Lenkung Ballistischer Raketen (technik)
#31
@Helios

"Wenn du dich nicht auf die SCUD beziehst, worauf dann? Deswegen, weswegen?"

Dieses deswegen, sollte mich von der SCUD wieder zurück zu generell Ballistischen Raketen und Gyro Lenkung führen, lieber Helios. Zudem haben wir eher über Gyroskope geredet als über SCUD der thread lautet Lenkung ballistischer Raketen, nicht Lenkung der SCUD ! Du hast mich vielleicht falsch verstanden und deswegen falsche dinge erzählt, ist doch gut, du brauchst mir aber nicht die schuld zu geben und dir künstlich verarscht zu fühlen.

"Naja, wenn ich zwischen Vermutungen von dir und Jane's entscheiden muss, würde ich immer letztere wählen, denn im Gegensatz zu dir besitzen sie soetwas wie Kompetenz. Jane's liefert eine detaillierte Erklärung der Zusammenhänge und beschreibt dabei das Prinzip."

Wieso erklärt mir Janes nicht wie sich die Russische SCUD-D Terminal lenkt, die SCUD soll doch nach der Boostphase nicht mehr steuerbar sein ?!

"Aber das muss belegt werden, ansonsten ist es wertlos. Und wenn es nur deine Vermutungen sind, ist es eh 'wertlos' für eine Beurteilung."

Naja dein Janes sagt die SCUD-D ist Terminal steuerbar, also bleiben zwei Möglichkeiten gase strömen aus oder die Flügel sind beweglich. Die SCUD-D soll sich nämlich erst vom Sprengkopf trennen wenn sie per TV kopf ausgerichtet ist also einige hundert Meter vor dem Einschlag.

"Wieviele Sprengköpfe einer SCUD-D hast du im Flug gesehen? Wenn er sich nicht bewegen könnte wäre es tatsächlich nutzlos, aber das er es nicht kann ist wieder mal nur eine Vermutung von dir!"

Nun ich brauch sie nicht im Flug zu sehen, ein bild am Boden würde zeigen ob sie Flügel hat und ausfahrbare Flügel bei der SCUD ist seeeehr unwahrscheinlich Rolleyes

Janes redet nix von neuen flügeln an der SCUD-D und Fotos habe ich auch nicht gesehen, das einzige was gemunkelt wird ist das die Macher der SCUD-D Saddam geholfen haben seine Al-Hussain zu bauen um Tehran zu erreichen.
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#32
@-P-
antworte Dir morgen, bin jetzt zu müde. Vielleicht fällt mir noch ein wie ichs Dir verständlich machen kann...
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#33
Zitat:-P- postete
Wieso erklärt mir Janes nicht wie sich die Russische SCUD-D Terminal lenkt, die SCUD soll doch nach der Boostphase nicht mehr steuerbar sein ?!
Ich hab dir geschrieben was Jane's dazu sagt, du hast auch darauf reagiert, wo ist das Problem?

Zitat:Naja dein Janes sagt die SCUD-D ist Terminal steuerbar, also bleiben zwei Möglichkeiten gase strömen aus oder die Flügel sind beweglich. Die SCUD-D soll sich nämlich erst vom Sprengkopf trennen wenn sie per TV kopf ausgerichtet ist also einige hundert Meter vor dem Einschlag.
Jetzt sagste mein Jane's, noch vor ein paar Posts hast du dich darauf bezogen. Also ist Jane's nur dann gut, wenn sie Dinge sagen die dir passen. Und dann wie immer die Frage, was ist deine Quelle?

Zitat:Nun ich brauch sie nicht im Flug zu sehen, ein bild am Boden würde zeigen ob sie Flügel hat und ausfahrbare Flügel bei der SCUD ist seeeehr unwahrscheinlich Rolleyes
lol, du bist ein wahrer Experte, ich merk schon. Es gibt mehrere Möglichkeiten, ausfahrbare sind genauso möglich wie welche am Heck des Sprengkopfes, oder aber abklappbare. Aber das ist ja soooo unwahrscheinlich Rolleyes :laugh:
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#34
@Helios

"Ich hab dir geschrieben was Jane's dazu sagt, du hast auch darauf reagiert, wo ist das Problem?"

