Tschetschenien

[Francisco]

@Jacks

Tolle Logic,Kriegslogic ...

Es kann auch so toll für dich klingen, so ist es, leider.

Nur hilft sie keinem weiter und ist keine Lösung für Probleme.

Meine ich doch! Das ist wie ein Kreis...Erst die, dann die anderen. usw.

Tja das Ding ist,hat es seinen Sinn unschuldige Familien auszulöschen?

Siehe oben...
Tschetschene tötet russische Familie Russe tötet tschetschenische Familie
--> Kreis

Gegenfrage: Welchen Sinn hatte es russische Familien zu töten? In der Zeit wo die Aufstand begann lebten viele russischen Familien in Tschetschenien, welchen Sinn/Zweck hatte das? Niemand ist meiner Meinung nach besser. Schließlich sind beides es, die sich umbringen/brachten.

[ThomasWach]

@ Francisco

Aber für die ganze Geschichte gibt es eben Gründe, die eben nunmal in der Geschichte zu suchen sind!
Ich meine, ich weiß wirklich nicht, wie ich es euch noch deutlicher und einfacher erklären soll??

Wenn jemand vollkommen Fremdes in dein Haus kommt, dort alles ändert und sich zum Herrscher aufschwingt, dann gefällt das sicher keinem.
Wenn derjenige Eindringling dazu noch deine Art und deine Lebensweise zerstört und unterbindet, dann gefällt es dir erst recht nicht. Doch du mußt dich beugen, weil er der Stärkere ist und denkt, dass er machen kann, was er will.
Denn für ihn bist du nur ein kleiner unzivilisierter Wurm.
Aber dieser Eindringling schwächelt, wird aus anderen besetzten Häusern vertrieben. Welche Maßnahme ergreifst du denn nun??
Du wirst versuchen ihn mit aller Gewalt zu vertreiben....

So, jetzt mal die A/B-Personen Analogie etwas personalisiert.
Ich verstehe wirklich nicht, warum man diese einfachen Zusammenhänge nicht checken will.

Tschetschenien und der Kaukasus waren historisch garantiert kein russisches Kernland.
Erst im Zuge der imperialen Ausdehnung Rußlands schafften sie es im 18 . bzw. dann erst wirklich im 19. jahrhundert diesen Flecken Erde zu erobern und zu kolonialisieren (!).
Vorher lebten diese Völker dort recht ungestört bzw. frei unter der Oberhoheit der Osmanischen Sultane soweit ich weiß.
Doch die Russen sahen sich selbst als Heilsbringer, der den barbarischen islamischen Völkern des Kaukasus die Zvilisation brachte. Nur zu dumm, dass Zivilisation gleichbedeutend war mit brutaler russ. Herrschaft und dass diese "Barbaren" eben partout sich nicht dem Recht des Stärkeren beugen wollten und Widerstand leisteten gegen den arroganten selbstherrlichen Eroberer.
Und dass da die Russen damals schon nicht mit Samthandschuhen umgingen, das brauch ich niemandem zu sagen.
Daher wurden diese "wilden Völker" erst zur Mitte des 19. Jahrhunderts unterworfen. Dass heißt aber auch, dass erst im Zuge der russ. Machtausdehnung diese Gebiete russ. besetzt wurden.
Auch folgten Kolonisten ( das sind dann die Familien bzw. die Nachfahren die auch angegangen wurden).
Aber ständig begehrte man auf im kaukasus. Die Tschetschenen und andere Völker wurden nach Sibirien deportiert. Sowas brennt sich in das geschundenen Bewußtsein eines geknechteten Volkes ein!
Die Tscherkessen wurden als Volk praktisch aufgelöst, also ermordet bzw. die Reste umgesiedelt und zerstreut in der gesamten Kaukasus-Region.
Dieses brutale Vorgehen ging aber nur solange gut, wie Rußland bzw. die Sowjetunion stark waren.
Nun aber sind sie schwach und werden schwächer. Sie verlieren immer mehr an erobertem Boden und der Einfluß Russlands wird mehr und mehr zurückgedrängt.
Daher eben auch der Versuch der Tschetschen, dasselbe zu nutzen, was auch Balten, Ukrainer und zentralasiatische Türkvölker genutzt haben: die Schwäche der Russen.
Nichts mehr und nichts weniger.
Da braucht man auch nicht mit Moral oder sonstwas zu argumentieren. Hier geht es um klassische Machtfragen , die eben blutig gelöst werden und jeder versucht auf seine Weise den anderen zu schaden.
Punkt . Ende.

