Bevölkerungsschwund als Sicherheitsproblem

[Zardo]

Die Vorhersage-Daten der UN zeigen eine völlig andere Kurve.

Anstieg der Erdbevölkerung auf über 10 Milliarden bis 2100.

https://population.un.org/wpp/assets/gra.../World.png

Entsprechend ist der Ausgangspost und die dahinterstehende Prämisse als vollständig unseriös zu bewerten.

Sogar die Kurve für China zeigt nicht diese eine scharfe rote Linie:

https://population.un.org/wpp/assets/gra.../China.png

was Europa und Northamerika angeht (der "Westen TM"): nur geringer Abfall bis 2100

https://population.un.org/wpp/assets/gra...merica.png

keineswegs ein "unumkehrbar anstehender demografischer Kollaps aller modernen Industriegesellschaften"

schaut doch selbst nach: https://population.un.org/wpp/graphs?loc...Population

Also warum wird hier ein Fass aufgemacht? Seit wann ist das hier ein Forum für Verschwörungstheoretiker?

[Broensen]

Also warum wird hier ein Fass aufgemacht? Seit wann ist das hier ein Forum für Verschwörungstheoretiker?

Es sind eigentlich weniger Verschwörungstheorien, als viel mehr reaktionäre Narrative, die zu solchen Fragestellungen führen. Alles, was hilft, den Untergang des Abendlandes an die Wand zu malen, kommt da gelegen. Und Geburtenrückgang läuft ohnehin einem reaktionären Gesellschaftsbild entgegen, bietet dahingehend also ein gewisses Empörungspotential.

[Nightwatch]

Also warum wird hier ein Fass aufgemacht? Seit wann ist das hier ein Forum für Verschwörungstheoretiker?

Ich mache hier ein Fass auf weil es alles andere als eine Verschwörungstheorie ist, dass die offiziellen UN-Berechnungen viel zu optimistisch sind. Darüber stolpert man auch schnell wenn man sich mal länger mit dem Thema beschäfigt als sich die UN-Statistiken zu ziehen.

Wie seriös die sind sieht man exemplarisch an den Eingangs bemühten Chinesen: https://population.un.org/wpp/assets/gra...tility.png
Deren Berechnungen nehmen einfach an, dass die TFR in China nicht nur nicht weiter sinkt sondern sogar wieder leicht ansteigt.
In der Realität fällt die chinesische TFR ins bodenlose und wird landesweit nur durch Minderheiten überhaupt noch "hoch" gehalten: https://indiadatamap.com/2026/01/27/fert...-in-china/

Es gibt keinen rationalen Grund anzunehmen, dass sich die chinesische TFR stabilsieren wird. Nicht wenn die Makrotrends die zu dieser Entwicklung führen ungebremst weiterlaufen. Und das tun sie. Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Chinesische TFR weiter den Weg geht den Südkorea und Taiwan vorausgehen und sich eher in Richtung 0.5 orientiert als auch nur 1.0. Was das für die Chinesen bedeutet kann sich jeder selbst ausrechnen.

Zu den UN Vorhersagen auch: Why the world’s population is heading for collapse - The Economist
https://www.youtube.com/watch?v=YFHdV7waWbc

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Und: Why humanity will shrink far sooner than we thought https://www.youtube.com/watch?v=MeBsN_t84Q0

[Quintus Fabius]

Zardo:

Seit wann ist das hier ein Forum für Verschwörungstheoretiker?

>>Verschwörungstheorien (oder Verschwörungserzählungen) sind die Annahme, dass wichtige Ereignisse oder Entwicklungen das Ergebnis von geheimen Machenschaften mächtiger Gruppen sind. Sie basieren auf tiefem Misstrauen gegenüber offiziellen Erklärungen und unterstellen, dass nichts durch reinen Zufall geschieht.>>

Tatsächlich aber gehen sowohl Nightwatch als auch meine Wenigkeit davon aus, dass wir es hier mit Abläufen zu tun haben, die reine Selbstläufer sind, sich aus den Umständen ergeben und die niemand steuert, lenkt oder auch nur beabsichtigt. Der Zufall spielt hier eine entscheidende Rolle, weil die Zusammenstellung der Umstände gerade eben vor allem von Zufällen dominiert ist.

Die Vorhersage-Daten der UN zeigen eine völlig andere Kurve. Anstieg der Erdbevölkerung auf über 10 Milliarden bis 2100.

Wir schreiben hier beide keineswegs beschränkt auf den Zeitraum bis lediglich 2100, was im übrigen gerade mal 74 Jahre sind, also historisch gesehen nichts.

Es spielt für die Kausalkette auch gar keine Rolle, ob und wie weit die Weltbevölkerung vorübergehend insgesamt noch ansteigt. Beispielsweise wird sich die Bevölkerung Afrikas selbst bei geringeren Geburtenraten als es aktuell der Fall ist mit Sicherheit nochmal verdoppeln. Das ganze vergrößert aber dem folgend lediglich die Probleme und die Fallhöhe.

In diesem Kontext ist es das primäre Problem, dass Menschen unglaublich schlecht damit sind, mit großen Zahlen und Zeiträumen umzugehen und mit sich selbst verstärkenden Prozessen (das einfachste Beispiel wäre eine Zins- und Zinseszinsrechnung). Menschen reden über Zahlen und Zeiträume, verstehen sie aber in der Skalierung von der wir hier sprechen nicht. Zudem neigt der Mensch grundsätzlich zur Strukturextrapolierung und schlussendlich sind alle Menschen unglaublich schlecht darin, komplexe dynamische Systeme richtig einzuschätzen.