Das sollte die Quittung für dein:

"Naja, wenn ich zwischen Vermutungen von dir und Jane's entscheiden muss, würde ich immer letztere wählen, denn im Gegensatz zu dir besitzen sie soetwas wie Kompetenz. Jane's liefert eine detaillierte Erklärung der Zusammenhänge und beschreibt dabei das Prinzip

Wooo ??? Wink

"Jetzt sagste mein Jane's, noch vor ein paar Posts hast du dich darauf bezogen. Also ist Jane's nur dann gut, wenn sie Dinge sagen die dir passen."

Ich hab im Arrow thread gesagt was ich von Janes halte und ich habe mich nicht auf Janes bezogen außer das ich gesagt habe das sie wohl auch meine "Umgangssprache" benutzen den ich denke immer noch das die SCUD eine missile ist und keine stabilized rocket.

"Und dann wie immer die Frage, was ist deine Quelle?"

Wofür ? Ich hab von Janes gehört das Iranische quellen diese Absprengung bei der Al-Hussain beobachtet haben und für mich ist es sehr gut möglich das die Al-Hussain aus SCUD-D Technologie gebaut wurde.

"lol, du bist ein wahrer Experte, ich merk schon. Es gibt mehrere Möglichkeiten, ausfahrbare sind genauso möglich wie welche am Heck des Sprengkopfes, oder aber abklappbare. Aber das ist ja soooo unwahrscheinlich"

Bring mir doch Bilder einer solchen Russischen Rakete bei ner billigen 600km SCUD kann ich mir das irgendwie nur schwer vorstellen.

Also Experten Kollege, sag mir wo hast du so was gesehen ? Hast du vielleicht eine ungelenkte Rakete gesehen die mehrere unbewegliche Flügel ausfährt wenn sie startet ? Vielleicht waren die Flügel für die drall Stabilisierung da ! Bewegliche Flügel die ausfahren in der Terminal Phase kann ich mir bei den Russen in den 80ern bis jetzt nicht vorstellen, aber vielleicht kann ich von dir diese Sache lernen !
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#35
Zitat:-P- postete
Das sollte die Quittung für dein:

"Naja, wenn ich zwischen Vermutungen von dir und Jane's entscheiden muss, würde ich immer letztere wählen, denn im Gegensatz zu dir besitzen sie soetwas wie Kompetenz. Jane's liefert eine detaillierte Erklärung der Zusammenhänge und beschreibt dabei das Prinzip

Wooo ??? Wink
Das bezog sich auf die Steuerung der Rakete! Bei der aerodynamischen Steuerung sagen sie klar, dass davon ausgegangen wird, sprich dass es eine Unsicherheit gibt. Lesen, verstehen, posten!

Zitat:"Und dann wie immer die Frage, was ist deine Quelle?"

Wofür ? Ich hab von Janes gehört das Iranische quellen diese Absprengung bei der Al-Hussain beobachtet haben und für mich ist es sehr gut möglich das die Al-Hussain aus SCUD-D Technologie gebaut wurde.
Ich fragte nach einer Quelle, welcher deine Aussage bestätigt dass der Sprengkopf sich erst wenige hundert Meter, bzw. erst nach aufschaltung auf das Ziel abtrennt

Zitat:Bring mir doch Bilder einer solchen Russischen Rakete bei ner billigen 600km SCUD kann ich mir das irgendwie nur schwer vorstellen.

Also Experten Kollege, sag mir wo hast du so was gesehen ? Hast du vielleicht eine ungelenkte Rakete gesehen die mehrere unbewegliche Flügel ausfährt wenn sie startet ? Vielleicht waren die Flügel für die drall Stabilisierung da ! Bewegliche Flügel die ausfahren in der Terminal Phase kann ich mir bei den Russen in den 80ern bis jetzt nicht vorstellen, aber vielleicht kann ich von dir diese Sache lernen !
Ich bin weder Experte, noch dein Experten Kollege. Ich habe meine Quellen genannt, und warte immer noch auf Quellen für deine Aussagen.
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#36
@Helios

"Das bezog sich auf die Steuerung der Rakete! Bei der aerodynamischen Steuerung sagen sie klar, dass davon ausgegangen wird, sprich dass es eine Unsicherheit gibt. Lesen, verstehen, posten!"

