Bevölkerungsschwund als Sicherheitsproblem

[Nightwatch]

Bevölkerungskollaps - hier mal wieder in der Chinesischen Variation.

[Bild: https://pbs.twimg.com/media/HKS-wyoWIAAs...name=small]

China’s population collapse is now mathematically irreversible. There simply aren’t enough women left of childbearing age.
Even if the fertility rate magically returned to replacement level (2.1 children per woman) tomorrow, the country would still lose more than 40% of its population by 2100. It won't. The real number is 75%. There's nothing like it in history.

https://x.com/RodDMartin/status/2063984331807224034
(längerer Thread)

Der unumkehrbar anstehende demografische Kollaps aller modernen Industriegesellschaften ist eine Entwicklung ohne historisches Beispiel. Die globale Zivilisation rast nicht nur ungebremst auf eine Klippe zu, wir sind längst darüber hinaus und befinden uns bereits im freien Fall.

Die sich daraus zwingend ergebenden Umwälzungen lassen sich in Schwere, Tragweite und Unumkehrbarkeit nur irgendwo zwischen biblisch und apokalyptisch, der Neolithischen Revolution und einem globalen Atomkrieg einordnen. Nicht irgendwann in ferner Zukunft, sondern noch innerhalb der Lebensspanne der heute lebenden Generationen, bis zum Ende dieses Jahrhunderts und dann einfach immer weiter.

Das ist es, was zu viele bei Demographie und Bevölkerungskollaps nicht verstehen. Wir denken meistens in Jahren, bestenfalls zwei Jahrzehnten und stehen hier vor einer Jahrhundertentwicklung.
Das ist kein bloßer Schrumpfungsprozess den wir jetzt mal durchmachen und dann geht es mit weniger Menschen weiter wie zuvor. Die Entwicklung endet nicht mit der Grafik an der Jahrhundertwende. Im Gegenteil das geht so weiter und ein geschrumpftes Volk in hundert Jahren wird noch viel vergreister und kinderloser sein als das Volk jetzt.

Der Demographie wohnt eine gewaltige Trägheit innne. Die Frauen, die heute nicht geboren werden, sind die fehlenden Mütter von morgen, die fehlenden Großmütter von übermorgen und die nie existierenden Ahnen ganzer Familienlinien in kommenden Epochen. Jeder nicht geborene Jahrgang hinterlässt eine Lücke, die sich mit jeder Generation weiter vergrößert. Was heute ein (nicht mehr) geringer Rückgang der Geburtenrate ist entfaltet über Generationen hinweg eine sich potenzierende Wirkung.

Der demographische Kollaps ist kein plötzliches Ereignis, keine Krise die man mit Geld oder Gewalt lösen könnte. Er ähnelt eher in seiner Unumkehrbarkeit eher einem langsamen, aber unaufhaltsamen geologischen Prozess.
Es wir keinen plötzlichen Zusammenbruch gegeben (global jedenfalls nicht) sondern eine sich Jahr um Jahr, Jahrzehnt um Jahrzehnt und Generation um Generation fortsetzende Auflösung der Zivilisation, die die meisten Menschen erst in der ungläubigen Rückschau erkennen werden.

Natürlich wird man gegensteuern, das Heil in Technologie, KI, Automatisierung und immer drakonischeren Maßnahmen suchen. Die Allermeisten hier werden das dann auch nur noch in den Anfangsstadien mit erleben dürfen. Egal aber was man am Ende macht, der Demographische Kollaps führt die menschliche Zivilisation unweigerlich in Umwälzungen, die sich heute niemand ausmalen kann und will.

[Kongo Erich]

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Der unumkehrbar anstehende demografische Kollaps aller modernen Industriegesellschaften ist eine Entwicklung ohne historisches Beispiel. Die globale Zivilisation rast nicht nur ungebremst auf eine Klippe zu, wir sind längst darüber hinaus und befinden uns bereits im freien Fall.

Die sich daraus zwingend ergebenden Umwälzungen lassen sich in Schwere, Tragweite und Unumkehrbarkeit nur irgendwo zwischen biblisch und apokalyptisch, der Neolithischen Revolution und einem globalen Atomkrieg einordnen. Nicht irgendwann in ferner Zukunft, sondern noch innerhalb der Lebensspanne der heute lebenden Generationen, bis zum Ende dieses Jahrhunderts und dann einfach immer weiter.
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Die Entwicklung endet nicht mit der Grafik an der Jahrhundertwende. Im Gegenteil das geht so weiter und ein geschrumpftes Volk in hundert Jahren wird noch viel vergreister und kinderloser sein als das Volk jetzt.

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Egal aber was man am Ende macht, der Demographische Kollaps führt die menschliche Zivilisation unweigerlich in Umwälzungen, die sich heute niemand ausmalen kann und will.

Nun mal mal nicht gleich den Deibel an die Wand:
Ja, neben China (verstärkt durch die "Ein-Kind-Politik" der Vergangenheit) haben faktisch alle industrialisierten Staaten einen Bevölkerungsrückgang. Das ist auch für Deutschland so - und belastet die Sozialsysteme.
Grundsätzlich brauchen wir pro "gebärender Frau" ~ 2,5 Kinder, um die Bevölkerungspyramide stabil zu halten. Und welche Frau hat heute schon mehr als ein Kind?
Unbestritten.

