(Luft) NGF-Ersatzlösung // Nachfolge Eurofighter

[Leuco]

Aktuelle Meldung Manager Magazin:

Airbus Defence and Space, Autoflug, Diehl Defence, Hensoldt, Liebherr, MBDA, MTU Aero Engines und Rohde & Schwarz wollen demnach einen Kampfjet entwickeln und ihre Pläne „FT“-Insidern zufolge auf der ILA Berlin Air Show bekannt geben. Dort sollen die Vorstandsvorsitzenden der Firmen Mitte der Woche zusammentreffen, die Allianz unterzeichnen und das Projekt, das der „FT“ zufolge den Namen „Team Gen 6“ erhalten soll, vorstellen.

[DopePopeUrban]

Nochmal ein bisschen ausführlicher

Airbus plans German-led alliance to replace doomed fighter jet

Eight aerospace and defence companies led by Airbus are planning an alliance to develop a European alternative to the doomed next-generation Franco-German fighter jet.

Airbus Defence and Space, Autoflug, Diehl Defence, Hensoldt, Liebherr, MBDA, MTU Aero Engines and Rohde & Schwarz proposed the idea earlier this week in a letter to German Chancellor Friedrich Merz’s office and defence minister Boris Pistorius, according to a copy seen by the FT.

The German-led group will announce its alliance, called Team Gen 6, later this week at the ILA Berlin Air Show, according to people familiar with the matter.

[...]

German participants in FCAS, including Airbus’s German-based defence unit, had grown increasingly frustrated by the failure of politicians in Berlin and Paris to either find a resolution to the disagreements or declare the project dead.

Following Merz’s decision, the companies will announce they are ready to pool their capabilities as a core team to ensure “war-readiness” in the air for future decades, according to a draft of the position paper.

The aim of the alliance, said the people, was to show that German industry was ready to develop a sixth-generation fighter jet for Europe with European partners. One possibility would be to continue working with Spain, which is also a partner in the FCAS project, as well as pairing with Sweden.

https://www.ft.com/content/b326330d-41fa...26b16bf7c9 (paywall)

Die Leiche ist noch nicht ganz kalt und man steht schon in den Startlöchern, man könnte fast meinen man plane schon länger damit.
Dann wünsche ich den Beteiligten mal ganz viel Spaß darin, europäische Partner zu finden die gleichzeitig die recht großen Expertiselücken stopfen können und das deutsche Bündnis als Seniorpartner akzeptieren. Sie werden es brauchen

[Pmichael]

Die deutsche Beteiligung des FCAS kann ja nur geschlossen auftreten, da aber Airbus bereits gesagt hat, dass ein rein deutsches Projekt nicht geben wird, wird man, dann hoffentlich pragmatischer nach internationalen Partnern suchen.

[Milspec_1967]

Aktuelle Meldung Manager Magazin:

Airbus Defence and Space, Autoflug, Diehl Defence, Hensoldt, Liebherr, MBDA, MTU Aero Engines und Rohde & Schwarz wollen demnach einen Kampfjet entwickeln und ihre Pläne „FT“-Insidern zufolge auf der ILA Berlin Air Show bekannt geben. Dort sollen die Vorstandsvorsitzenden der Firmen Mitte der Woche zusammentreffen, die Allianz unterzeichnen und das Projekt, das der „FT“ zufolge den Namen „Team Gen 6“ erhalten soll, vorstellen.

- Zelle und Stealth : Airbus ... jau (https://aerobuzz.de/militar/airbus-deuts...ntwickelt/)
- Triebwerk : MTU (vermutlich weiter mit Frankreich und ggf. SWE)
- Radar: Hensoldt ... Weiterentwicklung aus EF Radar.
- FCS: Airbus, Diehl ? ... Hmm...könen die das ? Da fehlt ggf. was.
- Cockpit: Autoflug (Haben die noch nie allein gemacht...waren mehr Lizenbauer für Martin Baker etc.)
- ELOKA: Hier feheln Helsing und SAAB im Konsortium für Weiterentwicklung AREXIS...wer macht das hier ?
- C3 : Rohde & Schwarz (Hmm..die bekleckern sich beim Heer Funk nicht mit Ruhm)

Könnte man wuppen, wenn Helsing und Saab dazukommen.
Komplett alles mit SAAB wäre die beste Lösung überhaupt...SWE Alleingang im Kampfflugzeugbau muss mit deren NATO Eintritt eigentlich erledigt sein.

