Deutsche Luftwaffe
Interessanter sind Aussagen wie: "das bereits von elf Staaten genutzt wird", "über das bewährte System", " In Europa wird die F-35 bereits in Dänemark, Großbritannien, Italien, den Niederlanden, Norwegen und der Türkei geflogen", "Es gibt weitere europäische Länder – Belgien, Finnland, Schweiz – die intensiv über eine Anschaffung der F-35 nachdenken."

Wenn man das liest, dann könnte man meinen die reden über eine F16 oder so Big Grin
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Zitat: Auf NATO-Ebene würde ich mich bei neuen, multinationalen Projekten zur Zeit eher zurück halten wollen, gerade wenn es um unmittelbare Kampfeinheiten mit großem Auslandseinsatzpotenzial geht. Konsequenter wäre so oder so die Umsetzung auf EU-Ebene. Allerdings müsste dafür erstmal der politische Rahmen geschaffen werden.


Ob nun EU oder NATO: Hohes Auslands-und Kampfeinsatzpotenzial ist in beiden Fällen gegeben. Immerhin sind die bedeutenden Militärmächte der EU auch NATO-Mitglieder. Ich ziehe allerdings die NATO vor, da man hier eben bereits entsprechende Strukturen hat, auf die man recht einfach wird aufbauen können. Da wir die Vögel zur Nuklearen Teilhabe und zur Landesverteidigung brauchen scheint mir die NATO da die wesentlich einfacherere Plattform zu sein.


Zitat: Bis das der Fall ist ergibt die Zusammenarbeit in Form eines multinationalen Verbandes nur dann einen Sinn, wenn es sich um Fähigkeiten mit quantitativ geringem Bedarf und damit hohen Stückkosten handelt. Darunter fallen für mich eher so bereich wie die verschiedenen Zweige der Fernaufklärung. Aus deutscher Sicht wäre solch ein multinationaler Verband mit taktischen Angriffsflugzeugen hingegen eher uninteressant, weil wir da auf ausreichende Stückzahlen kommen. /quote]

Es handelt sich in diesem Fall ja nicht nur um erhebliche Stückkosten - denn machen wir uns nichts vor, selbst 200 Maschinen sind eine sehr limitierte Zahl - sondern vor allem um die kurze Nutzungsdauer. Deutschland braucht diese zwei Geschwader eben nur bis zur Indienststellung des eigenen Tornado-Nachfolgers, kann auf diese Weise aber einen dauerhaften Beitrag zur Stärkung kleinerer Luftwaffen in Europa leisten und diesen Beitrag (in reduzierter Form vielleicht) auch über die eigentliche Bedarfszeit hinaus aufrecht erhalten.

[quote] Warum Leasing? Aus den gleichen Gründen, die es auch im wirtschaftlichen Bereich gibt. Kaufen mit der Option später zu verkaufen bindet Mittel und beinhaltet das spätere Verwertungsrisiko, Leasing hingegen streckt die Mittel und ist perspektivisch Risikofrei. Mir gefällt dabei vor allem der Gedanke, dass eine Übergangslösung in solch einer Konstellation tatsächlich auch eine Übergangslösung bleibt und nicht zur Dauerlösung wird. Immerhin macht es einen Unterschied, ob bereits abgezahlte Maschinen einfach nicht verkauft werden, oder ob man jedes Jahr aufs neue für das Leasing zahlen muss. Solange wir von einem überschaubaren Rahmen sprechen (bspw. 10 bis 15 Jahre), halte ich das Leasing für die bessere Variante.

Ginge es nur um simple Maschinen hättest du recht. Ein Jabo ist aber kein Mittelklassewagen.
Es ergibt organisatorisch keinen Sinn, einen Verband mit einem so komplexen Waffensystem wie der F-35 nur für 10-15 Jahre anzulegen. In dieser Zeit wird man den Verband kaum kampffähig bekommen, schon gar nicht, wenn in den letzten ein bis zwei Jahren Drill und Ausbildung eingestellt werden, damit nicht unnötig Geld verschwendet wird (wozu jemanden mehrere Monate in den USA umschulen lassen, wenn er den Vogel nur noch 6 Monate fliegen wird?). Existierende Verbände auf andere Waffensysteme umzustellen ist durchaus kosten- und zeitintensiv, und beim Leasing-Modell müsste dies gleich zwei mal binnen 15 Jahren geschehen: 5 Jahre für die Ausphasung des Tornados bei Einphasung der F-35, 5 Jahre bebtrieb F-35 und danach 5 Jahre Ausphasung F-35. Du vierlierst also gleich mehrfach: Das technische und taktische Wissen der Tornados opferst du der F-35, denen du zu wenig Zeit gibts, um selbst genügen Erfahrung zu sammeln, bevor du sie auf den nächsten Vogel setzt.