Aber:
a)
den Geburtenausfall kann man durch Zuwanderung ausgleichen. Schon heute werden "unbeliebte Tätigkeiten" vielfach von Migranten ausgeübt (ich denke da nicht nur an die Müllabfuhr), besonders was Dienstleistungsberufe betrifft (etwa die Pflege) und damit bin ich auch gleich beim Ausgleich des Fachkraftmangels.
Der durch Zuwanderung entstehende Genmix trägt zur Pluralität einer Gesellschaft bei und verhindert - brutal gesagt - die gefürchtete "Inzucht" (und das stärkt die Einwanderungsgesellschaften, wie Israel oder die USA zeigen).

b)
Ja, die Sozialsysteme sind belastet. Wenn der Fabrikarbeiter durch einen Roboter ersetzt wird, fallen die entsprechenden Steuern und Sozialabgaben weg.
Die Firmeninhaber profitieren durch geringere Kosten, die Gesellschaft mit den klassischen Sozialsystemen kollabiert. Oder hast Du schon einmal einen Roboter gesehen, der Krankenkassen.- und Rentenbeiträge abführt?
Das wird durch zunehmenden KI-Einsatz und damit verbundener Verdrängung der menschlichen Arbeitskräfte noch problematischer.
Ich möchte jetzt nicht auf die neueste Enzyklika aus Rom eingehen. Aber man kann auch hier mit kreativer Abgabenerhebung einen Ausgleich schaffen. Die öffentliche Finanzverwaltung (vulgo: Steuerbehörde) ist doch sonst auch recht kreativ.

c)
ein Bevölkerungsschwund muss nicht zwangsläufig zur Verarmung führen.
Im Gegenteil:
Wenn man das BIP eines Landes auf weniger Einwohner verteilt, führt das statistisch dazu, dass die Einzelnen "größere Anteile am Kuchen" erhalten (könnten). Die Wirtschaftskraft der Einzelnen steigt also bei Bevölkerungsschwund sogar, wenn das Land insgesamt kein Wirtschaftswachstum aufweist. Und selbst bei schwindendem BIP - solange die Wirtschaftskraft eines Landes langsamer sinkt als die Bevölkerungszahl, nimmt rein statistisch der Anteil der Einzelnen am Gesamt-BIP zu.
Das einzige Problem ist dann der soziale Ausgleich innerhalb der Gesellschaft. Wenn die Kluft zwischen immer reicher werdenden "Reichen" und den Leistungsträgern der Gesellschaft, also der arbeitenden Bevölkerung, immer größer wird, entstehen gesellschaftlich-soziale und wirtschaftliche Probleme.
Das autokratische China - um im Thread zu bleiben - ist da durchaus "am Ball". Da wird die Möglichkeit zur privaten Erwerbswirtschaft gegeben, aber durchaus auch hart durchgegriffen, wenn die Bereicherungsgier der Magnaten zu groß und deren gesellschaftliches Engagement zu niedrig wird. Wobei ich das chinesische System nicht als Vorbild darstellen möchte.

Also - lass mal die Kirche im Dorf - oder besser: engagiere Dich dafür, dass in den industrialisierten Gesellschaften, China als Beispiel, die Ausgleichsmechanismen ungestört greifen können ...

[Nightwatch]

Aber: a) den Geburtenausfall kann man durch Zuwanderung ausgleichen.

Nein. Migration kann den Demographischen Kollaps nur in einzelnen Ländern bedingt verzögern. Dafür handelt man sich die bekannten Migrationsbedingten Probleme ein, die selbst wieder die Geburtenrate drücken. Entscheidend aber ist a) Migranten passen sich in der zweiten Generation an die Mehrheitsbevölkerung an und haben eine Nettoreporduktionsrate unter 1 sowie b) die Bettdecke ist global zu kurz. Die ganze Welt bekommt viel zu wenig Kinder (und immer schneller immwer weniger!), die paar Afrikanerinnen, die da (noch!) dagegenhalten können das nicht ausgleichen. Auch nicht wenn man alle Afrikanner global in alle Postindustriellen Gesellschaften integrieren könnte.

Die Menschheit hat global betrachtet im Moment eine Netto-Reproduktionsrate von 1.03. Eine Population dauerhaft unter 1.0 stirbt aus, völlig unweigerlich. Kein Staat der Welt hat es bisher geschafft seine NRR wieder signifikant zu steigern.
Wir müssen verstehen, dass niedrige Geburtenraten einen strukturellen Rückkopplungseffekt in Gang setzen aus dem es kein natürliches, zivilisationskompatibles Entrinnen gibt.
Die stetig schrumpfende Zahl an potentiellen Müttern führt zu einem dahingehend unaufhaltbaren demographischen Momentum, dass selbst wenn sich in der nächsten oder übernächsten Generation jede einzelne Frau dazu entscheidend würde mehr Kinder zu bekommen, die absolute Zahl der Geburten dennoch weiter sinken wird. Schlicht weil es bis dahin viel weniger Frauen im gebärfähigen Alter gibt.
Hinzu kommt die rasant wachsende, bald erdrückende wirtschaftliche Last. Eine schrumpfende Bevölkerung ist immer eine rasant alternde Bevölkerung mit extrem kopflastiger Alterspyramide, bei der eine immer kleiner werdende Generation der Jungen gezwungen ist eine immer größere und immer langlebigere Generation von Alten auszuhalten. Dies führt zu steigenden Lasten, geringerem Wachstum bei gleichen oder steigenden Lebenserhaltungskosten. Logischerweise werden die verbleibenden jungen Menschen dann noch weniger Kinder gebären.
Plus die kulturelle Vorprägung: Jahrzehntelang fallende TFR bedeutet das Kleinfamilien oder Kinderlosigkeit mehr und mehr zum akzeptierten kulturellen Standard wird. Großfamilien dagegen werden zum anzustrebenden Ideal zum asozial gelesenen Sonderfall. Infolgedessen entscheiden sich zuwenig Eltern für das zweite, dritte und vierte Kind. Der Abbau sozialer Infrastruktur kommt in diesem Kontext hinzu.