Unglaublich jetzt ist es mein Fehler du hast ja selbstverständlich nur über die Steuerung der Rakete gemeint, nur hier ist Janes gut... :lol!:

"Ich fragte nach einer Quelle, welcher deine Aussage bestätigt dass der Sprengkopf sich erst wenige hundert Meter, bzw. erst nach aufschaltung auf das Ziel abtrennt"

Ein Janes Augezeugen bericht ist meine quelle das es zumindest bei der Al-Hussain so war, mehr hab ich nicht und direktes über die SCUD-D gibt’s nicht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iraqwatch.org/perspectives/carus-bermudez-janes.htm">http://www.iraqwatch.org/perspectives/c ... -janes.htm</a><!-- m -->

"Ich bin weder Experte, noch dein Experten Kollege. Ich habe meine Quellen genannt, und warte immer noch auf Quellen für deine Aussagen."

Na dann ich bin auch kein experte Big Grin Du hast kein quelle genannt, ich sag noch mal was ich von dir will:

Hast du vielleicht eine ungelenkte Rakete gesehen die mehrere unbewegliche Flügel ausfährt wenn sie startet ? Vielleicht waren die Flügel für die drall Stabilisierung da ! Bewegliche Flügel die ausfahren in der Terminal Phase kann ich mir bei den Russen in den 80ern bis jetzt nicht vorstellen, aber vielleicht kann ich von dir diese Sache lernen !
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#37
Zitat:-P- postete
Unglaublich jetzt ist es mein Fehler du hast ja selbstverständlich nur über die Steuerung der Rakete gemeint, nur hier ist Janes gut...
Natürlich ist es dein Fehler, weil du nicht zwischen festen Aussagen und Vermutungen mit mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit unterscheiden kannst. Aber das du mit lesen und verstehen Probleme hast ist ja nichts neues. Rolleyes

Zitat:Ein Janes Augezeugen bericht ist meine quelle das es zumindest bei der Al-Hussain so war, mehr hab ich nicht und direktes über die SCUD-D gibt’s nicht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iraqwatch.org/perspectives/carus-bermudez-janes.htm">http://www.iraqwatch.org/perspectives/c ... -janes.htm</a><!-- m -->
Eine gute Quelle über die Al-Husayn (oder wie immer man sie buchstabiert). Allerdings kann man die gemachten Aussagen nur schwer auf die SCUD-D übertragen, da es doch einige Unterschiede zu geben scheint.

Zitat:Na dann ich bin auch kein experte Big Grin Du hast kein quelle genannt, ich sag noch mal was ich von dir will:

Hast du vielleicht eine ungelenkte Rakete gesehen die mehrere unbewegliche Flügel ausfährt wenn sie startet ? Vielleicht waren die Flügel für die drall Stabilisierung da ! Bewegliche Flügel die ausfahren in der Terminal Phase kann ich mir bei den Russen in den 80ern bis jetzt nicht vorstellen, aber vielleicht kann ich von dir diese Sache lernen !
Und ich habe dir die Quelle gesagt auf die sich meine Aussagen dazu gestützt haben, nämlich den Jane's-Bericht über die SCUD. Dort ist die Rede von "four paddle type control fins", ich habe lediglich Möglichkeiten aufgezählt wie diese aussehen könnten. Was ungelenkte Raketen damit zu tun haben, oder warum du dir das nicht vorstellen kannst, danach frag ich erst gar nicht.
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#38
@Helios

"Und ich habe dir die Quelle gesagt auf die sich meine Aussagen dazu gestützt haben, nämlich den Jane's-Bericht über die SCUD."