So, und das Problem auf tschetschenischer Seite ist eben, dass sie mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion ihre Zeit gekommen sahen, aber die Russen deutlich mehr Widerstand leisteten als zum Beispiel gegenüber den Separationsbestrebungen der Ukrainer..warum?
Weil jene eine eigene Republik hatten und daher nicht direkt Rußland waren ( von der Struktur der Sowjetunion ausgehend), aber Tschetschenien war es und ist es.
Daher der entschlossen Widerstand der Russen, die sich auch zu Anfang Spannungen innerhalb der ziemlich angeschlagegen Clans auszunutzen suchten. Zusätzlich wurde der Kampf immer brutaler und der Hass steigerte sich auf beiden Seiten. Leider wurde der tschetschenische Widerstand immer mehr von der islamistischen Internationale unterwandert und so wurden Teile der Tschetschen immer radikaler, sprich der Konsens innerhalb der Tschetschenen selbst war nicht da.
Bei den Russen ist das Problem, das sie eine verzerrte Wahrnehmung im Bezug auf sich selbst haben. In der Wissenschaft könnte man von einem sogenannten Bias sprechen.
Sie denken immer noch in den imperialen Kategorien von Macht und Herrschaft des 19. Jahrhunderts, insbesondere auch hinsichtlich der territorialen Ausdehnung. Dabei ist doch die reale Macht der Russen eher anzuzweifeln ( mal abgesehen von den A-Waffen) und so verrennen sich die Russen in ihren übersteigerten imperialen Selbstansprüchen bzw. Gelüsten.
Wobei, wie Turin schon richtig sagte, stecken sie auch in einem gewissen Dilemma.
Einfach so überall zurückziehen wie bisher, das würde an den Grundfesten des russ. Staates rühren. In dem Zusammenhang sollte man nicht vergessen, dass noch heute der große Gorbatschow bei den einfachen Russen auf der Straße nicht sonderlich beliebt ist.
Aber die Russen müssen sich dieses Dilemma viel viel mehr bewußt werden und geschickter handeln mit dem Wissen um ihre Schwäche.
Von daher, dass brutale Vorgehen rührt nicht so sehr aus Stärke an sich her, wie jacks meinte.
Es ist eher die zunehmende Schwäche des großen Russlands, dass die Haltung eben so verfestigt und den Russen angeblich so eine harte Haltung diktiert.
Aber damit kommen sie nicht weit, da gehe ich mit Jacks absolut d´accord.
So oder so wird eine harte Haltung die Russen immer mehr ins Hintertreffen bringen, da dadurch zum einen ihre eh schon wenigen Machtmittel gebunden werden und so der Hass und die Energien gegen Rußland noch zunehmen.
Daher wäre langfristig sicher ein Weg der Verständigung besser für Rußland als diese harte Linie, die Putin hier showmäßig aufführt für das innenpolitische Publikum, das einen starken Mann sehen will an der Spitze des Staates.

So, hoffe, dass man mal jetzt die Sache etwas objektiver betrachten kann.

[KaZaK]

Mhh also wie mich errinere sind Völker ausgewandert wenn es dennen nicht gepasst hat!
Also Tschtschenen ! Geht doch zu eurem Ex-Sultan Land! Heute Türkei !
Juuupi dann seit ihr endlich frei und könnt nach eurem Allah und Mohammed leben! Ohne das ihr Christen töten müsst!
Ein schönes Land mit Gebirgen , sieht fst so aus wie der Kaukasus! Etwas staubig aber halt dafür nicht matschig!

Ich glaube dort ist es sogar billiger zu leben !
Und dann könnt ihr auch einen Krieg führen wenn ihr Lust habt!

:evil: Überlegts euch!

[Jacks]

KaZaK postete
Mhh also wie mich errinere sind Völker ausgewandert wenn es dennen nicht gepasst hat!
Also Tschtschenen ! Geht doch zu eurem Ex-Sultan Land! Heute Türkei !
Juuupi dann seit ihr endlich frei und könnt nach eurem Allah und Mohammed leben! Ohne das ihr Christen töten müsst!
Ein schönes Land mit Gebirgen , sieht fst so aus wie der Kaukasus! Etwas staubig aber halt dafür nicht matschig!

Ich glaube dort ist es sogar billiger zu leben !
Und dann könnt ihr auch einen Krieg führen wenn ihr Lust habt!

:evil: Überlegts euch!

Wenn ich solchen Schwachsinn schon lese :wall:
Wieso sollen die Tschetschenen aus ihrem Land auswandern?
Weil es den Russen (besser gesagt ein paar davon vielleicht) gefällt?

1.) Ist dies absolut unrealistisch und auch schwachsinning weil garanitiert werden alle Tschetschenen in die Türkei ziehen,sicher werden die das
Ist nicht nur rein logisch nicht machtbar sondern auch nicht umsetzbar.