Ja, die Sozialsysteme sind belastet.

Dei Sozialsysteme sind nicht belastet, die Sozialsysteme werden kollabieren. Und die Länder ohne Sozialsysteme werden auch kollabieren. Alles wird kollabieren, Tod und Unheil stehen vor den Toren (channeling the inner Quintus).
Der Demographische Kollaps hat Auswirkungen die weit über die Frage wie wir Sozialsysteme finanzieren können hinausgeht. Es wird in kommenden Generationen nicht mehr darum gehen wie man AI und Roboter besteuert um die Alten auszuhalten (was zwangsläufig geschehen wird, das ist völlig unvermeidlich und nur eine Frage der Zeit), sondern darum überhaupt noch ein Niveau an Zivilisation aufrecht erhalten werden kann, dass AI und Automatisierung erhält, ausbaut und verbessert.
Einzelne Staaten und Regionen der Welt werden in kommenden Generationen sukzessive nicht mehr in der Lage sein das Niveau der heutigen Zivilisation aufrecht zu erhalten, schlicht weil es massiv an geeigneten Fachkräften, Kapital und Erfindungsgeist mangeln wird. Es wird dann nicht nur darum gehen, das die Volkswirtschaften zu langsam wachsen und der erhoffte Fortschritt nicht schnell genug von statten geht um die ausfallenden Menschen zu ersetzen, es wird darum gehen irgendwie noch das zu erhalten was man erreicht hat. Und man wir daran scheitern.

Wenn du meinst ich übertreibe: Das technologische Zentrum der Welt ist neben den USA Ostasien. Dummerweise ist es auch die älteste und am schnellsten schneller alternde Region der Welt. Basierend darauf wie die Zahlen heute sind und vorausgesetzt, dass sich die Situation nicht noch weiter verschlimmert (k lol) wird sich die Bevölkerung in China, Taiwan, Südkorea und Japan bis zur Jahrhundertwende halbieren. Halbieren. Das Durchschnittsalter der Bevölkerung wird nahe dem aktuellen Renteneintrittsalter liegen und jeder Arbeitnehmer wird für einen Rentner aufkommen müssen. Und das ist dann natürlich nur eine Momentaufnahme. Auch 2100 werden die Asiaten (genausowenig wie irgendwer sonst) nicht plötzlich wieder eine NRR von 1.0 haben. Nein, sie wird ganz zwangsläufig niedriger sein als heute. Und entsprechend wird der Kollaps unaufhaltsam voranschreiten.
Und das sind nicht die pessimistischsten Prognosen. Wenn sich die Geburtenentwicklung der letzten Jahre nicht stabilisiert sondern fortsetzt sondern auf unter 0.5 TFR durchbricht sieht es noch drastischer aus. Drastisch as in 50 Millionen überlebende Chinesen um 2200.
AI und Automatisierung sind an dieser Stelle keine magischen Buzzwords die die Probleme lösen, viel wahrscheinlicher werden nur abmildern und verzögern können.
Das Problem ist einfach folgendes: Denen (und uns genauso) bricht nach Lage der Dinge ihre Arbeitskraft so schnell weg, dass das notwendige finanzielle und (wichtiger noch) humane Kapital zu schnell schrumpft um die herbeigesehnte automatisierte Gesellschaft und Wirtschaft noch rechtzeitig zu bauen. Die altern zu schnell und die vermeintlich erlösenden Technologien kommen zu spät als das sich damit das systemmische Versagen noch wird aufhalten können.

ein Bevölkerungsschwund muss nicht zwangsläufig zur Verarmung führen.

Ein so rapider Bevölkerungsschwund wird nicht nur zwangsläufig zur Verarmung führen sondern zum zivilisatorischen Kollaps.
Es ist fast rührend wenn du hier davon schreibst, dass das einzige Problem der soziale Ausgleich sei und bei den bösen Reiche landest. Das hat was von rearranging the deck chairs on the Titanic.

[Zardo]

Die Frauen, die heute nicht geboren werden, sind die fehlenden Mütter von morgen, die fehlenden Großmütter von übermorgen und die nie existierenden Ahnen ganzer Familienlinien in kommenden Epochen. Jeder nicht geborene Jahrgang hinterlässt eine Lücke, die sich mit jeder Generation weiter vergrößert. Was heute ein (nicht mehr) geringer Rückgang der Geburtenrate ist entfaltet über Generationen hinweg eine sich potenzierende Wirkung.

