(Luft) NGF-Ersatzlösung // Nachfolge Eurofighter

[Frank353]

https://european-security.com/en/fcas-th...last-door/

Ich poste es Mal hier, da mich das NGF mehr interessiert, als die FCAS Aftermath.

Es ist aus meiner Sicht ein meinungsstarker Artikel aus französischer Sicht mit vielen KI-Grafiken. Aufhänger ist das Ende der Triebwerkkoperation von Safran und MTU, da Safran, den französchen Weg alleine geht.

Er verweist auch darauf, dass Dassault ein 11t Flugzeug bauen will und Deutschland "very large combat aircraft requiring a far more powerful engine." Ich denke wir reden hier von F-22 Raptorgrösse mit Nachbrennerschub über 140 kN.

Er verweist auf Gerüchte, dass Deutschland versuchen würde bei dem GCAP-Projekt in die Führung zu kommen, also gleichberechtigter Partner statt reiner Abnehmer. Diese Gerüchte werden aber nicht explizit belegt, ausschliessen würde ich es nicht.

Er stellt auch die These auf, dass man für Souveränität ein Triebwerk braucht und das fehlt sowohl Deutschland als auch Schweden.

[Pmichael]

Die Sache mit Neuron ist immer wieder absurd. Fünf Partnerländer und von keiner dieser Nationen hat man je wieder etwas gehört bzw. Spanien hat man halt wie das rothaarige Waisenkind behandelt.

Ansonsten ist es halt der sich wiederholende Slop, die gleichen drei Schlüsselpunkte aneinandergereiht.

[Fox1]

Die Sache mit Neuron ist immer wieder absurd. Fünf Partnerländer und von keiner dieser Nationen hat man je wieder etwas gehört bzw. Spanien hat man halt wie das rothaarige Waisenkind behandelt.

Ansonsten ist es halt der sich wiederholende Slop, die gleichen drei Schlüsselpunkte aneinandergereiht.

SWE/SAAB hat die Neuron-Erfahrung offenbar gereicht - sie hätten sonst schon vor SP dabei sein können - sind aber dann zu GCAP und dann auch da raus. SP ist auch quasi das rothaarige Waisenkind - hat im Kampfflugzeugbau einfach nichts zu bieten, außer Probleme ...

Wenn FR/DAv ein 11t Flugzeug ankündigt, hat man schon ein paar Fragezeichen. Vernünftige Waffenschächte sind da meines Erachtens nicht drin. Zur Erinnerung - für 6xAMRAAM + 2x Sidewinder braucht es sowas wie eine F22 (Leergewicht ~19 - 20t). Was soll da dann gehen - 2x AMRAAM (bzw. die dann entsprechenden FR Missiles )? Das wäre für mich eher die Bewaffnung eines Wingman ...

Ob sich der DEU Ansatz im Bereich der F-22 befindet, wird man abwarten müssen - jedenfalls braucht es ausreichend Zuladung und (Missions-) Reichweite von DEU aus an die Nato-Nordostgrenze. Ein 11 t Flugzeug (Leergewicht) kannst Du da vergessen.

[Gecktron]

Du vergisst in der Gleichung Rolls Royce Deutschland. Sie haben Gesamttriebwerkserfahrung, wenn auch noch nicht im Kampfflugzeugbereich. Die PERL Triebwerksfamilie ist eine deutsche Eigenentwicklung und eines der erfolgreichsten zivilen Triebwerke - damals quasi aus dem Nichts entstanden. Im Zusammenspiel mit MTU sollte schon ein geeignetes Triebwerk entstehen können. Wenn, dann gibt es Lücken in der Nachbrennertechnologie.

Sehr guter Einwurf mit Rolls Royce Deutschland. Ich hatte die PERL Triebwerksfamilie gar nicht auf dem Schirm gehabt.

Passend dazu, heute folgender Bericht von Hartpunkt.
Collaborative Combat Aircraft: Rolls Royce entwickelt Design-Konzept für Deutschland

Der britische Triebwerkshersteller Rolls-Royce arbeitet gegenwärtig an einem Konzept für eine neue Familie von Triebwerken, die in sogenannten Collaborative Combat Aircraft (CCA) – auch als Kampfdrohnen bezeichnet – zum Einsatz kommen könnten. Sein Unternehmen habe in Deutschland einen Auftrag zur Entwicklung eines skalierbaren Kerntriebwerkskonzepts erhalten, das sich an mehrere autonome Plattformen der mittleren CCA-Klasse anpassen lasse, sagte Rolls-Royce-CEO Tufan Erginbilgic vor wenigen Tagen bei der Präsentation der Halbjahreszahlen seines Unternehmens am 30. Juli. „Die Entwicklung dieses Konzepts soll bis Ende des Jahres abgeschlossen werden“, kündigte er an.