2.) Wenn überhaupt jemand da weg müsste dann sind es wenn überhaupt die Russen.
Weil wie Thomas schon erläuterte ist es nicht ihr Kernland und nur
durch die frühere Ausbreiterung konnten sie sich Tschetschenien einverleiben.
Damit möchte ich sicherlich nicht andeuten das ich befürworten würde das die Russen (die Zivilisten ) von dort gehen sondern dies nur in Realation zu deinem Post

3.) Ich hoffe mal du hast das alles nicht ernst gemeint sondern nur als ne Art
Witz.

Ansonsten ist es für mich so das dich dieser Post praktisch von einer sinnvollen Diskussion zum Thema Tschetschenien disqualifizieren würde,da er in meinen Augen nicht nur eine völlige Verkennung der Lage beinhalten würde sondern auch die praktische Befürwortung von Volksvertreibung.

Also um nochmal mit Thomas d'accord zu gehen,
ein Weg der Verständigung ist immer der bessere Weg ....

@Francisco

Gegenfrage: Welchen Sinn hatte es russische Familien zu töten? In der Zeit wo die Aufstand begann lebten viele russischen Familien in Tschetschenien, welchen Sinn/Zweck hatte das? Niemand ist meiner Meinung nach besser. Schließlich sind beides es, die sich umbringen/brachten.

Tja was soll ich dazu sagen? Was ist sinnvoll?
Vielleicht sollte ich dir so antworten:
Jeder Mord ist nicht sinnvoll weil Gott nicht gewollt hat das wir uns gegenseitig umbringen!
Leider ist dies absolut realitätsfern.
Also kann ich dir nur folgendes sagen:
Jede Tat hat einen Hintergrund,ein Motiv und dies ist nur zu verstehen wenn man das warum versteht.Da ich nicht in der Lage bin das warum eines jeden zu erkennen würde ich es so formulieren:
Tod und Demütigung fördern Hass und dies führt zu Gegenverbrechen.
Ein Kreislauf wie du schon sagst.
Nur sollte man nicht gucken wer diese runde Straße gebaut hat sondern wie man die nötigen Mittel zusammenbekommt damit man wieder gerade Straßen bauen kann ...

[KaZaK]

Warum sollen die Russen aus Tschetschenien verschwinden????
Die haben doch schlißelich den Tschtschenen gezeigt wie man lebt !


- Beitrag editiert -

Weil nicht sie , die tollen Islamischen Heerscher es geschafft haben solche Bauwerke zu errichten und Leben in diesem öden Land zuverschaffen!
:wall:

[Turin]

@Kazak: Dein Beitrag wurde von mir editiert, da Du grundsätzlich gegen jegliche Diskussionsregeln in diesem Forum verstoßen hast! Was Du geschrieben hast, erfüllt schon fast den Bestand der Volksverhetzung, zumindest aber eine mehr als zweifelhafte Einstellung gegenüber einer anderen Volksgruppe.

Ich spreche dafür eine Ermahnung aus, weil das das maximale ist, was ich tun kann. Rechne aber nicht damit, dass es dabei bleibt!!

[Hille]

Heftige Gefechte in Stadt nahe Grenze zu Tschetschenien
Samstag 8 Januar, 2005 11:30 CET

Nasran (Reuters) - In der russischen Stadt Nasran nahe der Grenze zur Kaukasus-Republik Tschetschenien sind am Samstag heftige Gefechte ausgebrochen.

Drei Rebellen seien in den Gefechten mit russischen Soldaten getötet worden, meldeten russische Nachrichtenagenturen. In der Stadt waren Explosionen und das Feuer automatischer Waffen zu hören. Die sonst an einem Samstagvormittag von vielen Menschen besuchte Innenstadt war wie ausgestorben. Russische Truppen in der Stadt im Grenzgebiet zwischen den russischen Republiken Inguschetien und Tschetschenien waren in erhöhter Alarmbereitschaft. Einer Agenturmeldung zufolge gingen vor einem Haus fünf Panzerwagen und mehr als 100 Soldaten in Stellung.

Nasran ist die größte Stadt Inguschetiens. Im Juni hatten tschetschenische Rebellen bei einem Überfall in der Stadt mehr als 90 Menschen getötet, die meisten davon Polizisten.

Quelle war reuters.de

[KaZaK]

tzzz ich verstehe dieses Forum nicht!
Ich will ausdrücken das die Tschtschenen dankbar sein sollten das sie in einer Zivilsierten Welt leben!

[Hille]

@KaZaK

So wurde halt zur Kolonialzeit auch Argumentiert und im 2. Weltkrieg hätten die deutschen auch so argumentieren können.

