(Luft) NGF-Ersatzlösung // Nachfolge Eurofighter

[Pmichael]

Ist nicht der ganze Witz an Entwicklungsarbeit, sich Fähigkeiten anzueignen? Irgendwie kann jedes Land wie Südkorea oder Türkei sich irgendwas aneignen und Kampfflugzeuge entwerfen aber Deutschland ist anscheinend kulturell unfähig ein Flugzeug zu bauen.

[A123]

Glaubt hier wirklich einer, dass die Bundeswehr im Jahr 2030 179 Milliarden EURO erhält oder geschweige denn mit dem nicht erkennbaren Personalaufwuchs des BAAINBw in Verträge umsetzen kann?

Unabhängig, ob man das glaubt oder nicht, liegen die jährlichen Ausgaben für so ein Projekt eher in der Größenordnung 3- 4 Mrd jährlich. Das ist schon machbar. Und den eigentlichen Air Frame kriegt man sicher schon auch hin (auch wenn ggf. einige profunde Frankreich Liebhaber bzw. Franzosen hier das nicht so gerne wahr haben wollen).
Etwas mehr Bedenken habe ich bezgl. der Zeitachse, gerade was den Software Anteil und die Zertifizierung angeht. Das war in der Vergangenheit meist die größte Krux. Da wird man an die Abläufe und ggf. auch Regularien ran müssen, wenn man 2040 -45 nicht nur einen Air Frame, sondern ein Waffensystem in der Luft haben möchte

[LieberTee]

Völlig unrealistisch ist ein Alleingang meines Erachtens nicht.

Das Vorzeichen "europäische Souveränität" wird endlich etwas ernster genommen; der durch Putin und Trump ausgelöste Schock hat das politische Koordinatensystem so verschoben, dass die Finanzmärkte eine gewisse Sicherheit sehen, dass sich längerfristige Investitionen in die deutsche und europäische Rüstungsindustrie lohnen. Würde man FCAS 2.0 nicht als bloßes Beschaffungsprojekt verorten, sondern als Bestandteil einer Industriestrategie, die darauf abzielt, Airbus im militärischen Flugzeugbau ganz weit vorne zu platzieren, ließe sich viel Kapital einsammeln.

Mit europäischer Souveränität hat es wenig zu tun, wenn man meint, unbedingt einen vierten europäischen Kampfflugzeugbauer aus der Taufe heben zu müssen. Das ist rein nationalideologisches Denken.
Entweder Airbus kauft Saab oder wir bauen Wingmen und kaufen GCAP ein.

Das Hauptproblem scheint mir eher zu sein, dass ein nationaler Alleingang zwingend eines voraussetzt: Die Bereitschaft, das Flugzeug zu verkaufen. Und zwar nicht nur an die deutsche Luftwaffe und an etwaige Interessenten wie Belgien und Spanien, sondern an möglichst jeden, der den Flieger haben will. Nur dann ist das Flugzeug für Airbus und die Finanzmärkte insgesamt interessant. Denn eine Chance auf Wirtschaftlichkeit hat das Projekt überhaupt nur, wenn es auch die Kunden gewinnt, die z.B. gerne F-35 kaufen würden, aber nicht dürfen. Und das werden dank Trump ja immer mehr.

Das ist komplett unrealistisch. Wenn wir ein eigenes Kampfflugzeug entwickeln, wird das so ähnlich werden wie GCAP. Wer soll das dann kaufen? Wer hat so viel Geld? Die Welt braucht was finanzierbares, die meisten kaufen dann also türkische oder chinesische Produkte oder irgendwelche Trainer. Bleibt außerhalb der NATO also nur Australien und die Golfstaaten, wo wir eventuell mit GCAP, dem Dassault-Produkt, der F-35, der Boramae, der Su-57, der J-20 und eventuell noch einem Gripen-Nachfolger konkurrieren könnten. WENN wir da Flugzeuge verkaufen, dann nur mit kräftigen Abschlägen, sodass man da letztlich nicht viel dran wird verdienen können.

[Bairbus]

Ist nicht der ganze Witz an Entwicklungsarbeit, sich Fähigkeiten anzueignen? Irgendwie kann jedes Land wie Südkorea oder Türkei sich irgendwas aneignen und Kampfflugzeuge entwerfen aber Deutschland ist anscheinend kulturell unfähig ein Flugzeug zu bauen.