Weitere Angaben zu dem Auftrag machte Erginbilgic nicht. Beobachter gehen jedoch davon aus, dass die Arbeiten im Auftrag des BMVg erfolgen. Dabei dürfte der deutschen Rolls-Royce-Niederlassung in Dahlewitz bei Berlin eine maßgebliche Rolle zukommen. Bei einer Veranstaltung im vergangenen Jahre hieß es in der Präsentation eines BMVg-Vertreters, dass ein potenzieller Bedarf für einen Trieberksdemonstrator im Leistungsbereich von 20 bis 30 Kilonewton für mittlere CCA der Klasse vier bis sechs Tonnen besteht.

Rolls Royce Deutschland soll mit der Entwicklung eines skalierbaren Kerntriebwerkskonzeptes für mehrere Plattformen in der mittleren Loyal Wingman/Collaborative Combat Aircraft Kategorie beauftragt worden sein.

Eine konkrete Bestätigung, dass Deutschland dahinter steht gibt es aktuell noch nicht, aber das explizit Rolls Royce Deutschland damit beauftragt wurde spricht stark dafür.

[LieberTee]

Wenn FR/DAv ein 11t Flugzeug ankündigt, hat man schon ein paar Fragezeichen. Vernünftige Waffenschächte sind da meines Erachtens nicht drin. Zur Erinnerung - für 6xAMRAAM + 2x Sidewinder braucht es sowas wie eine F22 (Leergewicht ~19 - 20t). Was soll da dann gehen - 2x AMRAAM (bzw. die dann entsprechenden FR Missiles )? Das wäre für mich eher die Bewaffnung eines Wingman ...

Ob sich der DEU Ansatz im Bereich der F-22 befindet, wird man abwarten müssen - jedenfalls braucht es ausreichend Zuladung und (Missions-) Reichweite von DEU aus an die Nato-Nordostgrenze. Ein 11 t Flugzeug (Leergewicht) kannst Du da vergessen.

Weiß nicht warum die Flieger unbedingt von deutschen Flugplätzen starten müssen, aber eine hohe interne Waffenzuladung ist entscheidend, sehe ich genauso.

[Broensen]

Wir brauch jedoch bei unseren Plänen ein Triebwerk mit 160-200kN Schub.

Doofe Frage: Sind drei Triebwerke ausgeschlossen?

[Helios]

Hier geht es nicht um FCAS oder Frankreich (und schon gar nicht um die Weiterverbreitung von Falschnachrichten, das habe ich bereits mehrfach klargestellt).

[Bayorakel]

Doofe Frage: Sind drei Triebwerke ausgeschlossen?

Die Chinesen zeigen : Geht auch mit 3
Aber das wäre bei uns wohl zu innovativ.

Nach dem das FCAS TW nun auch Geschichte ist, wäre es an der Zeit MTU die Mittel zu geben, um das fehlende KowHow für ein eigenes TW schnellstmöglich aufzubauen und eine Entwicklung anzuschieben!

Aber ohne so Schnickschnack wie Adaptive Cycle Engine!

[A123]

Die Chinesen zeigen : Geht auch mit 3
Aber das wäre bei uns wohl zu innovativ.

Zumindest bei dem chinesischen Ansatz mit dem Lufteinlass oben bekäme man bei hohen Anstellwinkeln Probleme mit dem mittleren Triebwerk. Auch von den Betriebs- und Wartungskosten her wäre das ziemlich unvorteilhaft. Zudem käme es mit dem Waffenschacht ins Gehege (was vermutlich der Hintergrund der chinesischen Auslegung ist).
Halte ich daher realistisch betrachtet für weitgehend ausgeschlossen.
Vielleicht kann man ja das Triebwerk von GCAP übernehmen. Oder das F-119 anfragen, auch wenn das wenig wahrscheinlich ist. Ansonsten bliebe halt nur eine Eigenentwicklung, die aber natürlich ein weiterer Hoch- Risiko Entwicklungsblock wäre.

[Kul14]

Man sieht es in der zivilen Luftfahrt. Die Anzahl der Triebwerke ist ein massiver Kostentreiber. Zwei lassen sich noch mit der Sicherheit begründen, aber mehr als zwei will man eig. nicht.