Ist schon klar das die Tschetschenen keine heiligen sind. Aber die Russischen Soldaten haben sich in Tschetschienen nicht mit Ruhm beklekert. Da gab und gibt es sehr viele Kriegsverbrechen. So was ist halt auch nicht zivilisiert.

:oah: Hab zuspät gesehen das KaZaK nicht mehr im Forum ist. Naja vielleicht liest er es ja so.

[Turin]

@Hille: Wer die Deportation von Menschen gutheißt (denn darum ging es in den editierten Teilen seines Postings), hat hier im Forum unseres Erachtens nichts zu suchen und darum ging es auch.
Dass wir damit nicht sagen wollen, die Tschetschenen sind die guten, die Russen die bösen, sollte klar sein. Aber man sollte dabei auch einen zumindest geringfügigen Sinn für die Realität bewahren.

[Hille]

@Turin

Das Ihr das nicht sagen wollt hab ich schon gewusst. Ich wollt KaZaK das nur klar machen das ich auch so denk.

Das find ich auch in Ordnung das man so was nicht durchgehen lässt. So kann man einfach nicht argumentieren ich würd sogar sagen so was darf man nicht denken. In diesem Forum sind so viel unterschiedliche Meinungen, da braucht man einfach ein paar Spielregeln.

[Azrail]

Wie wird die Zukunft der Tschetschenen aussehen?

Ich befürchte das der größte Teil nie wieder nach Tschtschenien zurückeheren wird und der Rest durch die zunehmende Gewalt als Volk und Identität verschwinden wird.
Falls dies geschehen sollte,das heißt das durch weitere Bekriegung dieses Volk vertrieben und umgebracht wird nur ein Rest von Schatten ihrer selbst übrig bleibt und ihre Indentität wie erwähnt verschwindet.
Dies wiederum wird die gedemütigten und Rachesinnenden überbleibsel dieser Epoche zur Endgültigen Vergeltung aufrufen die nun alles konzentrieren um dem "Feind" mit gleicher Münze und härter heimzuzahlen.
Falls die Mittel zur dieser apokalyptischen Methode bereitstehen,kommt es zum Disaster.
Sollten die Tschetschen wie einst die Indianer oder Aburiginies aus der Welt verschwinden dann werden die letzten überbleibsel das gleiche den Russen heimzahlen bevor sie selbst untergehen.
Ich glaube das könnte passieren,es ist nur eine Frage der Zeit.

Nun weiß meint ihr?

[intelligenzija]

@ Azrail

Zunehmende Gewalt? Es wird immer mehr aufgebaut und ich würde eher von Gewaltabnahme sprechen, abgesehen von den Terroranschlägen, wie Beslan, Flugzeugentführung usw

[hunter1]

Offenbar wurde der Rebellenführer Aslan Maschadow heute getötet:

Russische Soldaten haben den tschetschenischen Rebellenführer Aslan Maschadow getötet, wie ein Militärsprecher am Dienstag bekannt gab. Maschadow sei bei einer «Spezialoperation» im nordtschetschenischen Dorf Tolstoi-Jurt getötet worden, sagte der Sprecher nach einem Bericht der Nachrichtenagentur Interfax.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/2005/03/08/al/newzzE62ATQM7-12.html">http://www.nzz.ch/2005/03/08/al/newzzE62ATQM7-12.html</a><!-- m -->

[Shahab3]

Rebellenführer klingt so unschön...:misstrauisch:

Maschadow wurde '97 zum Tschetschenischen Präsidenten gewählt und hat Anschläge auf Zivilisten in Russland prinzipiell verurteilt, sich von diesen stets distanziert und in erster Linie eine diplomatische Lösung angestrebt !

Dass die Russen ihn jetzt, nach ausgiebiger Folter seiner zuvor gefangengenommenen Kameraden, liquidiert haben hat einzig und allein das Ziel, die Tschetschenische Unabhängikeitsbewegung als solche zu torpedieren und dient nicht dazu den Terror zu beenden.

Naja..offiziell hat man ihn ja lebend fangen wollen, nur leider scheint bei Maschadow zufälligerweise etwas schief gegangen sein, während 3 weitere Vertraute lebend gefangen wurden.

Zitat Spiegel.de :

Die Moskau-treue Führung Tschetscheniens bestätigte den Tod Maschadows. Man habe ihn lebend fassen wollen, doch er sei durch den "unachtsamen Umgang mit Waffen" getötet worden, sagte der tschetschenische Vize-Regierungschef Ramsan Kadyrow nach Angaben von Interfax.

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,345389,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 89,00.html</a><!-- m -->