Südkorea hat mit Lockheed Martin entwickelt und die Türkei mit Hilfe von europäischen Partnern...

Und wir sind kein Einzelstaat im klassischen Sinne, sondern Teil der EU.
Das bedeutet, selbst wenn wir technisch und finanziell alleine entwickeln könnten, macht es politisch überhaupt keinen Sinn.

[Pmichael]

Südkorea hat mit Lockheed Martin entwickelt und die Türkei mit Hilfe von europäischen Partnern...

Und wir sind kein Einzelstaat im klassischen Sinne, sondern Teil der EU.
Das bedeutet, selbst wenn wir technisch und finanziell alleine entwickeln könnten, macht es politisch überhaupt keinen Sinn.

Airbus hat doch ganz explizit gesagt, dass man kein nationales Projekt will. Der politische Wille besteht darin, mit Frankreich in anderen Bereichen weiterzumachen. Schweden sowieso, Spanien ist durch Airbus im Flugzeugbau weiterhin vertreten und daher ein natürlicher Partner für Deutschland.

In der Rhetorik über Europa wird halt auch immer ein wichtiger Punkt vermisst. Europa besteht aus verschiedenen souveränen Staaten. Nur weil Großbritannien und Italien ein Flugzeugbauprojekt betreiben, heißt das nicht, dass die anderen europäischen Staaten nun nichts mehr machen dürfen. Vor allem, da wichtige europäische Industrien nicht beteiligt sind. Wir sind doch nicht im ehemaligen Ostblock, wo bestimmte Industriezweige bestimmten Ländern zugeteilt wurden.

[Bairbus]

Wir haben in den letzten Jahrzehnten im zivilen Bereich aus diversen unbedeutenden Herstellern in Europa den Weltmarktführer geschaffen.

Und genau das sollten wir nun auf den militärischen Bereich ausdehnen.

Vielleicht ist das Scheitern eine Chance Leonardo, BAe Systems, Saab und Airbus zur engeren Zusammenarbeit zu bewegen.

[Bairbus]

https://www.defensenews.com/global/europ...warplanes/

Pistorius nennt drei Alternativen zum NGF.

1. Weitere F-35 als Brückenlösung
2. Beitritt GCAP
3. Eigenentwicklung von Airbus plus Partnern


Der Artikel teasert eine vierte Variante an, auf die man nicht weiter eingeht.

Was ist Variante 4...?

Kaan...?

[ObiBiber]

https://www.defensenews.com/global/europ...warplanes/

Pistorius nennt drei Alternativen zum NGF.

1. Weitere F-35 als Brückenlösung
2. Beitritt GCAP
3. Eigenentwicklung von Airbus plus Partnern


Der Artikel teasert eine vierte Variante an, auf die man nicht weiter eingeht.

Was ist Variante 4...?

Kaan...?

Variante 4) wenn Trump weg ist: Kauf der F47E inkl. Fertigung in Deutschland 🤪

[Leuco]

Viel Optionen gibt es ja nicht. Wegfall des Fliegers, Eurofighter NG, Südkorea. Da wäre ein Eurofighter NG noch die naheliegenste Option. Dann halt als 5 oder 5,5 G Version.

[Gecktron]

https://www.defensenews.com/global/europ...warplanes/

Pistorius nennt drei Alternativen zum NGF.

1. Weitere F-35 als Brückenlösung
2. Beitritt GCAP
3. Eigenentwicklung von Airbus plus Partnern


Der Artikel teasert eine vierte Variante an, auf die man nicht weiter eingeht.

Was ist Variante 4...?

Kaan...?

Da Pistorius bei Variante 2 explizit von einem Program unter deutscher Führung spricht (die anderen Partner in dem Fall sind andere nicht-Airbus Unternehmen, nicht andere Länder), kann ich mir vorstellen, dass Variante 4 ein multi-nationales Projekt sein soll. Also mit Schweden und/oder Spanien.
Er meinte er kann aktuell noch nichts dazu sagen, vermutlich weil noch Gespräche laufen.

Hier die relevanten Gesprächsfetzen im O-Ton: Twitter Link

[Feyerabend]

Eine Combat Cloud soll ALLE fliegenden Systeme und Subsysteme vernetzen. Von Rafale über EF, idealerweise F-35 bis zu Rafale 2.0, GCAP und evtl. einem dritten System. Diese alle mit AEW, CCA und Remote Carriern, etc.
Welche Notwendigkeit ist jetzt genau weggebrochen?
(Außer dass die Rafale 2.0 jetzt vermutlich etwas weniger sophisticated =teuer ausfallen wird)

Das sind absolut nichtssagende Allgemeinplätze. Vernetzung, Cloud, CCA, System der Systeme. Ohne fliegenden NGF sind das alles nur Worthülsen.