Mein "NATO-Ansatz" soll dieses "institutionelle Wissen" der F-35-Geschwader innerhalb des Bündnisses erhalten, die Rolle der BW als "Ankerarmee" stärken und zugleich eine Rückversicherung dafür schaffen, dass die Europäische Beschaffungslösung (wie leider zu erwarten sein wird) zumindest kein sofortiger Kracher wird.
Er eröffnet darüber hinaus die Möglichkeit, der Luftwaffe (oder wenigstens der NATO) über einige Jahrzehnte hinweig einige Einheiten zu unterstellen, die erhöhten Schutz vor irgendwelchen Streichungs - Zusammenlegungs - oder sonstigen Sparplänen des Finanzministeriums haben.
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(19.07.2017, 00:42)Nelson schrieb: Ob nun EU oder NATO: Hohes Auslands-und Kampfeinsatzpotenzial ist in beiden Fällen gegeben. Immerhin sind die bedeutenden Militärmächte der EU auch NATO-Mitglieder. Ich ziehe allerdings die NATO vor, da man hier eben bereits entsprechende Strukturen hat, auf die man recht einfach wird aufbauen können. Da wir die Vögel zur Nuklearen Teilhabe und zur Landesverteidigung brauchen scheint mir die NATO da die wesentlich einfacherere Plattform zu sein.

Das Potenzial der Maschinen ist in beiden Fällen das gleiche (warum sollte sich das auch unterscheiden?), gerade deswegen sind mir solche Einheiten unter Kontrolle der EU aber lieber. Zum einen, um damit den Aufbau einer eigenen Außen- und Sicherheitspolitik militärisch zu flankieren, zum anderen, weil ich skeptisch bin welchen Weg die NATO auf dem Gebiet der Auslandseinsätze einschlagen will.
Die nukleare Teilhabe ist sicher ein Argument für eine NATO-Struktur, allerdings braucht es dann auch ein entsprechendes Einsatzkonzept abgesehen vom nuklearen Einsatzfall. Möglich weil politisch weitgehend unkritisch wäre da etwa ein gemeinsames Aufklärungsgeschwader, das nicht direkt an Kampfhandlungen im Ausland teilnimmt. Ein Verband mit Kampfauftrag halte ich für politisch nicht durchführbar.

Zitat:Es handelt sich in diesem Fall ja nicht nur um erhebliche Stückkosten - denn machen wir uns nichts vor, selbst 200 Maschinen sind eine sehr limitierte Zahl - sondern vor allem um die kurze Nutzungsdauer. Deutschland braucht diese zwei Geschwader eben nur bis zur Indienststellung des eigenen Tornado-Nachfolgers, kann auf diese Weise aber einen dauerhaften Beitrag zur Stärkung kleinerer Luftwaffen in Europa leisten und diesen Beitrag (in reduzierter Form vielleicht) auch über die eigentliche Bedarfszeit hinaus aufrecht erhalten.

Es geht nicht um die Anschaffung, sondern um den regulären Betrieb, und auch nicht um die absolute Höhe, sondern um die relative Höhe von nicht skalierenden Fixkosten, also jene Kosten, die ab der ersten Maschine anfallen, aber nicht linear mit weiteren Maschinen ansteigen. Sind die Stückzahlen hoch genug, um damit ein Geschwader optimal auszustatten sind auch die operativen Stückkosten am niedrigsten. Sparen ließe sich dann allenfalls noch bei der Ersatzteilbevorratung und größeren Instandsetzungsarbeiten. Deswegen gibt es keinen Grund, bei zwei Geschwadern und damit realistisch etwa 60 bis 80 Maschinen über eine Kooperation auf operativer Ebene nachzudenken. Das gleiche gilt auch für die Niederlande oder Dänemark, selbst bei den dortigen Stückzahlen. Interessant wird es erst bei der nachgeschalteten Infrastruktur, die dann natürlich auch kleineren Nationen dienlich sein könnte. Die wiederum wären allerdings besser beraten, sich selbst zusammen zu schließen. Ein baltisches Geschwader etwa unter Führung der Polen erscheint mir da etwa passend.


