonkSmile.

Zitat:Nicht gestiegen sondern stark gestiegen. Im Mittelalter und erst recht in der Antike war die Geburtenrate deutlich geringer als dann ab 1800.

Die Geburtenrate hier in Europa zog ab dem Jahr 1800 ungefähr steil an und blieb so bis 1918, ab da ließ sie wieder nach.

Aber auch schon davor zog sie an, und zwar ab der Pest. Seit 1348 stieg die Geburtenrate immer schneller an, zugleich nahm die Kindersterblichkeit zu. Im Jahr 1700 beispielsweise war die Kindersterblichkeit höher als in der Antike, die Geburtenrate aber ein vielfaches.
Schön und gut, nur musst du mal auf deine Zurechnungen achten. Die Geburtenrate ist nicht wegen der Indutrialisierung angestiegen, sondern der Anstieg der Geburtenrate und die Industrialierung (also, das sie überhaupt möglich wurde) hatten gleiche/ähnliche Grundlagen. Daher stieg je nach Land und Entwicklung, die Geburtenrate zwischen 1750 und 1850 auch erheblich an. Aber mit der Indutrialisierung hat das direkt nichts zu tun. Es gab Aufweichungen der Ständestruktur, neue vorindustrielle Erwerbsformen (Protoindustrialisierung--> Verlagswesen) und so konnten mehr Frauen KInder bekommen, weil mehr Familien gegründet werden könnten und ernährt werden konnten usw.

Zitat:Das ist z.B. auch so ein Irrtum, trotz gegenteiliger Vorstellungen gab es z.b. in der Antike signifikant weniger Kriminalität als heute.

Der Höhepunkt an Kriminalität war in der Zeit des 16 Jahrhundert. Das ist auch ziemlich interessant.
Was soll denn das für eine Aussage sein?? Nach welchen Kriterien, nach welchen Statistiken kann man solche Aussagen treffen? Für welches Land gilt das usw... Alles viel zu allgemein. Heute ist das Leben aber trotzdem sicher als in der Antike...

Zitat:Mit welchem Ziel und mit welchem Ende ?
Völlig falsche Frage. Mit einer Zielsetzung kann man hier nicht operieren. Dafür ist das ales zu komplex. Es kommt halt nur darauf an, dass alles irgendwie am Laufen zu halten. Eine genaue Zielsetzung kannst du sowie nicht durchbekommen.
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#69
Zitat:Thomas Wach posteteAlles viel zu allgemein. Heute ist das Leben aber trotzdem sicher als in der Antike...
Nagut, vielleicht hat er Wirtschaftskriminalität mit eingerechnet. Dann ist der Volkswirtschaftliche Schaden den Kriminalität bei uns heute anrichtet vermutlich höher als damals. Das bestimmte Formen von Blutrache und willkürliche Tötungen durch militärischer Gewalt damals nicht umbedingt als kriminell galten, weiss auch Quintus.
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#70
Zitat:Du kannst wohl kaum einfach festlegen, was zusammengehört und was nicht.
Aber sicher kann ich das. Im Kapitalisitschen System gehört der nicht zusammen, der meine Position an der Spitze bedroht, im Moralischen System gehört der nicht zusammen, der sich nicht an die Regeln hält die wir für unsere Gesellschaft festgelegt haben.

Die Chinesen STEHLEN unsere Technologie schneller als wir neue Erfinden, item sollte ihr Raum nicht mit unserem zusammen hängen. Gleich von welcher Seite man da heran geht, wir schaden uns selbst damit UND es ist unmoralisch.

Zitat:Heute ist das Leben aber trotzdem sicher als in der Antike...
Das ist es im Globalen Maßstab eben nicht.

Zitat:Es kommt halt nur darauf an, dass alles irgendwie am Laufen zu halten. Eine genaue Zielsetzung kannst du sowie nicht durchbekommen.
Eben hier ist das Problem : Planloses irgendwo hin wursteln. Es gäbe aber eine Zielsetzung, aber natürlich keine dieseitige, sondern eine metaphysische.
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#71
Von den Globalisierungskritikern gefällt mir Kurz immer noch recht gut:

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3895021822/ref=pd_sim_dp_3/028-9123677-1394932">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 77-1394932</a><!-- m -->



An dieser Stelle muß ich noch einmal wiederholen, daß ich an kein Ende der Marktwirtschaft glaube und Kurz Meinung nicht teile, auch wenn er immer wieder recht hat.