Der demographische Kollaps ist kein plötzliches Ereignis, keine Krise die man mit Geld oder Gewalt lösen könnte. Er ähnelt eher in seiner Unumkehrbarkeit eher einem langsamen, aber unaufhaltsamen geologischen Prozess.

Der Rückgang der Geburtenrate ist kein unumkehrbares Naturgesetz. Einfache staatliche Maßnahmen sind:

- Verbot von Verhütungsmitteln

Aktuell sind wir zu viele. Eine aktuelle NRR von 1.03 bedeutet weiteres Wachstum. In armen Ländern kann medizinischer Fortschritt vor Ort die dortige NRR sehr deutlich steigern, die NRR gleicht sich dann der höheren BRR (Brutto-Reproduktionsrate) an durch Vermeiden von Kindersterblichkeit vor dem gebärfähigen Alter.

Durch Migrationsdruck wird es dagegen zu weiterer Vermischung von Genpools kommen, was auf die Vielfalt des menschlichen Genoms eine positive Auswirkung hat, selbst wenn die absolute Bevölkerungszahl leicht schwindet.

Eine Bevölkerungsreduktion senkt Jugend- und Altersarbeitslosigkeit, erhöht das Bildungsniveau des Einzelkinds und reduziert die Bereitschaft zum Kriegseintritt in demokratisch kontrollierten Staaten, weil niemand sein Einzelkind auf einem Schlachtfeld verlieren will.

[Nightwatch]

Der Rückgang der Geburtenrate ist kein unumkehrbares Naturgesetz.

In Ostasien unternimmt man enorme Anstrengungen die Geburtenraten zu steigern. Die TFR sinkt weiter.

Einfache staatliche Maßnahmen sind:
- Verbot von Verhütungsmitteln

Wenn du den Weg gehen willst wird es unter Zwangsbefruchtungen nicht gehen. Das Problem beginnt schon damit, dass jüngere Generationen viel zu wenig Sex haben.

Aktuell sind wir zu viele. Eine aktuelle NRR von 1.03 bedeutet weiteres Wachstum.

Es ist völlig gleichgültig was wir jetzt sind. Entscheidend ist was morgen sein wird. Die aktuelle NRR von 1.03 ist eine im Fallen begriffene Momentaufnahme. Morgen wird sie unter 1.0 liegen und weiter fallen, völlig unaufhaltbar. Sie ist außerdem nur noch so hoch weil Afrika noch Kinder bekommt. In Nordamerika liegt sie bei 0.7, Europa 0.6 und in Asien bei 0.5. Damit hat der Kollaps schon begonnen.

In armen Ländern kann medizinischer Fortschritt vor Ort die dortige NRR sehr deutlich steigern, die NRR gleicht sich dann der höheren BRR (Brutto-Reproduktionsrate) an durch Vermeiden von Kindersterblichkeit vor dem gebärfähigen Alter.

Die NRR sinkt global deutlich sobald ein Volk zu bescheidenen Wohlstand kommt. Die Kindersterblichkeit ist das geringste Problem.

Durch Migrationsdruck wird es dagegen zu weiterer Vermischung von Genpools kommen, was auf die Vielfalt des menschlichen Genoms eine positive Auswirkung hat, selbst wenn die absolute Bevölkerungszahl leicht schwindet.

Die absolute Bevölkerungszahl wird nicht leicht schwinden sondern regelrecht kollabieren. Wichtiger noch, die Zahl der jüngeren, beschäftigungsfähigen und innovationsfreudigen Menschen wird im apokalyptischen Maße zurückgehen. Buchstäblich apokalyptisch, soviele Weltkriege könnte man garnicht führen um an den feststehenden Verlust an Humankapital auch nur heranzukommen.
Die Durchmischung des Menschlichen Genoms oder was auch immer ist ein völlig irrelevanter Faktor.

Eine Bevölkerungsreduktion senkt Jugend- und Altersarbeitslosigkeit, erhöht das Bildungsniveau des Einzelkinds und reduziert die Bereitschaft zum Kriegseintritt in demokratisch kontrollierten Staaten, weil niemand sein Einzelkind auf einem Schlachtfeld verlieren will.

Die anstehenden enormen Verwerfungen wird die Gefahr der Kriege noch erhöhen weil jeder seine Schäfchen noch ins trockene bringen will bevor es zu spät ist.

Total Population Collapse Is Inevitable
https://www.youtube.com/watch?v=POqNW8uRObc

[lime]

Eine Bevölkerungsreduktion senkt Jugend- und Altersarbeitslosigkeit, erhöht das Bildungsniveau des Einzelkinds und reduziert die Bereitschaft zum Kriegseintritt in demokratisch kontrollierten Staaten, weil niemand sein Einzelkind auf einem Schlachtfeld verlieren will.

Und führt in der Endkonsequenz zum Untergang.