Ich sehe da bei einem eigenem Triebwerk wenig Probleme. Mann muss sich halt nur anschauen mit welchem Anspruch man da ran geht. Wenn man das beste Triebwerk der Welt bauen will, dann wird das schief gehen. Ein Triebwerk was gut genug ist, das bekommen MTU, ITP und Rolls-Royce ohne Probleme hin.

[Bayorakel]

Ich sehe da bei einem eigenem Triebwerk wenig Probleme. Mann muss sich halt nur anschauen mit welchem Anspruch man da ran geht. Wenn man das beste Triebwerk der Welt bauen will, dann wird das schief gehen. Ein Triebwerk was gut genug ist, das bekommen MTU, ITP und Rolls-Royce ohne Probleme hin.

Sehe ich auch so. Goldrand weglassen...
Besser souverän ein gutes eigenes System selber bauen als das "Beste" kaufen und wenn es darauf an kommt ohne Support dastehen...

[A123]

Sehe ich auch so. Goldrand weglassen...
Besser souverän ein gutes eigenes System selber bauen als das "Beste" kaufen und wenn es darauf an kommt ohne Support dastehen...

Wenn man ein System 'kauft' hinge es etwas vom Lieferanten ab: Bei amerikanischen Systemen wäre wohl allenfalls eine Lizenzfertigung/Joint venture vertretbar. Klassischer Kauf wäre wohl, nachdem, was man aktuell so beobachtet ein erhöhtes Risiko. Von RR kaufen würde ich dagegen als Low- Risk betrachten, da ist eher die Frage, wie man mit der nationalen entsprechenden Industrie weiter verfahren möchte.

[Fox1]

Die Chinesen zeigen : Geht auch mit 3
Aber das wäre bei uns wohl zu innovativ.

Nach dem das FCAS TW nun auch Geschichte ist, wäre es an der Zeit MTU die Mittel zu geben, um das fehlende KowHow für ein eigenes TW schnellstmöglich aufzubauen und eine Entwicklung anzuschieben!

Aber ohne so Schnickschnack wie Adaptive Cycle Engine!

Innovativ ist da gar nichts - eher ein Zeichen von einem fehlenden Triebwerk in der notwendigen Leistungsklasse. 3 Triebwerkseinläufe sind für den Stealth Frontaspekt nicht gerade prickelnd. Einen Einlauf auf der Oberseite macht man eigentlich für die Jagdbomberrolle um den Einlauf für die Luftverteidigungsradare unsichtbar zu haben - macht aber keinen Sinn, wenn man gleichzeitig 2 Seiteneinläufe hat ...

Und ich würde nicht nur an MTU denken, sondern auch an RR Deutschland.

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Wenn man ein System 'kauft' hinge es etwas vom Lieferanten ab: Bei amerikanischen Systemen wäre wohl allenfalls eine Lizenzfertigung/Joint venture vertretbar. Klassischer Kauf wäre wohl, nachdem, was man aktuell so beobachtet ein erhöhtes Risiko. Von RR kaufen würde ich dagegen als Low- Risk betrachten, da ist eher die Frage, wie man mit der nationalen entsprechenden Industrie weiter verfahren möchte.

Was gäbe es denn von RR zu kaufen - das GCAP Triebwerk wird niemals passen ? Man kann etwas von RR DEU zusammen mit MTU entwickeln lassen.

[Frank353]

Ich habe hier wenig Ahnung, falls ich was durcheinanderbringe, bitte ich um Wohlwollen. Wäre es möglich den Schub des EJ2000 von 90 kN inkl. Nachbrenner auf 110-120 kN zu steigern, zB durch neue Materialien, Vergrösserung, Software, Elektronik, Steuerung, dazu noch Vektorsteuerung, alles quasi auf Stand 2026.

Dazu bessere Aerodynamik. Dann könnte wahrscheinlich reichen.

Dazu müsste man die anderen Partner herauskaufen, juristisch schwierig aber wahrsch. nicht unmöglich. Vielleicht arbeiten auch alte Partner mit.

[A123]

Was gäbe es denn von RR zu kaufen - das GCAP Triebwerk wird niemals passen ? Man kann etwas von RR DEU zusammen mit MTU entwickeln lassen.

Wieso würde das GCAP Triebwerk niemals passen? Das wird recht groß aber so ganz klein soll der DE Fighter ja auch nicht werden.