Entsprechend liegt es in unserer Natur, solche Abläufe nicht wirklich begreifen zu können. Deshalb verstehen die meisten das sogenannte demographische Momentum eben nicht wirklich in seinen langfristigen Auswirkungen.

Broensen:

Sowohl Nightwatch als auch meine Wenigkeit schreiben hier jedoch keineswegs über das "Abendland", sondern über globale Phänomene, Aufhänger war zudem die VR China und Ostasien. Die Folgen der beschriebenen Entwicklung kann man sich bereits jetzt in Südkorea, Japan usw. ansehen.

Im weiteren ist Nightwatch in keiner Weise reaktionär. Ich selbst bin extrem reaktionär, aber dass ist für die Frage ob ein demographischer Kollaps global zu einer Lawine von Kriegen führen wird überhaupt nicht relevant.

Allgemein:

Seit kurzem gibt es übrigens mehr Männer als Frauen, auch noch etwas ,was historisch neu und noch nie so dagewesen ist. Das ganze verschärft die folgende wenig verstandene Problematik noch: Ältere Männer nehmen sich querschnittlich jüngere Frauen. Da aber in der Alterskohorte der Männer mehr Männer sind als in der Alterskohorte darunter, und auch mehr Männer als Frauen in der jüngeren Alterskohorte, verknappen sich damit die Frauen sowohl für die älteren Männer, als auch noch drastischer für die jüngeren Männer. Die Effekte sind kumulativ. Entsprechend werden in dem beschriebenen Szenario immer mehr Männer gar keine Frau haben können, selbst wenn sie dies noch so sehr wollten, weil schlicht und einfach die dafür erforderlichen Frauen gar nicht vorhanden sind. Dies bietet nicht nur weiteren demographischen Sprengstoff, sondern auch immensen sozialen Sprengstoff.

Das zweite wesentliche Problem ist die Natur der industriell-technologischen Zivilisation an sich. Unsere aktuellen Gesellschaften, unsere aktuelle Zivilisation beruht auf dem Vorhandensein ganz bestimmter Umstände. Sie benötigt für ihr Funktionieren ein komplexes Geflecht von Voraussetzungen und Systemen. Moderne Gesellschaften beruhen auf extrem komplexen Netzwerken: Stromnetze, Halbleiterproduktion, Telekommunikation, globale Lieferketten, Luftfahrt, moderne Medizin usw. usw.

Wenn eine Gesellschaft gleichzeitig weniger Fachkräfte, weniger Kapital, weniger Nachwuchs, weniger Menschen, weniger Konsumenten, weniger Soldaten, weniger Sicherheitskräfte usw. usw. hat, dann wird es extrem schwierig, diese extrem komplexen Netzwerke aufrecht zu erhalten. Mit der Erodierung von Sicherheitsstrukturen und Wirtschaft kommt man dann sehr schnell an Kipppunkte, ab denen alles abstürzt und in der (von mir willkommen geheißenen) Barbarei endet. Wirtschaftskrisen,
Verteilungskonflikte, Staatsverschuldung, Zusammenbruch der Netzwerke usw. usw. führen dann schlussendlich zwingend zu nicht mehr einhegbaren Konflikten und schließlich zur besagten Lawine von Kriegen.

Nun kommt das Gegenargument, dass überalterte Gesellschaften friedlicher wären etc. aber das ändert nichts, bzw. macht die Aggressoren (welche es geben wird) nur wirkmächtiger, weil die Gesellschaften weltweit nicht gleichförmig überaltern, und damit die Aggressoren sich noch eher gegenüber den Schwächeren durchsetzen können und genau dies befördert noch die Wahrscheinlichkeit von Kriegen, weil Schwäche Kriege wahrscheinlicher macht. Räuber greifen bevorzugt schwache Opfer an, die Schwäche zieht sie magisch an. Entsprechend werden die einen sich auf Kosten der anderen noch etwas länger über Wasser halten.

Was dann aus dieser barbarischen Gesellschaft entsteht ist eine davon völlig getrennt zu betrachtende Frage.

[Zardo]

Seit kurzem gibt es übrigens mehr Männer als Frauen, auch noch etwas ,was historisch neu und noch nie so dagewesen ist.

Das ist nicht neu, sondern in der Biologie so angelegt: ca. 3 bis 5 % mehr männliche als weibliche Nachkommen im Mittel über alle Völker. Es gibt und gab immer einen leichten Männerüberschuss bei Geburt.

In der Menschheitsgeschichte waren Männer den Gefahren des Jagens, des testosteronbedingten Übermuts sowie des Krieges (Verteidigung der eigenen Sippe) ausgesetzt, hinzu mögen noch diverse religiöse Rituale gekommen sein, bzw. Rituale beim Erben bzw. die Stammesführerschaft (Wettkampf zur Ermittlung des Fähigsten und Würdigsten). Frauen mussten dagegen hauptsächlich das Kindbett (potentielle Infektionen) überstehen sowie gelegentlich Vergiftungen durch Tiere (Schlangenbiss usw.) und waren Verschleppung/Vergewaltigung ausgesetzt.