[LieberTee]

b)
Ja, die Sozialsysteme sind belastet. Wenn der Fabrikarbeiter durch einen Roboter ersetzt wird, fallen die entsprechenden Steuern und Sozialabgaben weg.
Die Firmeninhaber profitieren durch geringere Kosten, die Gesellschaft mit den klassischen Sozialsystemen kollabiert. Oder hast Du schon einmal einen Roboter gesehen, der Krankenkassen.- und Rentenbeiträge abführt?

Je weniger Menschen es gibt, desto weniger Beitragszahler braucht man.
Denn das Tolle ist ja, dass der Roboter auch kein Krankengeld und keine Rente bekommt. Also kein besonderes Problem, bzw. halt das altbekannte Problem mit der Renterschwemme. Deswegen kollabiert keine Zivilisation.

Das zweite Tolle ist, dass es pro Person immer mehr Vermögen gibt. Und da ja immer mehr das Kapital Erträge erwirtschaftet und immer weniger die menschliche Arbeitskraft, kommen in Zukunft immer höhere Erträge auf eine Person.

Dass die Schere zwischen arm und reich auseinandergeht, das ist immer so, solange das System stabil ist, hat also mit Demographie nichts zu tun.

Also .... bissl weniger Bevölkerungsdichte schadet überhaupt nicht. Deswegen bricht keine Zivilisation zusammen, wie man an Kanada und Australien sieht.

[Schneemann]

Das Problem ist leider auch, dass man die demographischen Veränderungen nicht wahrhaben will. Das bedeutet, dass man erst einmal großartig herumzetert und alles schlechtredet im Land - auch dank der (a)sozialen Medien -, wenn Bundeskanzler Merz mal wieder (leider) unsensibel von der Rente als Basisabsicherung spricht. Dabei hat er recht (!).

Der Rententopf ist faktisch pleite, denn er ist immer leer. Weshalb?

Und der große Irrtum ist auch (sehr weit verbreitet), dass man annimmt, man arbeite für die eigene Rente. Das tut man nicht. Man arbeitet vielmehr für die Rente von denjenigen, die heute Rente beziehen. Man erwirtschaftet also selbst vielmehr nur einen rechnerischen Anspruch auf die zukünftige eigene Altersrente. Das Problem, welches jedoch dabei entsteht, ist, dass noch vor ca. 50 Jahren wir a) nicht so alt wurden wie heute (was nicht negativ gemeint sein soll) und b) dass seinerzeit, d. h. in den 1970ern, ca. 5-6 arbeitende Personen für einen Rentner vorhanden waren.

Grob erwirtschaftet ein [sozialversicherungspflichtiger] Arbeitnehmer ca. 600 bis 700 € für einen Rentner. Heute haben wir aber nicht mehr 5-6 arbeitende Personen für einen Rentner, sondern nur mehr ca. 1,7 Personen, d. h. es stehen pro Arbeitnehmer ca. 1.000 bis günstigenfalls 1.200 € an "Einnahmen" in die Rentenkasse für einen Rentner bereit. Wer kann von 1.000+ € leben (und das ist noch nicht inflationsbereinigt)? Folglich ergänzt also der Staat bisher die Spanne zum Rentenanspruch.

Aber wie lange noch? Zumal wir vermutlich bereits in ca. 15 Jahren (nach Schätzungen ca. 2050) nur mehr eine arbeitnehmende Person pro Rentner haben. Wir können uns also nun ausrechnen, wohin die Reise geht. Die Kassen werden es nicht mehr packen.

Ich empfehle jedem die private Vorsorge...

Schneemann

[Nightwatch]

Also .... bissl weniger Bevölkerungsdichte schadet überhaupt nicht. Deswegen bricht keine Zivilisation zusammen, wie man an Kanada und Australien sieht.

Du verkennst die Entwicklung die aktuell stattfindet. Wir erleben keinen Bevölkerungsrückgang der sich von selbst wieder auf genehmen Niveau stabilisiert. Wir erleben einen Kollaps der sich ober der inhäranten Rückkopplungseffekte selbst nährt und beschleunigt. Es ist buchstäblich der Schneeball der zur Lawine wird und unaufhaltsam ins Tal donnert. Es gibt in modernen Gesellschaften kein Mittel jede Frau dazu zu zwingen wieder die drei oder vier Mädchen zu gebären, die nötig sind um die Bevölkerung zu stabilisieren. Auch Diktaturen können das nicht.

[Kongo Erich]

...
Der Rententopf ist faktisch pleite, denn er ist immer leer. Weshalb?

sehr verallgemeinernd lässt sich das an zwei Punkten festmachen:
1. die Rente finanziert viele gesellschaftliche Aufgaben, die eigentlich aus Steuermitteln finanziert werden müsssen, und
2. im Gegensatz - etwa zu Österreich - haben wir zu viele Ausnahmen von der Rentenpflicht (Beamte, Freiberufler ...), womit erst einmal "Zahler" für diese gesellschaftlich wichtigen, aber rentenfremden Ausgaben fehlen - und womit ich zum zweiten Teil komme:

...
Und der große Irrtum ist auch (sehr weit verbreitet), dass man annimmt, man arbeite für die eigene Rente. Das tut man nicht. Man arbeitet vielmehr für die Rente von denjenigen, die heute Rente beziehen. Man erwirtschaftet also selbst vielmehr nur einen rechnerischen Anspruch auf die zukünftige eigene Altersrente. Das Problem, welches jedoch dabei entsteht, ist, dass noch vor ca. 50 Jahren wir a) nicht so alt wurden wie heute (was nicht negativ gemeint sein soll) und b) dass seinerzeit, d. h. in den 1970ern, ca. 5-6 arbeitende Personen für einen Rentner vorhanden waren.