Ferner bin ich auch kein Globalisierungsgegner, es ist lachhaft gegen die Schwerkraft zu sein.
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#72
@Quintus

Also die Ausführungen von dir klingen in sich logisch, bloß einige Grundsätze kann ich nicht so recht glauben.
Zum Beispiel, dass die Kriminalitätsrate in der Antike niedrig war, im 16. Jahrhundert am höchsten und heute wieder ein bisschen gesunken, aber noch nicht auf dem selben Stand wie in der Antike. Es wäre vielleicht nett, wenn du das ausführen könntest.
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#73
Zitat:und heute wieder ein bisschen gesunken,
Sie ist hier in Westeuropa sogar massiv gesunken.

Die Frage ist die des Raums. In welchem Raum meße ich, und WAS meße ich, wie ja auch schon Wolf ausgeführt hat. Differenziert man nach bestimmten Formen von Kriminalität, so bietet sich für jede Form wieder ein anderes Bild.

Es ist aber nicht so, wie hier unterstellt, daß ich nur berücksichtige was damals legal war. Ich gehe schon von heutigen Maßstäben aus.

Und tatsächlich war die Kriminalität in der Antike erstaunlich gering, wenn man von den wenigen Molochstädten absieht, in denen sie hoch war.

Eine gewisse Ausnahmestellung bildet hier die Piraterie in der Antike, die sehr massiv war, von der Form her aber eher eine Art Kriegsführung war.Folglich gab es dann ja auch einen regelrechten Krieg Roms gegen die Piraten.

Eine gewisse Einschränkung muß man wieder machen, als das die Antike Kriegsführung die nicht mit eingeschlossen ist in dieser Aussage massenweise Kriminelle Akte wie Diebstahl und Raub damals beinhaltete.

Aber wenn man den heutigen globalen Maßstab mit der damaligen Römischen/Griechischen Welt vergleicht, so ist heute die Wahrscheinlichkeit Opfer eines Raubüberfalls zu werden oder Bestohlen oder Betrogen zu werden größer als damals.

Sie ist aber heute geringer als es zu anderen Zeiten schon war.


Aber das ist jetzt ein Spezial und Sonderbereich der ziemlich vom Thema Globalisierung wegführt.

Hat jemand Kommentare zu den Theorien von Kurz ?!
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#74
Zitat:Quintus Fabius posteteHat jemand Kommentare zu den Theorien von Kurz ?!
Der ist ein lupenreiner kommunistischer Theoretiker der Neuzeit. Mir fehlt da Schlicht der handwerkliche Ansatz.
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#75
@Quintus

Könntest du vielleicht Quellen angeben? Das Thema interessiert mich auch seit längerem. Ich habe bisher gelesen, dass man auf längerem Reisen sehr oft Opfer von Raubmorden geworden ist, sogar im Römischen Reich, das meiner Meinung nach ein Maximum von innerer Sicherheit in der Antike waren. Selbst in der Bibel wird so ein Fall geschildert (vgl. "Der barmherzige Samariter").

Kannst ja einen neuen Thread zum Thema aufmachen.

Zu den Theorien von Kurz:
Also ich habe jetzt bloß mal die Kommentare auf amazon.de überflogen, und irgendwie sieht das nach ein bisschen nach populärwissentschaftlichen Antikapitalismus.

Was mir bei dem Buch
( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3893200851/qid=1150481276/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-9123677-1394932">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 77-1394932</a><!-- m --> ) aufgefallen ist, so hat er teilweise falsche Annahmen gemacht.
Zum Beispiel behauptet er die Globalisiertung wäre noch nie so stark fortgeschritten wie heute.
Stimmt aber laut diesem Text hier nicht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weltpolitik.net/Sachgebiete/Weltwirtschaft%20und%20Globalisierung/Grundlagen/Globalisierung.html">http://www.weltpolitik.net/Sachgebiete/ ... erung.html</a><!-- m -->

Außerdem stellt er die Theorie auf, die USA würden versuchen, die ganze Welt in einen blutigen Kapitalismus tauchen. Hört sich an, wie eine der üblichen Verschwörungstheorien mit Antiamerkanismus.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3895021490/ref=pd_bxgy_text_2/028-9123677-1394932">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 77-1394932</a><!-- m -->
Das Schlussstatement fand ich schon die Höhe:

Zitat:Amazon.de
Sein Fazit ist, daß »der demokratische Gesamtimperialismus weitaus mehr Menschenleben auf dem Gewissen (hat) als sämtliche Warlords, Gotteskrieger, Nazis und Selbstmordattentäter zusammengenommen«.
:pillepalle:

Außerdem erweckt er den Eindruck, das "Weltkapital" hätte irgendeinen geheimen Plan, mit dem "es" die Welt ausbeuten könnte.
Das halte ich für eine Verschwörungstheorie à la Dan Brown. Dazu agieren alle viel zu ungeordnet, außerdem wäre die Vorgehensweise dumm und die Motivation unklar.
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