Und:
Luftwaffen Generalissimos sehen wieder den Wald vor lauter Bäumen nicht !
Es enststeht gegen RUS definitiv keine Lücke, wenn nach F-35 Einführung bis 2042 nicht produziert wird !
Wir sollten auf NGF Speed setzen...nicht auf unzuverlässige US Produkte !
https://www.handelsblatt.com/politik/deu...30187.html

[ede144]

Nochmal ein bisschen ausführlicher
https://www.ft.com/content/b326330d-41fa...26b16bf7c9 (paywall)

Die Leiche ist noch nicht ganz kalt und man steht schon in den Startlöchern, man könnte fast meinen man plane schon länger damit.
Dann wünsche ich den Beteiligten mal ganz viel Spaß darin, europäische Partner zu finden die gleichzeitig die recht großen Expertiselücken stopfen können und das deutsche Bündnis als Seniorpartner akzeptieren. Sie werden es brauchen

Wer als in diesem Projekt beteiligte Firma nicht seit einem Jahr an Plan B und C arbeitet, sollte seine Geschäftsführung in die Wüste schicken.

[Leuco]

Die Leiche ist noch nicht ganz kalt und man steht schon in den Startlöchern, man könnte fast meinen man plane schon länger damit.
Dann wünsche ich den Beteiligten mal ganz viel Spaß darin, europäische Partner zu finden die gleichzeitig die recht großen Expertiselücken stopfen können und das deutsche Bündnis als Seniorpartner akzeptieren. Sie werden es brauchen

Naja, wenn man aussteigt dann hoffentlich mit eine Plan B in der Tasche und nicht mit einer groben Idee. Kompetenz kann man sich an verschiedenen Stellen dazukaufen ohne dass man zwingend einen Partner braucht mit welchem man gleich ein gesamtes Flugzeug plant. Elektronischer Kampf könnte z.B. gut an Saab untervergeben werden. Dort gibt es auch weitere Kompetenzen auf welche man zugreifen könnte. Ich denke es wird hauptsächlich an den richtigen Ambitionen liegen in das alleine oder mit einem Partner funktionieren kann.

Ich sehe durchaus Potential schneller und günstiger ans Ziel zu kommen. Die Weichen müssen nur richtig gestellt werden.

[A123]

Dann wünsche ich den Beteiligten mal ganz viel Spaß darin, europäische Partner zu finden die gleichzeitig die recht großen Expertiselücken stopfen können und das deutsche Bündnis als Seniorpartner akzeptieren. Sie werden es brauchen

Dass das Ganze keine ganz ereignisfreie Unternehmung wird, dürfte wohl allen klar sein. Aber es ist nun auch nicht ein komplett unlösbares Unterfangen, auch wenn die Dassault Seite das aus guten Gründen immer gerne mal so dargestellt hat (sie selber aber auch seit 40 Jahren - Erstflug der Rafale war vor genau 40 Jahren- kein Kampfflugzeug mehr konstruiert haben, dies aber lautstark und geschickt übertönen). Ein Flugzeug ist im Jahre des Herrn 2026 aber nun auch kein gänzlich unbekanntes und neuartiges Objekt mehr. Insofern wird man das schon hinkriegen. Wird das verzögerungsfrei und ohne Kostenüberlauf? Nö. Wird das auf Anhieb der F-47 ebenbürdig? Eher nicht. Wird die Rafale 2.0 aber erst Recht auch nicht werden. Idealerweise sollte man trotzdem Europaweit nach Partnern suchen, Schweden wäre da auf jeden Fall ein guter Kandidat. Spanien. Und vielleicht kann man gewisse Dinge ja auch zusammen mit Team GCAP entwickeln. Safran zusammen mit MTU gerne für das Triebwerk. Und natürlich vor allem weiter eng mit Frankreich bezgl. Combat Cloud, Remote Carriern &Co zusammenarbeiten. Ein gemeinsames Datennetz ist das eigentlich wichtige gemeinsame Vorhaben.