Grob erwirtschaftet ein [sozialversicherungspflichtiger] Arbeitnehmer ca. 600 bis 700 € für einen Rentner. Heute haben wir aber nicht mehr 5-6 arbeitende Personen für einen Rentner, sondern nur mehr ca. 1,7 Personen, d. h. es stehen pro Arbeitnehmer ca. 1.000 bis günstigenfalls 1.200 € an "Einnahmen" in die Rentenkasse für einen Rentner bereit. Wer kann von 1.000+ € leben (und das ist noch nicht inflationsbereinigt)? Folglich ergänzt also der Staat bisher die Spanne zum Rentenanspruch.

Aber wie lange noch? Zumal wir vermutlich bereits in ca. 15 Jahren (nach Schätzungen ca. 2050) nur mehr eine arbeitnehmende Person pro Rentner haben. Wir können uns also nun ausrechnen, wohin die Reise geht. Die Kassen werden es nicht mehr packen.

Ich empfehle jedem die private Vorsorge...

Schneemann

Ich denke, man muss zwei völlig unterschiedliche Systeme von Rentenfinanzierung betrachten.

1. Der "Generationenvertrag" unserer gesetzlichen Rente wird über die "Umlage" finanziert.
Die heutigen Umlagezahler finanzieren die Rente der älteren Generation, die selbst wieder vom Geburtskrankenhaus über Kita, Schule, Studium und ggf. Krankenkassenbeiträge die Bildung und damit die Einkommensmöglichkeiten der "jungen" geschaffen haben.
Die "Alten" haben die Grundlage für mein Einkommen gelegt und ich revanchiere mich mit deren Rentenfinanzierung.
Das System hat durchaus Vorteile. Man kann "aus dem Stand heraus" Rentenzahlungen finanzieren, weshalb es nach dem Krieg wie auch für die Folgen der Wiedervereinigung optimal war. Es ist von den wirtschaftlichen Problemen (Inflation, zumindest Preissteigerung allgemein oder besser "Kapitalvernichtung", die auch durch Kriege und andere Risiken vorkommen können) relativ sicher.
Problematisch ist aber woa
1.1. dass nicht auch alle in die Rentenkasse einzahlen und
1.2. dass aus diesen "gekürzten Umlagen" auch noch gesellschaftliche Aufgaben (Mütterrente) finanziert werden.

2. Alternativ ist die Rentenzahlung aus angespartem Kapital:
Dabei wird das selbst eingezahlte Kapital angespart, möglichst sicher und gleichzeitig renditestark (ein Widespruch in sich) angelegt, und bei Rentenantritt werden die Altersbezüge aus den Zinserträgen und dem anteiligen Kapitalstock ausgezahlt. Die Rechnung der Versicherungsmathematik sieht so aus, dass beim erwarteten Sterbezeitpunkt alles aufgezehrt ist. Das ganze ist eine "Wette auf die Lebensdauer".
Wer früher stirbt ist nicht nur länger tot, sondern der finanziert mit seinem angesparten Kapitalanteil dann auch die Rente derjenigen, die länger leben. Die Mischung und die Menge machts - je mehr in das System eingegliedert werden, desto stabiler ist die Gemeinschaft vor Einzel"risiken" geschützt.
Nach diesem System werden z.B. die Lebensversicherungen, oder die Rentenanwartschaften in den USA oder in Norwegen finanziert.
Aber:
Das System hat auch Nachteile. Man ist als Beitragszahler und Rentenempfänger den Risiken der Finanzmärkte ausgeliefert. Inflation kann praktisch nicht abgefangen werden. Bei einem wirtschaftlichen Zusammenbruch kollabiert alles - und wie empfindlich die Weltwirtschaft ist, zeigt sich aktuell bei den Auswirkungen der Sperre von Hormus, oder wenn sich wieder mal ein großes Schiff in den Suezkanal einspreizt.
Das sind Einzelereignisse, ja, aber schau doch einmal die Entwicklung der "Garantiezinsen" von Lebensversicherungen an.
[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ng.svg.png] Quelle: Wikipedia

Von 4 % (1994) ist der Zins inzwischen auf 1 % gesunken, zwischendurch war sogar eine "garantierte Verzinsung" von 0,25 % vorgesehen. Der Garantiezins liegt sogar unter (!) der Inflationsrate. Diese liegt aktuell bei 2,6 %.
Das heißt, hier wird trotz Verzinsung das Kapital so weit entwertet, das es von der Kaufkraft her sogar ein Verlustgeschäft ist.

3. Meine Schlußfolgerung daraus ist:
3.1.1. Alle - auch Beamte, Freiberufler oder Abgeordnete - müssen sich an der Umlage der gesetzlichen Rentenversicherung (Generationenvertrag) beteiligen und
3.1.2. die rentenfremden, gesellschaftlichen Leistungen müssen über Steuern finanziert werden.
3.1.3. So muss eine "Grundrente" finanziert werden, die ein (angemessenes) Einkommen auch im Alter finanziert. Wer jahrzehntelang gearbeitet hat, darf im Alter nicht zum Sozialfall werden. Das ist schon eine Frage der sozialen Gerechtigkeit.