Dann sag dass auch wenn ich dich danach frage, du hattest uns das erspart...

Mit solchen Flügen könnte man die Rakete tatsächlich lenken, trotzdem habe ich das noch bei keiner Rakete gesehen, die SS-21 hat diese Flügel als einzige Lenkung schon von Anfang an dran bei ihrer einen stufe.

Wenn es Janes sagt/vermutet, ok ich hab aber so etwas noch nicht gesehen.
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#39
Zitat:-P- postete
Dann sag dass auch wenn ich dich danach frage, du hattest uns das erspart...

Mit solchen Flügen könnte man die Rakete tatsächlich lenken, trotzdem habe ich das noch bei keiner Rakete gesehen, die SS-21 hat diese Flügel als einzige Lenkung schon von Anfang an dran bei ihrer einen stufe.

Wenn es Janes sagt/vermutet, ok ich hab aber so etwas noch nicht gesehen.
Ich hab die ganze Zeit immer wieder betont wo ich dies her habe, ist aber auch egal.
Wie gesagt müssen sie nicht sichtbar sein, das ist aber reine Spekulation. Tatsache ist nur, dass falls der Sprengkopf ein eigenes Zielerfassungssystem hat, muss er auch steuerbar sein, sonst wäre das System sinnlos (es sei denn man will zuschauen wie er sein Ziel verfehlt). Wie diese Steuerung nun funktioniert ist das Problem, bei einer 'billig'-Rakete erscheint mir eine aerodynamische Steuerung durchaus als wahrscheinlich, jedoch ist billig ein relativer Begriff, und für den Preis wären auch andere Varianten drin. Es stellt sich nur die Frage wie sinnvoll dies wäre. Ich hoffe wir können uns darauf einigen? :daumen:
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#40
@Helios

"Tatsache ist nur, dass falls der Sprengkopf ein eigenes Zielerfassungssystem hat, muss er auch steuerbar sein, sonst wäre das System sinnlos (es sei denn man will zuschauen wie er sein Ziel verfehlt). Wie diese Steuerung nun funktioniert ist das Problem, bei einer 'billig'-Rakete erscheint mir eine aerodynamische Steuerung durchaus als wahrscheinlich, jedoch ist billig ein relativer Begriff, und für den Preis wären auch andere Varianten drin."

Sicher muss sie steuerbar sein, die frage ist nur wie. Diese Waffel flossen sind eine Möglichkeit aber es gibt zweifel, ich habe bei keiner Rakete ausfahrbare Waffel flossen gesehen die eingebaut waren doch wenn sie nicht eingebaut wären würden sie wohl Probleme mit der Aerodynamik auslösen.

Meine Idee war so, die TV Lenkung überträgt ja keine Bilder wenn der Suchkopf also per Kontrast "matching" ein ziel gefunden hat wird noch in der Terminal Phase gas das z.b. der Oxydator sein könnte, das Schubvektor System, würde dann die Verbesserungen durchführen die für Ausrichtung auf das Kontrast ziel nötig wären und den Sprengkopf einfach und billig absprengen, diese könnte mit drall stabilisiert oder auch nicht so genau wie möglich das ziel angreifen, billig und relativ unaufwendig.

"Ich hoffe wir können uns darauf einigen? "

Von mir aus ok, Janes denkt so und ich habe eine andere Möglichkeit durch Spekulation gezeigt hier gibt’s mit dir erstmal nix mehr zu diskutieren Cool
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#41
Tom falls du es vergessen hast, ich will noch über die Sache mit dem Gyroskop reden, du hörst dich so an als hättest du vielleicht doch einen Fehler in meiner Theorie gefunden und das interessiert mich natürlich Big Grin