Alles in allem ist die vorherrschende Hypothese, dass im Lauf des Lebens etwas mehr Männer auf "natürliche" Weise verloren gehen. Theoretisch könnten zwar weniger Männer relativ viele Frauen befruchten, sie könnten sie dann aber nicht versorgen bzw. absichern (im vorindustriellen Zeitalter).

In Bezug auf "Sicherheit" für die Aufzucht des Nachwuchses war es daher nicht von Vorteil, ein zu großes Ungleichgewicht beim Zahlenverhältnis Mann und Frau zu haben. Wenn der Männerüberschuss zu groß wird (z.B. bei der Neugründung Roms, welche laut Mythologie zunächst hauptsächlich Männer anzog) kommt es dann zu kompensatorischem Verhalten, wie dem mythologischen "Raub der Sabinerinnnen". Dieser Männerüberschuss Roms dürfte aber nicht durch die Fruchtbarkeit bedingt gewesen sein, sondern durch Migration.

Wenn die Bevölkerung gleichmässig schrumpft unter Beibehaltung eines normalen Mann/Frau Ratios ergäbe sich ein Sicherheitsproblem nur dann, wenn es zu wenig fitte und fähig Junge mit entsprechender Arbeitskraft gibt, sofern diese Personen nicht durch Automatisierung ersetzt werden können. Aktuell zeigt der Trend aber gerade in Richtung immer extremerer Automatisierung. Entsprechend ist Automatisierung der benötigte Puffer, um einer Zivilisation, die im Schwinden begriffen ist (so eure These), diesen Schwund ohne Sicherheitsproblematik zu ermöglichen.

[LieberTee]

Es gibt keinen konstanten Rückgang der Bevölkerung. Es wird einen sich beschleunigenden Rückgang der Bevölkerung geben der nicht gestoppt weden kann. Und dieser Rückgang wird direkt in den Kollaps der Zivilisation als solche führen.

Ich habe die Rückkopplungseffekte beschrieben. Eine Beschleunigung ist absolut gegeben. Aber selbst wenn die NRR konstant bleibt führt sie auf dem jetzigen Niveau unweigerlich zum Zusammenbruch. Nicht zu deinen oder meinen Lebzeiten, aber mit den Generationen die heute geboren werden. Sinkt diue NRR weiter - und davon ist auszugehen - wird sich der Untergang noch beschleunigen und in diesem Jahrhundert in die finale Phase eintreten.
Eine Zivlisation die sich mit jeder Generation fast halbiert wird sich nicht mehr stabilisieren. Es erfolg einfach der Sturz ins nichts, die Zivilisation verschwindet und wird bestenfalls durch etwas ersetzt, das höhere Geburtenraten erzwingen kann. Das werden dann aber nicht mehr die heute vorherrschenden zivilisierten Gesellschaften sein.

Du hast beschrieben, dass die nichtgrborenen Kinder eine Generation später beim Nachwuchs zeugen fehlen. Das ist richtig, führt aber zu keiner Beschleunigung, sondern das genau ist stinknormales negatives exponentielles Wachstum. So wie eine Halbierung pro Generation. Also in einer Generation die Hälfte, dann ein Viertel, dann ein Achtel .... da beschleunigt sich nichts. Einfach eine halbierung, bis sich die Geburtenraten vielleicht wieder ändern. Keine Ahnung, ob sie das tun werden, ich glaube nicht, dass man darüber seriös Aussagen treffen kann. Und sobald dann eventuell wieder 2,1 Kinder pro Frau geboren werden, würde sich die Bevölkerungszahl wieder stabilisieren, selbstverständlich, was sonst?
Klar, wenn die Geburtenrate weiter sinkt, wird der Bevölkerungsrückgang stärker.
Führt aber noch lange zu keinem Kollaps einer Zivilisation. Für unsere derzeitige Zivilisation sind 1 Mrd Menschen absolut ausreichend, bei fortschreitender Automatisierung sind auch bedeutend weniger Menschen kein Problem bzgl. der Aufrechterhaltung unserer arbeitsteiligen globalisierten Wirtschaft.

Dem Planeten ist die Klimakatastrophe scheißegal. Erdgeschichtlich war es über Äonen bereits viel heißer als es mit dem Klimawandelproblemchen je werden könnte. Allenfalls werden etwas instabilere Wetterverhältnisse eine Bedrohung für unsere Zivilisation. Wenn du deswegen für den Bevölkerungskollaps eintrittst predigst du Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Dem Planeten schon, der Artenvielfalt ist es nicht egal. Gab schon häufiger in der Erdgeschichte Massenaussterben. Ich bin diesbezüglich sicher kein Alarmist, aber allein dass es in Zukunft schwierig werden wird überhaupt noch irgendwo Kaffee anzubauen, zeigt die Dimension. Schokolade wird ein Luxusgut. Krankheiten, die bisher nur in den Tropen vorkamen, treten dann auch in Europa auf, so wie Malaria z.B.. Und was die Reduktion der Artenvielfalt für Effekte nach sich zieht, naja ... davon können wir uns dann überraschen lassen.

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Das zweite wesentliche Problem ist die Natur der industriell-technologischen Zivilisation an sich. Unsere aktuellen Gesellschaften, unsere aktuelle Zivilisation beruht auf dem Vorhandensein ganz bestimmter Umstände. Sie benötigt für ihr Funktionieren ein komplexes Geflecht von Voraussetzungen und Systemen. Moderne Gesellschaften beruhen auf extrem komplexen Netzwerken: Stromnetze, Halbleiterproduktion, Telekommunikation, globale Lieferketten, Luftfahrt, moderne Medizin usw. usw.