Zitat:Ginge es nur um simple Maschinen hättest du recht. Ein Jabo ist aber kein Mittelklassewagen.
Es ergibt organisatorisch keinen Sinn, einen Verband mit einem so komplexen Waffensystem wie der F-35 nur für 10-15 Jahre anzulegen. In dieser Zeit wird man den Verband kaum kampffähig bekommen, schon gar nicht, wenn in den letzten ein bis zwei Jahren Drill und Ausbildung eingestellt werden, damit nicht unnötig Geld verschwendet wird (wozu jemanden mehrere Monate in den USA umschulen lassen, wenn er den Vogel nur noch 6 Monate fliegen wird?). Existierende Verbände auf andere Waffensysteme umzustellen ist durchaus kosten- und zeitintensiv, und beim Leasing-Modell müsste dies gleich zwei mal binnen 15 Jahren geschehen: 5 Jahre für die Ausphasung des Tornados bei Einphasung der F-35, 5 Jahre bebtrieb F-35 und danach 5 Jahre Ausphasung F-35.

In der Praxis gehört das Leasing von Kampfflugzeugen zu Übergangszwecken oder aus finanziellen Gründen inzwischen zur Realität und hat sich allenortens etabliert, auch, weil die Zahlen in Wirklichkeit deutlich besser ausschauen. Italien konnte die erste QRA mit geleasten F-16 ein halbes Jahr nach Erstauslieferung durchführen, die volle Einsatzbereitschaft aller Einheiten war zwei Jahre nach Erstauslieferung (und ein halbes Jahr nach der letzten Lieferung) erreicht. Bei Ungarn lagen zwischen Erstauslieferung und voller Einsatzbereitschaft anderthalb Jahre, bei den Tschechen war es ähnlich.
Die typischen Phasen in einer Kampfflugzeugentwicklung, wie etwa das langsame Hochfahren der Produktion, die Waffenzertifizierung Zug um Zug, die Ausarbeitung von Einsatztaktiken und Schulungsverfahren bis hin zur entsprechenden Umsetzung fallen beim Leasing oder Kauf einer bestehenden Maschine mit einigen Jahren Einsatzerfahrung im Herkunftsland nahezu komplett weg. Die Ausbildung von Piloten und Mechanikern kann in etablierten Strukturen relativ schnell erfolgen, eine hochgefahrene Produktion erlaubt die zügige Auslieferung bereits weitgehend zertifizierter Maschinen (abgesehen von spezifischen Anpassungen). Während es bei Neu- oder Eigenentwicklungen Jahre sind, die zwischen Erstauslieferung und Einsatzreife liegen, sind es bei etablierten Maschinen eher Monate. Das Leasing selbst macht da gegenüber dem Kauf grundsätzlich keinen Unterschied, warum auch? Es bietet nur den Vorteil einer nochmaligen Beschleunigung, weil es keinen Sinn ergibt, Investitionskosten durch verzögerte Auslieferungen zu strecken, beim Nachteil, dass die Kosten mit jeder Vertragsverlängerung steigen. Was wie gesagt durchaus auch ein Vorteil bezüglich des Drucks auf die Neuentwicklung sein kann.
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Zitat: Ein Verband mit Kampfauftrag halte ich für politisch nicht durchführbar.

Ich sehe da kein Problem. Wenn man die Deutsch-Französische Brigade aufstellen kann, die halbe niederländische Armee in ein gemeinsames Korps integriert und im Ernstfall eh alles auf den amerikanischen SACEUR in Brüssel hört, wird man wegen ein paar Geschwadern nicht groß zu weinen anfangen. Es handelt sich schließlich um "gute", sprich bemannte Einheiten und nicht um "böse" Drohnen.