Das ist sogar ziemlich einfach zu beantworten: Die Software läuft der Hardware den Rang ab, was die Kosten anlangt. Mit einer gemeinsamen (und für künftige Integration offenen) Software-Architektur ließe sich viel Geld sparen.
Das Thema wird nur deshalb geringgeschätzt, weil es aus politischer Sicht nicht "sexy" ist. Die Combat Cloud würde nicht zehntausende Menschen in Lohn und Brot halten, sondern bestenfalls ein paar hundert Entwickler.

Die Software läuft die Hardware den Rang ab, ist auch so ein Satz.

1. Es gibt keine Combatt Cloud sondern eine "Wolkendecke". Jede Wolke ist dabei ein geschlossenens CMS wie bzw. Aegis, Adler, SCORPION etc.
2. Über diesen Wolken "schwebt" die "Überwolke". Satelliten, Radar, Rammstein, Uedem, ...
3. Die Wolken können miteinander kommunizieren, z.b. Link 16/22

Die FCAS Combat Cloud wurde nie spezifiziert. Es existieren ein paar Renderbildchen und Youtube Videos.
Ein Blick nach Amerika gibt Aufschluss, da in den USA echte Technik entwickelt wird und nicht nur Konzepte und Ideen.
Kurz: Die F47 wird eine Art fliegendes Datencenter und soll die Daten der CCA in Echtzeit auswerten und Missionen automatisch zuweisen.
Die Combat Cloud der F47/CCA ist dabei ein prinzipiell geschlossenes System (wie AEGIS), welches durch nur neue Datenlinks (potenter als Link 16/22) deutlich schneller Informationen verarbeiten kann. Die F47 dient als Kommadozentrale und kann mit der "Überwolke" oder Mulitdomain Combat Cloud kommunizeren und Daten anfordern.

Im Rahme von EF LTE soll der EF mit der Fähigkeit zur CCA Führung nachgerüstet wird, da die aktuellen EF Muster nicht über genug Rechenleistung verfügen. Ein andere Idee ist es, den Litening Pod für das "Edge Computing" zu verwenden.
"Edge Computing": die Daten werden nicht in die "Überwolke" geladen und verarbeitet, sondern vor Ort, im Flugzeug ausgewertet.

Der NGF wäre aufgrund neuer Rechnerarchitektur und vor allem des ACE in diesen Punkten deutlich leistungsfähiger als aktuelle Maschinen, inkl. der F35, da ACE´s mehr elektrische Energie produzieren.

Kurz: eine Combat Cloud ohne NGF ergibt wenig Sinn. Man kann und sollte sich auf einheitliche Datenübertragungverfahren einigen. Mehr traue ich der EU im Moment nicht zu. Da die USA gerade den Link 16 Nachfolger im Alleingang entwickeln, habe ich auch hier wenig Hoffnung auf neue NATO Standarts. Immerhin denken die USA an Link 16 Abwärtkompatibilität.

Fazit:
Die USA bauen F35, B21 und bald F47
China baut J20, J35 und bald J36, J50
RU baut SU 57 und bald SU75 (Prototyp ist fast fertig)

Europa baut Eurofighter und Rafale.

[ede144]

Variante 4) wenn Trump weg ist: Kauf der F47E inkl. Fertigung in Deutschland 🤪

Erstmal abwarten, ob das wirklich was wird. Boing ist nicht dafür bekannt Qualitätsware zu entwickeln. Siehe 737 und Tanker.

[Feyerabend]

Die Luftwaffe hat nach den neuesten Berichten die Schnauze von der deutschen Rüstungsindustrie gehörig voll. Niemand will in den 30igern noch Eurofighter beschaffen.
Ginge es nach den Soldaten, würde man 200 F35 beschaffen und das Kapitel deutschen Kampflugzeugbau beenden. Da die CDU nicht mehr will, als Juniorpartner der USA zu sein, wäre das die beste Lösung.