Wenn eine Gesellschaft gleichzeitig weniger Fachkräfte, weniger Kapital, weniger Nachwuchs, weniger Menschen, weniger Konsumenten, weniger Soldaten, weniger Sicherheitskräfte usw. usw. hat, dann wird es extrem schwierig, diese extrem komplexen Netzwerke aufrecht zu erhalten. Mit der Erodierung von Sicherheitsstrukturen und Wirtschaft kommt man dann sehr schnell an Kipppunkte, ab denen alles abstürzt und in der (von mir willkommen geheißenen) Barbarei endet.

Unsere Zivilisation kommt mit 1 Mrd Menschen wunderbar aus, in Zukunft mit fortschreitender Automatisierung auch mit deutlich weniger. Das Kapital wird allerdings nicht weniger.

Hm ..... befürchtest du, dass irgendwer mit mehr Menschenmasse Europa ernsthaft militärisch angreift? Wer sollte das sein?

Und jede Prognose, die die Geburtenrate in 100 Jahren vorhersagt, ist nicht seriös.

[Nightwatch]

Du hast beschrieben, dass die nichtgrborenen Kinder eine Generation später beim Nachwuchs zeugen fehlen. Das ist richtig, führt aber zu keiner Beschleunigung, sondern das genau ist stinknormales negatives exponentielles Wachstum. So wie eine Halbierung pro Generation. Also in einer Generation die Hälfte, dann ein Viertel, dann ein Achtel .... da beschleunigt sich nichts.

Ja, das ist nur Mathematik. Ich habe aber auch die soziologisches und ökonomisches Faktoren beschrieben, die sich durch eine zu niedrige Reproduktionsrate selbst verstärken und damit zu einer Beschleunigung des Geburtenrückgangs führen.
Kurz gesagt, Menschen die in Kinderarmut aufwachsen erleben den Zustand als normal und werden weniger Kinder bekommen als sie in einer Kinderreichen Gesellschaft bekommen hätten. Je weniger Kinder es in einer Gesellschaft gibt desto Kinderfeindlicher wird die Gesellschaft.
Gleichzeitig steigt mit weniger jungen Menschen die Schwierigkeit den gewohnen Lebenstandard zu halten wenn die Wirtschaftsleistung zu viele Alte mitfanzieren muss. Dies führt automatisch zu weniger Kindern was die Situation weiter verschärft.
im Detail hier:
https://pure.iiasa.ac.at/id/eprint/8465/1/RP-07-001.pdf
oder als Video https://www.youtube.com/watch?v=POqNW8uRObc oder https://www.youtube.com/watch?v=QGS76z32YEs

Und sobald dann eventuell wieder 2,1 Kinder pro Frau geboren werden, würde sich die Bevölkerungszahl wieder stabilisieren, selbstverständlich, was sonst?

Dazu wird es aber halt nicht kommen, dass ist der springende Punkt. Der Geburtenrückgang selbst sorgt dafür, dass er jenseits aller Faktoren die ihn überhaupt erst ausgelöst haben weitergehen wird.

Und selbst wenn dieses Argument so nicht zutrifft, die Faktoren, die die Geburtenrate auf das jetzigen Rekordtiefstand gedrückt haben verschwinden ja nicht. Die wirken ungebremst weiter fort und werden aller Wahrscheinlichkeit nach dzau führen, dass die Geburtenrate auch ohne Rückkopplungseffekte weiter sinkt.
Dagegen ist es völlig illusorisch, dass sich unter den gegebenen Umständen junge Generation Alpha oder Beta Frauen plötzlich dazu entscheiden doppelt und dreifach so viele Kinder zu bekommen wie die Millennials und Gen Z. Denen wird es auf so vielen Ebenen nochmals deutlich unschöner ergehen als den beiden vorangegangenen Generationen, das steht außer Frage.

Führt aber noch lange zu keinem Kollaps einer Zivilisation. Für unsere derzeitige Zivilisation sind 1 Mrd Menschen absolut ausreichend, bei fortschreitender Automatisierung sind auch bedeutend weniger Menschen kein Problem bzgl. der Aufrechterhaltung unserer arbeitsteiligen globalisierten Wirtschaft.

Eine Milliarde Menschen in der jetzigen Bevölkerungszusammensetzung wären ausreichend, ja. Unsere Zivilisation funktioniert aber nicht mehr, wenn das Durchschnittsalter dem heutigen Renteneintrittsalter entspricht und schlicht nicht mehr genügend junge Menschen existieren, die für Nachwuchs im nötigen Umfang sorgen können.
Das ist der springende Punkt: Die alten Menschen verschwinden nicht wenn die Bevölkerung schrumpft. Schrumpfung heißt dauerhaft immer mehr und mehr alte und immer weniger und weniger junge Menschen. Mit jeder Generation. Wenn die Bevölkerungspyramide einmal auf dem Kopf steht gibt es nichts, was den Trend wieder umdreht.

Dem Planeten schon, der Artenvielfalt ist es nicht egal. Gab schon häufiger in der Erdgeschichte Massenaussterben.

Richtig. Über 99,9% der Spezies die hier mal unterwegs waren sind bereits ausgestorben. Völlig belanglos das diese Entwicklung weitergeht.