[Pmichael]

Als das Thema Drohnen durch den Krieg in der Ukraine politisch akzeptabel wurde in Deutschland, sind die deutschen Drohnenstartups auch wie die Pilze aus dem Boden geschossen. Es ging ja nun soweit, dass die Ukrainer Deutschland als wichtigsten strategischen Partner bewertet haben.

Man muss das deutsche industrielle Potenzial nicht immer kleinreden.

[DopePopeUrban]

Kompetenz kann man sich an verschiedenen Stellen dazukaufen ohne dass man zwingend einen Partner braucht mit welchem man gleich ein gesamtes Flugzeug plant. Elektronischer Kampf könnte z.B. gut an Saab untervergeben werden. Dort gibt es auch weitere Kompetenzen auf welche man zugreifen könnte.

Das halte ich in unserem Fall für schwierig. Was "plug-in" Fähigkeiten a la Radaranlagen, ESM usw angeht ist Deutschland recht gut ausgestattet, auch Motoren dürften sich hier national entwickeln lassen. Und mangelt es vor allem an Fähigkeiten, die den NGF direkt betreffen, weshalb der Pillar ja auch unter der Leitung von Dassault steht, während Airbus hauptsächlich im "drumherum" die Führungsrolle hält bzw hielt. Diese Kompetenzen lassen sich mVn schlecht dazukaufen.
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Ein Flugzeug ist im Jahre des Herrn 2026 aber nun auch kein gänzlich unbekanntes und neuartiges Objekt mehr. Insofern wird man das schon hinkriegen. Wird das verzögerungsfrei und ohne Kostenüberlauf? Nö. Wird das auf Anhieb der F-47 ebenbürdig? Eher nicht.

Die Diskussion wurde hier auch schon öfters diskutiert, da hat jeder eine etwas andere Meinung zu.

Ich persönlich bin der Auffassung, dass Deutschland aktuell weder über die Expertise noch die Infrastruktur verfügt, um ein solches Projekt alleine zu bewerkstelligen. Der deutsche Militärflugzeugbau (bzw das was davon noch übrig ist) ist seit Jahrzehnten auf die Arbeit in multinationalen Kooperation in recht klar separierten Aufgabenbereichen ausgelegt, entsprechend wurden die Fähigkeit eine Plattform von A bis Z selbstständig zu entwickeln und zu bauen auch nie gefördert, weshalb es diese Fähigkeit hier heute nicht gibt.

Ist das ein unlösbares Problem? Natürlich nicht, sowas lässt sich aneignen und einrichten, aber das ist mit entsprechenden Investitionen in Zeit und Geld verbunden. Das Vorhaben würde definitiv mehr als die bisherigen geplanten Projektkosten des FCAS kosten und das Produkt wäre auch nicht 2040 verfügbar. Daher halte ich diesen Ansatz für nicht erstrebenswert nur weil irgend ein Betriebsrat meint den Helden spielen zu müssen.

Idealerweise sollte man trotzdem Europaweit nach Partnern suchen, Schweden wäre da auf jeden Fall ein guter Kandidat. Spanien.

Spanien halte ich noch für realistisch, Schweden würde in einer solchen Kooperation hingegen vermutlich keine Juniorrolle akzeptieren. Die mir nebenbei bemerkt auch sehr lieb wäre, sollte es zu einer entsprechenden Kooperation kommen. Das hier ist mMn das völlig falsche Projekt um sich Airbus mal beweisen zu lassen. Das können die mit nem Jet-Trainer machen, aber nicht mit dem Arbeitspferd der Luftwaffe.