[Feyerabend]

Variante 4) wenn Trump weg ist: Kauf der F47E inkl. Fertigung in Deutschland 🤪

Wenn man sich in das F47 Programm einkaufen will, gibt es keinen besseren Präsidenten als Trump. Der Mann ist korrupt wie kein Anderer. Korea hat sich Nuklear Uboote gekauft und SA ist gerade dabei F35 zu beschaffen. Katar hat auch ganz gute Chancen.
Kein Demokrat hätte das genehmingt. Tatsächlich könnten wir gerade jetzt, relativ einfach an amerikanische Technik herankommen.
Wir bauen ein goldenen Golfplatz für seine Familie und ernennen Trump zum Ehrenkanzler auf Lebenszeit und bekommen im Gegenzug die Lizenz für die F35G. So abwegig ist das nicht mal.

[muck]

@Moderation

Sorry, habe die Notiz erst nach dem Abschicken gelesen.

Mit europäischer Souveränität hat es wenig zu tun, wenn man meint, unbedingt einen vierten europäischen Kampfflugzeugbauer aus der Taufe heben zu müssen. Das ist rein nationalideologisches Denken.
Entweder Airbus kauft Saab oder wir bauen Wingmen und kaufen GCAP ein.

In Europa können Dassault, Saab, BAE, Airbus und Leonardo Flugzeuge der Generation 4.5 bauen, wobei nur Saab und Dassault die Entwicklung und Fertigung ganz überwiegend selbstständig gemanaged haben (ausgenommen "Erbanteile" aus gemeinsamen Entwicklungen wie FEFA, bzw. üblicherweise zugekaufte Komponenten wie Triebwerke).

Bisher hat in Europa allein die Türkei mit TAI ein Flugzeug der 5. Generation gebaut, wobei mir nicht klar ist, ob es alle Anforderungen erfüllt, die gewöhnlich an die Generation gestellt werden. Und sogar die Türken haben den Antrieb und Teile der Avionik hinzugekauft.

Wenn ich von einer Industriestrategie pro Airbus spreche, hatte ich denselben Gedanken wie @Bairbus, oder gehe darüber hinaus: Airbus Defence auf das Niveau von Airbus Commercial zu heben. Sprich, Airbus zu befähigen, auch im Verteidigungssektor komplett eigenständig ein Spitzenprodukt vom Reißbrett bis in den Fronteinsatz zu bringen.

Das ist komplett unrealistisch. Wenn wir ein eigenes Kampfflugzeug entwickeln, wird das so ähnlich werden wie GCAP. Wer soll das dann kaufen? Wer hat so viel Geld? Die Welt braucht was finanzierbares, die meisten kaufen dann also türkische oder chinesische Produkte oder irgendwelche Trainer. Bleibt außerhalb der NATO also nur Australien und die Golfstaaten, wo wir eventuell mit GCAP, dem Dassault-Produkt, der F-35, der Boramae, der Su-57, der J-20 und eventuell noch einem Gripen-Nachfolger konkurrieren könnten. WENN wir da Flugzeuge verkaufen, dann nur mit kräftigen Abschlägen, sodass man da letztlich nicht viel dran wird verdienen können.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass FCAS wie GCAP geartet wäre, oder dass eine nationale Lösung so ausfallen würde. Das wäre schlichtweg nicht vermittelbar, nicht einmal unter industriepolitischen Gesichtspunkten, da einen Alleingang zu starten, wenn sich ein wirklich vergleichbares Flugzeug bereits in der Entwicklung befindet, das die Entwicklerstaaten wohl auch verkaufen würden.

Nach allem, was wir von Trappier gehört haben, sehe ich ein hypothetisches FCAS 2.0 auch nicht in Konkurrenz zu seiner Rafale 2.0.

Boramae ist eine Lowcost-Alternative zur F-35, beide Produkte sind aber eher für den Bodenangriff optimiert als für die Luftüberlegenheit, und außerdem muss man heutzutage erst mal Trump fellieren, um US-Ausfuhrgenehmigungen für die F-35 oder den Koreaner mit US-DNA zu bekommen.

Last but not least: Wer Zugriff auf Su-57 oder J-20 hat, würde ohnehin kein Interesse an FCAS 2.0 haben, und wir hätten wohl auch nur geringes Interesse, FCAS 2.0 an solche Staaten zu verkaufen. Meine Meinung: FCAS 2.0 könnte als Alternative zur F-47 platziert werden, die die Amerikaner nicht oder allenfalls als abgespeckte Version verkaufen werden.