[Quintus Fabius]

Zardo:

Wenn die Bevölkerung gleichmässig schrumpft unter Beibehaltung eines normalen Mann/Frau Ratios ergäbe sich ein Sicherheitsproblem nur dann, wenn es zu wenig fitte und fähig Junge mit entsprechender Arbeitskraft gibt, sofern diese Personen nicht durch Automatisierung ersetzt werden können. Aktuell zeigt der Trend aber gerade in Richtung immer extremerer Automatisierung. Entsprechend ist Automatisierung der benötigte Puffer, um einer Zivilisation, die im Schwinden begriffen ist (so eure These), diesen Schwund ohne Sicherheitsproblematik zu ermöglichen.

Theoretisch ist das möglich, ja. Aber das Zeitfenster ist in Wahrheit "kurz" und es stellt sich damit berechtigt die Frage, ob dieser technologische Puffer noch ausreichend greifen kann. Meiner Einschätzung nach ist es zur höheren Wahrscheinlichkeit zu kurz.

Ich will aber selbst noch ein Gegenargument gegen meine eigenen Ausführungen bringen: nämlich die Möglichkeit künstlicher Gebärmuttern. Eine Ex-utero Technologie könnte in den nächsten Jahrzehnten tatsächlich funktionsfähig werden. Dem folgend würden Staaten, die diese Technologie skrupellos explorieren, also insbesondere Autokratien, sich damit einen wesentlichen Wettbewerbsvorteil verschaffen. Noch darüber hinaus würden die so erzeugten Kinder von Geburt an unter Kontrolle des Staates von diesem viel weitgehender manipuliert und gelenkt werden, was diese Entwicklung für Autokratien nochmals gesondert interessant macht.

LieberTee:

Das Kapital wird allerdings nicht weniger.

Das Kaptial (im allerweitesten Sinne) wird permanent weniger. Alles unterliegt dem ständigen Reibungsverlust. Das ist nur eine Frage der Skalierung. Darüber hinaus haben wir unseren Kaptialgrundstock (im allerweitesten Sinne) weit übernutzt. Wir leben in einer endlichen Welt und postulieren unendliches Wachstum.

Unsere Zivilisation kommt mit 1 Mrd Menschen wunderbar aus, in Zukunft mit fortschreitender Automatisierung auch mit deutlich weniger.

Es geht nicht darum, dass man die aktuelle menschliche Zivilisation nicht auch mit sehr viel weniger Menschen betreiben könnte. Tatsächlich ist es sogar so, dass sie mit 1 Milliarde Menschen deutlich besser betrieben werden könnte als im Moment. Sie wäre auch mit 500 Millionen möglich, oder weniger. Darum geht es eben nicht!

Es geht um die Frage, wie wir von 8 bis 10 Milliarden Menschen auf 1 Milliarde kommen! Das ist der entscheidende Punkt. Die wesentlichen Faktoren sind hier die Geschwindigkeit der Schrumpfung, die Umstände des Bevölkerungsschwundes und die sich daraus ergebenden Abwärtsspiralen.

Nehmen wir mal theoretisch an, die Menschheit wäre bei 1 Milliarde stehen geblieben, wir wären technologisch und vom zivilisatorischen Niveau her nicht so viel anders aufgestellt als jetzt.

Aber bist wir wieder bei einer Milliarde sind, müssen mehrere Milliarden verschwinden. Nun verschwinden diese durch Nicht-Vermehrung, also Bevölkerungsschwund, aber das zieht eine Menge von Fernwirkungen mit sich. Wie ich es schrieb: die Menschen werden nicht einfach so verschwinden, sondern das zieht eine ganze Kette von Folgen nach sich, die allesamt extrem negativ sind, wenn die Sache zu schnell vonstatten geht.

In diesem Kontext ist auch noch zu bedenken, dass die Menge der Menschen immer im Verhältnis steht zur ökologischen Grenze des Systems Erde als Lebensraum (analog zu allen anderen Lebewesen) und dass Populationen immer dazu neigen, in Ausschlägen über Grenzen hinweg und weit unter diese zu fallen, dass also die Trägheit von Prozessen dazu führt, dass diese noch etliche Zeit fortwirken, obwohl die Grundlagen welche sie in Gang setzten schon weg sind oder obwohl es dafür keine tatsächliche Notwendigkeit mehr gäbe. Das gilt eigentlich für alle Lebewesen bzw. biologischen Systeme.

Ein Beispiel: man nehme an, die Zielgröße sei 1 Milliarde Menschen. Und die Menschheit nimmt in diese Richtung ab - dann wird die Menschheit deutlich unter 1 Milliarde fallen. Will man dann diese 1 Milliarde als Grenze, so schwankt die Menge der Menschen erst einige Zeit um diese Grenze hin und her, überschreitet sie deutlich, fällt wieder deutlich unter sie usw. bis sie sich dann dort einpegelt. Und das unter der Annahme, dass diese Entwicklungen steuerbar wären, was sie nicht sind, da niemand diese Entwicklungen steuert und auch nicht steuern kann.

jede Prognose, die die Geburtenrate in 100 Jahren vorhersagt, ist nicht seriös.