3.2. Wer es sich leisen kann, muss die Möglichkeit haben, über "Eigenvorsorge" diese Grundrente durch angesammeltes Kapital zu erhöhen. Ob das jetzt über eigene Immobilie(n) passiert, kapitalgedeckte Vorsorge, Lebensversicherung oder das selbst geschaffene Wertpapierdepot - das ist mir egal. Da halte ich die Menschen für selbstständig genug, um nicht bevormundet zu werden.
Wichtig erscheint mir lediglich, dass im Falle der Beanspruchung einer öffentlichen Förderung (z.B. über Steueranreize) auch der Verwendungszweck "Altersvorsorge" gesichert wird.
Es kann nicht angehen, dass das steuerbegünstigt angesammelte Kapital am letzten Arbeitstag in der Spielbank verjubelt wird, und der "Zocker" dann von der Sozialkasse "über Wasser gehalten" werden müsste.

3.3. "Betriebsrenten" wie die Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes sind eine interessante Mischung, mit der die Vorteile beider Finanzierungssysteme verbunden werden können.
Dabei ist es u.a. wichtig, dass erworbene Rentenanspruche bei einem Arbeitgeberwechsel auch "mitgenommen" werden können. Aber das ist ein anderes Thema, dessen tiefschürfende Diskussion hier wohl verfehlt ist.

[LieberTee]

Du verkennst die Entwicklung die aktuell stattfindet. Wir erleben keinen Bevölkerungsrückgang der sich von selbst wieder auf genehmen Niveau stabilisiert. Wir erleben einen Kollaps der sich ober der inhäranten Rückkopplungseffekte selbst nährt und beschleunigt. Es ist buchstäblich der Schneeball der zur Lawine wird und unaufhaltsam ins Tal donnert. Es gibt in modernen Gesellschaften kein Mittel jede Frau dazu zu zwingen wieder die drei oder vier Mädchen zu gebären, die nötig sind um die Bevölkerung zu stabilisieren. Auch Diktaturen können das nicht.

Wir brauchen die Bevölkerung nicht stabilisieren. Ein konstanter Rückgang der Bevölkerung ist OK. Und da beschleunigt sich auch nichts. Das ist ganz simples negatives exponentielles Wachstum mit einer ganz konstanten Schrumpfungsrate.
Es ist sogar sehr sehr gut für die Umwelt. Wir können uns endlich aus der Fläche zurück ziehen, der Natur wieder mehr Raum geben, weniger Treibhausgase emittieren usw.. Ein Bevölkerungsrückgang ist absolut notwendig, um den Planeten vor der Klimakatastrophe hoffentlich noch zu bewahren, also in dem Sinne dass nur ein paar Prozent und nicht ein paar Dutzend Prozent der Arten ausstirbt.
Das hilft dann auch wieder dem Menschen. Hab das Gefühl dieses echte Problem ist dir nicht so ganz bewusst.

[Nightwatch]

Wir brauchen die Bevölkerung nicht stabilisieren. Ein konstanter Rückgang der Bevölkerung ist OK.

Es gibt keinen konstanten Rückgang der Bevölkerung. Es wird einen sich beschleunigenden Rückgang der Bevölkerung geben der nicht gestoppt weden kann. Und dieser Rückgang wird direkt in den Kollaps der Zivilisation als solche führen.

Und da beschleunigt sich auch nichts. Das ist ganz simples negatives exponentielles Wachstum mit einer ganz konstanten Schrumpfungsrate.

Ich habe die Rückkopplungseffekte beschrieben. Eine Beschleunigung ist absolut gegeben. Aber selbst wenn die NRR konstant bleibt führt sie auf dem jetzigen Niveau unweigerlich zum Zusammenbruch. Nicht zu deinen oder meinen Lebzeiten, aber mit den Generationen die heute geboren werden. Sinkt diue NRR weiter - und davon ist auszugehen - wird sich der Untergang noch beschleunigen und in diesem Jahrhundert in die finale Phase eintreten.
Eine Zivlisation die sich mit jeder Generation fast halbiert wird sich nicht mehr stabilisieren. Es erfolg einfach der Sturz ins nichts, die Zivilisation verschwindet und wird bestenfalls durch etwas ersetzt, das höhere Geburtenraten erzwingen kann. Das werden dann aber nicht mehr die heute vorherrschenden zivilisierten Gesellschaften sein.

Es ist sogar sehr sehr gut für die Umwelt. Wir können uns endlich aus der Fläche zurück ziehen, der Natur wieder mehr Raum geben, weniger Treibhausgase emittieren usw..

Korrekt.

Ein Bevölkerungsrückgang ist absolut notwendig, um den Planeten vor der Klimakatastrophe hoffentlich noch zu bewahren, also in dem Sinne dass nur ein paar Prozent und nicht ein paar Dutzend Prozent der Arten ausstirbt.
Das hilft dann auch wieder dem Menschen. Hab das Gefühl dieses echte Problem ist dir nicht so ganz bewusst.