Wenn nicht dann nicht
:|
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#42
@-P-
Hatte die letzten Tage wenig Zeit, sorry. Werds aber nochmal probieren, auch wenn ich langsam nicht mehr weiß wie ich Dir die Problematik erklären kann. Vielleicht hilft ein Modell. Setze das Gyroskop einfach mal mit einem Kompass gleich. Ist stark vereinfacht, trifft aber den Kern der Sache. Nun nimmst Du ein Boot und verwendest einen Kompaß der dem Boot anzeigt in welche Richtung es gerade schwimmt. Weiterhin programmierst Du in die Steuerung das das Boot immer genau nach Westen fahren soll.
Und dann stellst Du dein Boot auf einen Fluß mit ordentlicher Strömung und "sagst" ihm es soll den Fluß per Kompass-Autopilot überqueren. Jeder der einmal einen Stock o.Ä. in einen Fluß geworfen hat weiß die Strömung nicht homogen ist. Nun denn weiter gehts, Dein Boot macht sich auf die Reise, immer streng gen Westen gerichtet. Stöße die die Ausrichtung der Bootes in der Strömung verändern werden ausgeglichen aber was meinst Du, wird Dein Boot genau gegenüber das andere Ufer erreichen oder ordentlich abtreiben?
Ein gyroskop macht im Prinzip das gleiche wie ein Kompaß richtet sich halt bloß nicht nach dem Magnetfeld der Erde sondern ihrer Anziehungkraft aus.
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#43
@Tom

Meine Theorie besteht aus nur einigen wenigen punkten, ich zeig sie dir.

Als erstes brauchen wir einen start punkt wo es keine Kräfte gibt.

Wenn das Objekt jetzt zum ersten Mal mit der kraft in Berührung kommt muss das Objekt seine lagt verändern.

Durch diese Lage Veränderung kann man mit einer Rechnung die stärke der kraft ausrechnen. Somit kann man Gegenmaßnahmen einleiten und es immer weiter machen, den kraft zu oder Abnahme macht sich wieder auf die Lage des Objekts bemerkbar.

Die Fähigkeit aus Lage Veränderung die Krafteinwirkung heraus zu finden die zu dieser führt ist unser Problem und ich denke das kann man berechnen.
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#44
@-P-
Jetzt verstehe ich langsam wie Du Dir das vorstellst. Wenn ich es richtig verstanden habe gehst Du davon aus, dass die beim "Eintritt" in einen Seitenströumgsbereich" erst mit der Spitze getroffen wird und aus der Verschiebung der Spitze zum Heck möchtest Du die Kraft ermitteln.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe bitte ich um Bestätigung.

Diese These könnte in einem "homogenen" Umfeld sogar funktionieren. nehmen wir ein Beispiel mit einem Auto, das über quer laufende Laufbänder fährt könnte man es versuchen. Mit genauen Uhren einem wirklich guten Speicher- und Berechnungssystem und gleichmäßig schnell laufenden Laufbändern müßte das machbar sein.

Leider sind Luft und Wind nicht homogen, eine Böe könnte die Rakete komplett von der Seite etc. treffen ohne die Lage zu verändern. Durch die ständig ändernden Strömungsstärken kähme ein weiteres Problem hinzu. Also wie gesagt, bei einem eindimensionalen Laborversuch unter bestimmten (oben genannten) Bedingungen könnte ich mir ein Gelingen vorstellen. Der erfolgreiche Einsatz in einer Rakete ist nach meinem Dafürhalten nicht realisierbar...
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#45
@Tom

Ja jetzt verstehen wir uns, du hast es verstanden.

Jetzt zur Rakete.

Es kann in der tat nur in "homogenen" Umgebungen wirklich genau arbeiten.

Trotzdem denke ich das es bei einer Rakete funktionieren würde weil:

1. Die Luft ist in schichten unterteilt, in jeder Höhe gibt es verschiedene teile wo das wind mit einer Geschwindigkeit weht und das relativ konstant.

2. Diese konstanten Luft schichten würden das Problem sein, weniger plötzliche Böen unbemerkt über Rakete gleichmäßig ausbreiten würden.

3. Da die Rakete sehr schell fliegt, dürfte sie weniger Probleme mit eventuellen Böen haben, sie dürfte mit der Technik gut mit den verschiedenen Luft schichten klar kommen.

Ich sage viel dürfte weil Meteorologie nun wirklich nicht mein gebiet ist.
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