Das ist richtig, aber selbst wenn die Geburtenrate sich in 100 Jahren wieeder deutlich verändern würde, wird das System insgesamt trotzdem noch erheblich weiter in die gleiche Richtung getrieben. Und die Fernwirkungen dieser Richtung sind katastrophal und ziehen katastrophale Folgen nach sich, dass ist es, worin die Menschen am schlechtesten sind: in der Wahrnehmung und dem Verstehen der Fernwirkungen und der Trägheit von Systemen.

Ein Beispiel: die Geburtenraten in Afrika fallen zur Zeit deutlich, aber selbst wenn sie noch viel stärker fallen würden als aktuell, wird sich die Bevölkerung Afrikas zeitnah trotzdem verdoppeln. Und umgekehrt das gleiche: selbst wenn sich eine Geburtenrate in Zukunft wieder ändert, sinkt die Bevölkerung dennoch zunächst massiv ab.

Das Problem ist hierbei nicht das Steigen oder Sinken der Bevölkerung, sondern was der Bevölkerungsschwund an Nebeneffekten, an Fernwirkungen und an Auswirkungen produziert. Für sich allein wäre es nicht relevant, ob die Bevölkerung schwindet. Es sind die indirekten negativen Folgen welche sich daraus ergeben und welche das System der Zivilisation zerlegen.

Nightwatch:

Unsere Zivilisation funktioniert aber nicht mehr, wenn das Durchschnittsalter dem heutigen Renteneintrittsalter entspricht und schlicht nicht mehr genügend junge Menschen existieren, die für Nachwuchs im nötigen Umfang sorgen können. Das ist der springende Punkt: Die alten Menschen verschwinden nicht wenn die Bevölkerung schrumpft. Schrumpfung heißt dauerhaft immer mehr und mehr alte und immer weniger und weniger junge Menschen. Mit jeder Generation. Wenn die Bevölkerungspyramide einmal auf dem Kopf steht gibt es nichts, was den Trend wieder umdreht.

Das halte ich nicht für den entscheidenden Faktor, sondern nur für einen von vielen. Darüber hinaus könnte man durch aktive Sterbehilfe das Alter im produktiven Bereich beenden und ich gehe davon aus, dass es in einigen Staaten zu so einer Lösung kommen wird. Die Versorgung würde ich in diesem Kontext nicht so hoch gewichten, sondern eher die Frage, wie sich dies auf die Wirtschaft, den Wohlstand, den Konsum, das Verhältnis von Staaten und Gesellschaften untereinander und schließlich und vor allem anderen auf den Erhalt der komplexen Netzwerke auswirkt, welche für die Aufrechterhaltung dieser sogenannten Zivilisation erforderlich sind. Die Versorgung der Alten kommt da nur als einer der negativen Nebenfaktoren noch dazu. Eine Giftspritze mit 60 dürfte in entsprechenden Staaten dieses Problem recht einfach lösen. Und damit erst recht die Unterschiede im Wettbewerb der verschiedenen politischen Systeme und der verschiedenen Staaten verschärfen.

[Kongo Erich]

Also, je entwickelter (im Sinne von technologisierter) eine Gesellschaft ist, desto weniger Kinder gibt es - na und?

Die werden ja auch nicht mehr als Arbeitskräfte oder zum Ausgleich einer hohen Kindersterblichkeit gebraucht.

Man schaue sich die japanische Gesamtbevölkerung von 1950 bis 2023 und Prognosen¹ bis 2050 (in Millionen Einwohner) an. Japan schrumpft und erfindet sich neu.

Als kurzer Einschub:

Es geht hier NICHT um Rentenprobleme, sondern um Sicherheitsfragen! ....

Wo ist das sich daraus ergebende Sicherheitsproblem?

[Schneemann]

@Zardo

Wenn der Männerüberschuss zu groß wird (z.B. bei der Neugründung Roms, welche laut Mythologie zunächst hauptsächlich Männer anzog) kommt es dann zu kompensatorischem Verhalten, wie dem mythologischen "Raub der Sabinerinnnen". Dieser Männerüberschuss Roms dürfte aber nicht durch die Fruchtbarkeit bedingt gewesen sein, sondern durch Migration.

Wobei man dazu anmerken sollte, dass dies nur zu Beginn so gewesen sein könnte. Zumindest in den späteren Jahren der Republikzeit (also in vorchristlicher Zeit) gab es sogar einen Männermangel, was aber schlicht daran lag, dass man v. a. über Jahrhunderte hinweg, besonders im 3. und 2. vorchristlichen Jhd., ständig Krieg führte, die z. T. horrende Verluste mit sich brachten.

@LieberTee

Dem Planeten schon, der Artenvielfalt ist es nicht egal. Gab schon häufiger in der Erdgeschichte Massenaussterben.

Das ist zwar richtig, aber ich denke, dass es hier in der Diskussion zu kurz greift. Die Extinktionsprozesse streckten sich über extrem lange Phasen, denen die aussterbenden Spezies nicht wirklich etwas entgegensetzen konnten (außer evolutionären Anpassungen, die aber erfolglos blieben, weswegen das Aussterben eintrat).

Und daran erkennt man auch unsere menschliche Perspektive: Wir versuchen hier herauszubekommen und zu definieren, was in 100 Jahren passieren könnte, wenn es so weiter voranschreitet, wie es sich aktuell abzeichnet. Dabei sind 100 Jahre im evolutionären Rahmen quasi irrelevant. Damit meine ich nicht mögliche direkte Auswirkungen, die wir noch mitbekommen könnten, sondern ich spreche von Prozessen eines möglichen Aussterbens, die sich über sehr lange Zeiträume strecken.