Und vielleicht kann man gewisse Dinge ja auch zusammen mit Team GCAP entwickeln.

Klingt zwar erstmal gut, ist aber leider nur die deutsche Perspektive. Die GCAP-Partner sind überhaupt nicht heiß auf einen weiteres industrielles Schwergewicht das IP, Mitbestimmung und Entwicklungs-/Produktionsanteile fordern wird. Der Beitritt Japans und die jetzigen Probleme mit Großbritannien haben das Vorhaben schon genug aus dem Gleichgewicht geworfen.

Safran zusammen mit MTU gerne für das Triebwerk. Und natürlich vor allem weiter eng mit Frankreich bezgl. Combat Cloud, Remote Carriern &Co zusammenarbeiten. Ein gemeinsames Datennetz ist das eigentlich wichtige gemeinsame Vorhaben.

Idealerweise würde ich alle non-NGF relevanten Pillar so beibehalten wie sie sind, jedenfalls sofern das möglich ist. Da was auch immer aus diesem NGF-Split hervorgehen würde so oder so zusammen im Gefecht arbeiten muss, wäre es mMn Blödsinn diese Pillar auch noch abzusetzen. Immerhin sind diese Pillar auch alle entweder im Zeitplan oder sogar davor.

[DeltaR95]

100 Milliarden (weniger mit Partnern) über eine Dekade erscheint machbar. Nach aktueller Finanzplanung soll der Verteidigungshaushalt 179 Milliarden Euro im Jahr 2030 umfassen.

Glaubt hier wirklich einer, dass die Bundeswehr im Jahr 2030 179 Milliarden EURO erhält oder geschweige denn mit dem nicht erkennbaren Personalaufwuchs des BAAINBw in Verträge umsetzen kann?

https://www.bundesfinanzministerium.de/C...-2027.html

Der EP 14 hätte dann knapp 28 % Anteil an den Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes im Jahr 2030. Über 18 % gehen nach Schätzung dann für Zinsen drauf - damit wären nur rund ~ 50 % des Bundeshaushaltes noch für den "Rest" frei. Bei allem Optimismus, ich sehe eher eine Stagnation bei der jetzigen Summe - vielleicht mit geringer Erhöhung.

Wenn ein NGF jetzt "national" entwickelt werden sollte, muss das Projektteam auch deutlich größer werden auf nationaler Seite. Auch dies sehe ich sehr kritisch.

[voyageur]

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Idealerweise würde ich alle non-NGF relevanten Pillar so beibehalten wie sie sind, jedenfalls sofern das möglich ist. Da was auch immer aus diesem NGF-Split hervorgehen würde so oder so zusammen im Gefecht arbeiten muss, wäre es mMn Blödsinn diese Pillar auch noch abzusetzen. Immerhin sind diese Pillar auch alle entweder im Zeitplan oder sogar davor.

Ich denke das wird nicht so kommen, selbst das neue Triebwerk nicht. Möglich wäre ein Lösung wie für Indien von Safran, mit genauer vertraglicher Festlegung von Rechten und Pflichten, IP, Export etc.

Ich habe für Frankreich den Faden
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid292750
aus dem Schlaf erweckt.
Es gibt keine offiziellen Kommentare, warten wir Montag und Eurosatory ab

[alphall31]

Der EP 14 hätte dann knapp 28 % Anteil an den Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes im Jahr 2030. Über 18 % gehen nach Schätzung dann für Zinsen drauf - damit wären nur rund ~ 50 % des Bundeshaushaltes noch für den "Rest" frei. Bei allem Optimismus, ich sehe eher eine Stagnation bei der jetzigen Summe - vielleicht mit geringer Erhöhung.

Das nächste was kommen wird ist das die kredittilgung vom EP14 erfolgen wird . Bei gut 15 Mrd jährlichen Zinsen die vom EP14 zu zahlen sind dürfte man wohl schon angekommen sein. Und wer weis für was das Geld schon ausgegeben wurde vom Sondervermögen.