Zitat: Deswegen gibt es keinen Grund, bei zwei Geschwadern und damit realistisch etwa 60 bis 80 Maschinen über eine Kooperation auf operativer Ebene nachzudenken. Das gleiche gilt auch für die Niederlande oder Dänemark, selbst bei den dortigen Stückzahlen. Interessant wird es erst bei der nachgeschalteten Infrastruktur, die dann natürlich auch kleineren Nationen dienlich sein könnte. Die wiederum wären allerdings besser beraten, sich selbst zusammen zu schließen. Ein baltisches Geschwader etwa unter Führung der Polen erscheint mir da etwa passend.

Meines Wissens nach umfasst das AWACS-Geschwader noch wesentlich weniger Maschinen. Außerdem soll hier ja gerade eine Lösung für die Länder geschaffen werden, die eine eigene Europäische Maschine haben wollen, für die Übergangszeit aber nicht ohne Beitrag zur Bündnisverteidigung bleiben können/wollen. Wenn wir also z.B. mit den Franzosen und Spaniern zusammengehen, kostet es ziemlich viel Geld, gleich drei separate Geschwader aufzustellen. Da ist es aus meiner Sicht billiger, ein oder zwei gemeinsame Geschwader hochzuziehen und die restlichen Gelder in die eigentliche Neuanschaffung für die nationalen Geschwader zu stecken. Die F-35 kleinerer , bereits feststehender Nutzer-Nationen kann man dann auch noch integrieren, aber das ist kein Muss.

Zitat: In der Praxis gehört das Leasing von Kampfflugzeugen zu Übergangszwecken oder aus finanziellen Gründen inzwischen zur Realität und hat sich allenortens etabliert, auch, weil die Zahlen in Wirklichkeit deutlich besser ausschauen. Italien konnte die erste QRA mit geleasten F-16 ein halbes Jahr nach Erstauslieferung durchführen, die volle Einsatzbereitschaft aller Einheiten war zwei Jahre nach Erstauslieferung (und ein halbes Jahr nach der letzten Lieferung) erreicht. Bei Ungarn lagen zwischen Erstauslieferung und voller Einsatzbereitschaft anderthalb Jahre, bei den Tschechen war es ähnlich.
Die typischen Phasen in einer Kampfflugzeugentwicklung, wie etwa das langsame Hochfahren der Produktion, die Waffenzertifizierung Zug um Zug, die Ausarbeitung von Einsatztaktiken und Schulungsverfahren bis hin zur entsprechenden Umsetzung fallen beim Leasing oder Kauf einer bestehenden Maschine mit einigen Jahren Einsatzerfahrung im Herkunftsland nahezu komplett weg. Die Ausbildung von Piloten und Mechanikern kann in etablierten Strukturen relativ schnell erfolgen, eine hochgefahrene Produktion erlaubt die zügige Auslieferung bereits weitgehend zertifizierter Maschinen (abgesehen von spezifischen Anpassungen). Während es bei Neu- oder Eigenentwicklungen Jahre sind, die zwischen Erstauslieferung und Einsatzreife liegen, sind es bei etablierten Maschinen eher Monate. Das Leasing selbst macht da gegenüber dem Kauf grundsätzlich keinen Unterschied, warum auch? Es bietet nur den Vorteil einer nochmaligen Beschleunigung, weil es keinen Sinn ergibt, Investitionskosten durch verzögerte Auslieferungen zu strecken, beim Nachteil, dass die Kosten mit jeder Vertragsverlängerung steigen. Was wie gesagt durchaus auch ein Vorteil bezüglich des Drucks auf die Neuentwicklung sein kann.

Wenn man ein lang etabliertes, vergleichsweise konvontionelles Muster wie die F-16 least oder kauft mag eine schnellere Indienststellung möglich sein. Die F-35 ist jedoch weder etabliert noch konvontionell. Momentan wissen selbst die Amerikaner noch nicht, wie der Vogel am besten Einzusetzen ist, zumal viele amerikanische Waffen noch nicht eingerüstet wurden, keinerlei Kriegserfahrung mit dem Muster vorliegt und bisher selbst Manöver nur sehr begrenzt geflogen wurden. Besserung wird sich Einstellen. Aber das wird noch dauern, während die "Einfachheit" der F-16 wohl nie erreicht werden wird.
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(19.07.2017, 11:10)Nelson schrieb: Ich sehe da kein Problem. Wenn man die Deutsch-Französische Brigade aufstellen kann, die halbe niederländische Armee in ein gemeinsames Korps integriert und im Ernstfall eh alles auf den amerikanischen SACEUR in Brüssel hört, wird man wegen ein paar Geschwadern nicht groß zu weinen anfangen. Es handelt sich schließlich um "gute", sprich bemannte Einheiten und nicht um "böse" Drohnen.