Ergo: Wir sollten also uns darauf einstellen, dass unsere Gesellschaften aus jetziger Momentaufnahme überaltern, und wir sollten uns darauf einstellen, dass es im Kontext des Klimawandels zu Migrationsbewegungen kommen wird, da manche Gebiete kaum mehr bewohnbar sein dürften. Und wir sollten uns auch auf Konflikte einstellen, etwa Kriege ums Wasser oder auch um andere Rohstoffe, bis hin zu Nahrungsmitteln, denn auch diese sind begrenzt. Aber über ein Aussterben sollten wir uns keine Sorgen machen.

Wir sind eben an einem Punkt, wo wir nach langen Zeiten des wilden Raubbaus erkennen, dass es so nicht weitergehen kann. Denn "verwundert" stellen wir fest, dass wir mehr als 8 Mrd. sind, dass die Meere immer mehr verschmutzt werden, dass das Klima sich ändert und dass die Ressourcen des Planeten ebenso endlich sind. Und wir stellen zähneknirschend fest, dass es so nicht weitergehen kann, denn die vielfach schon bemühten "Grenzen des Wachstums" (1972) stellen ein Konzept in Frage, das bislang der heilige Gral des Seins, v. a. und gerade auch aus westlicher Sicht, war.

Und da wir nun gezwungenermaßen erkennen müssen, dass es so nicht weitergehen kann, ja dass wir uns ändern müssen, folgt da nun eben wieder ein wenig Panik - eben dass wir aussterben werden, weil die Ressourcen ja nicht mehr ausreichen werden, denn wenn die Ressourcen nicht mehr da sind und somit der Wohlstandszuwachs nicht mehr als gesichert gelten kann, werden weniger Kinderlein in die Welt gesetzt, da es kommenden Generationen ja schlechter gehen wird, weil eben weniger Ressourcen da sind.

Überspitzt: Der gemeine Planet verpflichtet uns zum Aussterben, da er unverschämterweise die Ressourcen begrenzt hat. Skandalös, hochgradig empörend. Hier jagt gleichwohl der Hund den Schwanz und versinkt in Trübsal.

Ich sehe das relativ entspannt. Wir gehen einem Peak entgegen, danach wird es aber einen natürlichen Rückgang geben bzw. die Natur gleicht den verfügbaren Ressourcenpool dem Menschenpool an. Aussterben werden wir deswegen aber nicht.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Weder Nightwatch noch ich schrieben irgend etwas darüber, dass wir aussterben.

Wir schrieben vom Ende der industriell-technologischen Zivilisation wie wir sie aktuell haben. Die aktuelle Zivilisation wird untergehen - nicht die Menschheit. Die Menschheit wird es auch danach noch geben, es wird auch danach noch 1 Milliarde oder 2 Millarden Menschen geben oder was auch immer (höchstwahrscheinlich irgend etwas in diesem Bereich).

Wir schreiben hier vom Ende unserer Zivilisation. Also über einen Zivilisationskollaps. Das ist etwas völlig anderes als ein Aussterben.

Ironischerweise könnte langfristig gesehen der Zivilisationskollaps sogar das bloße biologische Überleben der Menschheit als Spezies wahrscheinlicher machen.

Die kollabierte gegenwertige Zivilisation wird daher einfach nur auf einen primitiveren Stand fallen, mit den entsprechenden Begleiterscheinungen natürlich.

Darüber hinaus geht es nicht um wirklich langfristige unvorhersehbare evolutionäre Prozesse, sondern um primär sozialkulturelle Abläufe der nächsten 100 bis 150 Jahre.

Werter Erich:

Ich hatte doch bereits erklärt, woraus die Sicherheitsprobleme resultieren.

Um es so einfach wie nur mögilch und so kurz wie möglich zusammen zu fassen: das Problem der aktuellen Zivilisation bei einem massiven und zu schnellen Bevölkerungsschwund ist eine nicht nachhaltige Komplexität.

Die aktuelle Zivilisation hängt zu stark vom Vorliegen ganz bestimmter Umstände und Voraussetzungen ab. Liegen diese nicht mehr vor, kann sie systemisch nicht aufrecht erhalten werden.

Allgemein:

Spaßige Randnotiz: in der Antike schrieb man den Niedergang der hellenistischen Welt und insbesondere der Griechen ihren ab Alexander dem Großen zu niedrigen Geburtenraten zu. Und auch im römischen Kaiserreich sanken in der urbanisierten Zivilisation der Römer die Geburtenraten deutlich und stellte auch dies für das Kaiserreich ein wachsendes Problem dar. Bereits Augustus versuchte per Gesetz die Geburtenraten zu steigern, erfolglos. Aus dem Beispiel des römischen Reiches wissen wir, dass niedrige Geburtenraten mit extremer und wachsender Ungleichverteilung des Vermögens besonders destabilisierend sind und erhebliche Sicherheitsprobleme verursachen, nach außen (Germanen, Sarmaten etc.) wie nach innen (Bagauden, Circumcellionen etc.)

Dazu kommt dann noch die weitgehende Übernutzung des Kapitals des gesamten Planeten, wobei im Vergleich dazu die CO2 Problematik und die Klimaveränderung dann gar nicht mehr so relevant sind. Das Kaptial wächst eben nicht und es verbleibt auch nicht, wir leben längst auf Kredit und die Grenzen der jeweiligen Kreisläufe sind weit überschritten.