Dem Planeten ist die Klimakatastrophe scheißegal. Erdgeschichtlich war es über Äonen bereits viel heißer als es mit dem Klimawandelproblemchen je werden könnte. Allenfalls werden etwas instabilere Wetterverhältnisse eine Bedrohung für unsere Zivilisation. Wenn du deswegen für den Bevölkerungskollaps eintrittst predigst du Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

[Broensen]

3. Meine Schlußfolgerung daraus ist:
3.1.1. Alle - auch Beamte, Freiberufler oder Abgeordnete - müssen sich an der Umlage der gesetzlichen Rentenversicherung (Generationenvertrag) beteiligen und
3.1.2. die rentenfremden, gesellschaftlichen Leistungen müssen über Steuern finanziert werden.
3.1.3. So muss eine "Grundrente" finanziert werden, die ein (angemessenes) Einkommen auch im Alter finanziert. Wer jahrzehntelang gearbeitet hat, darf im Alter nicht zum Sozialfall werden. Das ist schon eine Frage der sozialen Gerechtigkeit.

3.2. Wer es sich leisen kann, muss die Möglichkeit haben, über "Eigenvorsorge" diese Grundrente durch angesammeltes Kapital zu erhöhen.

Es gäbe noch eine interessante Mischform, in der man die umlagefinanzierte soziale Aufgabe der Existenzsicherung im Alter vom Prinzip der auf selbst geleisteten Beiträgen beruhenden Altersvorsorge abkoppelt.
Also eine steuerfinanzierte Grundsicherung für jedermann oder zumindest Bürger im Rentenalter, ergänzt um freiwillige, beitragsbasierte und -abhängige Altersvorsorge zur Wahrung des Lebensstandards.

Hab das Gefühl dieses echte Problem ist dir nicht so ganz bewusst.

Dieses Thema ist der Menschheit insgesamt nicht bewusst. Die Mehrheit sieht Bevölkerungswachstum oder mindestens -stagnation als erstrebenswert an, obwohl auf lange Sicht das Gegenteil der Fall ist. Nur schaut halt jeder immer nur auf die eigene Gesellschaft, deren Wachstum aus kollektiv-egoistischer Perspektive kurz- und mittelfristig Vorteile mit sich bringt.

[Quintus Fabius]

Als kurzer Einschub:

Es geht hier NICHT um Rentenprobleme, sondern um Sicherheitsfragen! Wenn ihr wirtschaftliche oder finanzielle Faktoren erörtern wollt, dann immer nur unter dieser Prämisse - also wie sich diese auf die äußere Sicherheit auswirken.

[Quintus Fabius]

Kollaps der Zivilisation als solche .......Eine Zivlisation die sich mit jeder Generation fast halbiert wird sich nicht mehr stabilisieren. Es erfolg einfach der Sturz ins nichts, die Zivilisation verschwindet

Die industriell-technologische Zivilistation ist in keinster Weise erhaltenswert. Und es werden so oder so mehrere Milliarden Menschen geschichtlich gesehen zeitnah sterben müssen. Völlig gleich ob besagte Zivilisation weiter besteht oder nicht. Der aktuelle Status ist nicht nachhaltig aufrechterhaltbar, auch nicht bei einer ausgeglichenen Demographie oder bei weiterem Bevölkerungswachstum.

Fakt ist, dass die aktuelle Anzahl an Menschen so oder so nicht überleben kann. Ob jetzt bei einem demographischen Kollaps der industriell-technologischen Zivilisation 2 bis 4 Milliarden Menschen zusätzlich durch die Umstände krepieren und/oder durch Gewalt umkommen, oder beim Erhalt besagter Zivilisation 4 bis 6 Milliarden Menschen auf die gleiche Weise umkommen, dass Endergebnis wird dasselbe sein, nur halt zu einem leicht verschobenen Zeitpunkt. Und ob es nun eine Milliarde Gewaltopfer mehr oder weniger sind, spielt überhaupt keine Rolle, dass ist bei solchen Skalierungen dann nur noch Statistik.

Ob und inwiefern sich dann Reste dieser Zivilisation während dieses Kollaps noch vorübergehend erhalten können oder nicht, ist auch irrelevant. Schlussendlich wird die Zukunft Gott gehören (womit ich im weitesten Sinne eine durch irrationale Aspekte dominierte Nicht-Zivilisation meine).

Da sich die Milliarden die in jedem Fall sterben müssen, aber nicht friedlich zum sterben einfach hinsetzen und ihr Geschick annehmen werden, ist die zwingende Schlußfolgerung, dass in geschichtlich gesehen Naher Zukunft ein einziger Vortex aus immer heftigeren Kriegen um sich greifen wird. Diese wird Westeuropa TM vermutlich so oder so nicht bestehen können, aber auch das ist völlig belanglos. Schlussendlich wird man so oder so im Krieg stehen, und in immer mehr Kriegen, und noch mehr Kriegen.

Die Menschen, wie sie nun einmal sind, werden sich dennoch so lange wie halt nur möglich an das eigene Leben klammern und aus diesem Versuch wenigstens noch so lange wie machbar durchzuhalten wird die aktuelle Zivilisation am allermeisten zugrunde gehen. Gott will es.