Es geht nicht um den Ernstfall, sprich Bündnisfall, sondern um jene Einsätze außerhalb davon. Und wie häufig werden Bodentruppen eingesetzt, und wie häufig gibt es Luftschläge? Da man ein Einsatz-Veto kaum bekommen wird, wird man sich an einem Verband mit Kampfauftrag nicht beteiligen. Behaupte ich. Wink

Zitat:Meines Wissens nach umfasst das AWACS-Geschwader noch wesentlich weniger Maschinen. Außerdem soll hier ja gerade eine Lösung für die Länder geschaffen werden, die eine eigene Europäische Maschine haben wollen, für die Übergangszeit aber nicht ohne Beitrag zur Bündnisverteidigung bleiben können/wollen. Wenn wir also z.B. mit den Franzosen und Spaniern zusammengehen, kostet es ziemlich viel Geld, gleich drei separate Geschwader aufzustellen. Da ist es aus meiner Sicht billiger, ein oder zwei gemeinsame Geschwader hochzuziehen und die restlichen Gelder in die eigentliche Neuanschaffung für die nationalen Geschwader zu stecken. Die F-35 kleinerer , bereits feststehender Nutzer-Nationen kann man dann auch noch integrieren, aber das ist kein Muss.

Die Größe des AWACS-Geschwaders spielt doch hier keine Rolle? Und was die Stückzahl angeht, der Gesamtbedarf von Deutschland, Frankreich und Spanien liegt irgendwo bei etwa 200 Maschinen als Gen-3-Ersatz. Wenn nun ein oder zwei Geschwader für die drei Nationen über Jahre reichen, warum dann überhaupt mehr Maschinen? Warum überhaupt noch nationale Geschwader als Dauerlösung? Mit der Methode streichst du mal eben gut 150 Maschinen aus der Auftragsliste für das zu entwickelnde Kampfflugzeug.
Entweder besteht bei der Luftwaffe bedarf von 60-80 Maschinen als Tornado-Ersatz, dann besteht er aber nicht nur langfristig, sondern auch für die Übergangszeit. Oder der Bedarf besteht in der Übergangszeit nicht, dann muss man ihn aber auch langfristig in Zweifel ziehen. Und wenn es um 60-80 Maschinen für die Luftwaffe geht, dann braucht man da keine Kooperation, allenfalls in der nachgeschalteten Serviceinfrastruktur.

Zitat:Wenn man ein lang etabliertes, vergleichsweise konvontionelles Muster wie die F-16 least oder kauft mag eine schnellere Indienststellung möglich sein. Die F-35 ist jedoch weder etabliert noch konvontionell. Momentan wissen selbst die Amerikaner noch nicht, wie der Vogel am besten Einzusetzen ist, zumal viele amerikanische Waffen noch nicht eingerüstet wurden, keinerlei Kriegserfahrung mit dem Muster vorliegt und bisher selbst Manöver nur sehr begrenzt geflogen wurden. Besserung wird sich Einstellen. Aber das wird noch dauern, während die "Einfachheit" der F-16 wohl nie erreicht werden wird.

Zum einen geht es nicht um eine Beschaffung Ad-Hoc, sondern irgendwann um 2025-2030 herum, bis dahin wird die F-35 ein weitgehend genauso etabliertes Flugzeug sein wie es die F-16 heute ist, noch nicht mit so viel Einsatzerfahrung, aber mit ähnlicher Routine bei den Abläufen.
Und zum anderen geht es bei der Frage, ob die Situation übertragbar ist, nicht um die Komplexität des Luftfahrzeugs an sich, sondern um die Auswirkungen dieser Komplexität auf die genannten Punkte. Und mittelfristig wird es da keine nennenswerten Unterschiede geben. Zumal selbst bei Worst-Case-Szenarien und doppeltem Aufwand gegenüber der (weit weniger einfachen als du vielleicht annimmst) F-16 oder Saab Gripen der Plan einer Übergangslösung noch Sinn ergibt.
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