Und genau dies, die Kombination von mehreren hochgradig destablisierenden Faktoren macht es unwahrscheinlich, dass es uns gelingen wird das Zeitfenster mit Technologie zu überbrücken - item Zivilisationskollaps.

[LieberTee]

Wir sind eben an einem Punkt, wo wir nach langen Zeiten des wilden Raubbaus erkennen, dass es so nicht weitergehen kann. Denn "verwundert" stellen wir fest, dass wir mehr als 8 Mrd. sind, dass die Meere immer mehr verschmutzt werden, dass das Klima sich ändert und dass die Ressourcen des Planeten ebenso endlich sind. Und wir stellen zähneknirschend fest, dass es so nicht weitergehen kann, denn die vielfach schon bemühten "Grenzen des Wachstums" (1972) stellen ein Konzept in Frage, das bislang der heilige Gral des Seins, v. a. und gerade auch aus westlicher Sicht, war.

1972!!! Diese Prognose ist über 50 Jahre alt. Wie lange will man noch mit diesem offensichtlichen Irrtum um die Ecke kommen?
Die endlichen Ressourcen begrenzen kein Wachstum. Und selbst wenn sie es täten, so wären noch für Jahrtausende genug Rohstoffe da. Trotzdem erleben wir in den Industrienationen Nullwachstum, aber nicht wegen Ressourcenmangel.

Was das Wachstum bei uns ausbremst ist einerseits die Globalisierung und andererseits die zunehmende Allokation von Vermögen. Das Geld fließt so immer weniger in den realen Wirtschaftskreisläufen.

Aber aussterben werden wir nicht, weder wegen fehlendem Wachstum noch fehlender Geburten noch fehlendem Klimaschutz.

Irgendwie gibt es so eine ganz natürliche menschliche Faszination für Doomsday-Szenarien. Die gab es schon immer. Ich halte mich mal lieber an die Wissenschaft ...

[Nightwatch]

Weder Nightwatch noch ich schrieben irgend etwas darüber, dass wir aussterben.

Korrekt. Es geht um die globale Informationsgesellschaft, die sich ob der sich abzeichnenden demographischen Entwicklungen so nicht erhalten oder weiter entwickeln können wird. Die demographische Entwicklung wird zwar zu einem in jedenfalls der Zivilisationsgeschichte der letzten 10.000 Jahre beispiellosen Bevölkerungsrückgang führen, das Überleben der Menschheit an sich aber sicherlich nicht gefärden.
Es wird auch nicht den völligen Verlust aller technologischen Errungenschaften und einen kompletten historischen Reset geben, aber wir werden nicht mehr sein. Nicht nur wir in unseren verschiedenen und doch recht ähnlichen gesellschaftlichen und politischen Verfasstheiten, sondern der moderne Homo technologicus wird so nicht mehr sein. Jedenfalls nicht global, mag sein, dass sich die eine oder andere Insel der technologischen Glückseligkeit halten können wird wenn die Zivilisation global in Dunklen Zeiten versinkt, aber wer weiß das schon.
An unsere Stelle werden sehr verschiedene Systeme treten - die Welt wird nicht in Ansätzen so global vernetzt sein wie sie es heute ist - die allesamt wesentlich archaischer, gewaltaffiner, barbarischer sein werden. Ein eindeutiger Zivilisatorischer Rückschritt, aber im Prinzip das was Quintus gerne hätte. Zumindest hier und dort, allermeistens wird das was nach uns kommt für lange Zeit schlicht fürchterlich sein. Irgendwann werden wieder Zivilisationen aus diesem zweiten dunklen Zeitalter hervortreten, aber das wird dann etwas sein, dass wir heute nicht ansatzweise definieren und eingrenzen können.

[Schneemann]

Nein. Wir sterben nicht aus. Nur ein wenig. Vorher bricht ja eh alles zusammen und das wissen wir wohl auch, vermutlich auf grob 100 Jahre bezogen im Voraus, und weil es so sein wird, wird unsere Zivilisation sterben, und die Reste, die nicht aussterben, werden in einem Mad-Max-Szenario weiterexistieren bzw. dahinvegetieren müssen. Und jetzt kaufe ich mir ein paar Ravioli-Büchsen...

An unsere Stelle werden sehr verschiedene Systeme treten - die Welt wird nicht in Ansätzen so global vernetzt sein wie sie es heute ist - die allesamt wesentlich archaischer, gewaltaffiner, barbarischer sein werden.

Ach, eher nein. Opas Generation war körperlich querschnittlich deutlich fitter als alles was heute auf den Straßen herumläuft. Und sie war indoktriniert, militärisch versiert und sie kam trotz allem nichtexistenten Social-Media-Bullshit bis Moskau. Die heutige Generation verfettet immer mehr, lebt von verwirrten Influencern, (a)sozialen Medien und wenn man ihr das Smartphone wegnimmt, dann verläuft sie sich am Hauptbahnhof.

Damit wollen wir also archaischer, gewaltaffiner, barbarischer werden?

Schneemann

[Nightwatch]

Wir werden das nicht, dass ist ja der springende Punkt. Der Kollaps wird neue Zivilisationen hervorbringen, die die gealterten und geschrumpften Überreste unserer Zivilisationi ablösen werden.