[Pmichael]

Interessanter Artikel über die konzeptionelle Vorstellung eines neuen Kampfflugzeuges

https://esut.de/2026/06/fachbeitraege/71...d-fighter/

[muck]

Glaubt hier wirklich einer, dass die Bundeswehr im Jahr 2030 179 Milliarden EURO erhält oder geschweige denn mit dem nicht erkennbaren Personalaufwuchs des BAAINBw in Verträge umsetzen kann?

https://www.bundesfinanzministerium.de/C...-2027.html

Der EP 14 hätte dann knapp 28 % Anteil an den Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes im Jahr 2030. Über 18 % gehen nach Schätzung dann für Zinsen drauf - damit wären nur rund ~ 50 % des Bundeshaushaltes noch für den "Rest" frei. Bei allem Optimismus, ich sehe eher eine Stagnation bei der jetzigen Summe - vielleicht mit geringer Erhöhung.

Wenn ein NGF jetzt "national" entwickelt werden sollte, muss das Projektteam auch deutlich größer werden auf nationaler Seite. Auch dies sehe ich sehr kritisch.

Völlig unrealistisch ist ein Alleingang meines Erachtens nicht.

Das Vorzeichen "europäische Souveränität" wird endlich etwas ernster genommen; der durch Putin und Trump ausgelöste Schock hat das politische Koordinatensystem so verschoben, dass die Finanzmärkte eine gewisse Sicherheit sehen, dass sich längerfristige Investitionen in die deutsche und europäische Rüstungsindustrie lohnen. Würde man FCAS 2.0 nicht als bloßes Beschaffungsprojekt verorten, sondern als Bestandteil einer Industriestrategie, die darauf abzielt, Airbus im militärischen Flugzeugbau ganz weit vorne zu platzieren, ließe sich viel Kapital einsammeln.

Das Hauptproblem scheint mir eher zu sein, dass ein nationaler Alleingang zwingend eines voraussetzt: Die Bereitschaft, das Flugzeug zu verkaufen. Und zwar nicht nur an die deutsche Luftwaffe und an etwaige Interessenten wie Belgien und Spanien, sondern an möglichst jeden, der den Flieger haben will. Nur dann ist das Flugzeug für Airbus und die Finanzmärkte insgesamt interessant. Denn eine Chance auf Wirtschaftlichkeit hat das Projekt überhaupt nur, wenn es auch die Kunden gewinnt, die z.B. gerne F-35 kaufen würden, aber nicht dürfen. Und das werden dank Trump ja immer mehr.

[A123]

Ich persönlich bin der Auffassung, dass Deutschland aktuell weder über die Expertise noch die Infrastruktur verfügt, um ein solches Projekt alleine zu bewerkstelligen. Der deutsche Militärflugzeugbau (bzw das was davon noch übrig ist) ist seit Jahrzehnten auf die Arbeit in multinationalen Kooperation in recht klar separierten Aufgabenbereichen ausgelegt, entsprechend wurden die Fähigkeit eine Plattform von A bis Z selbstständig zu entwickeln und zu bauen auch nie gefördert, weshalb es diese Fähigkeit hier heute nicht gibt.

Das ist sicherlich so, ist allerdings bei anderen, die auch seit 40 Jahren keinen Fighter mehr von Grund auf designt haben am Ende genauso. Dassault kompensiert verrentetes Know- How (Mit Erstflug 1986 ist mit Sicherheit nicht ein einziger Mitarbeiter der am Grund- Design der Rafale beteiligt war mehr im Berufsleben) offenbar recht geschickt (selbst hier glauben einige das) einfach mit flotten Sprüchen. Auch ein Ansatz.
In Europa ist nur Saab da etwas besser aufgestellt, da die Gripen E/F vom Air Frame schon ein Stück weit ein eigenes Muster ist. Wirklich aktives Wissen in dem Bereich gibt es im Westen tatsächlich nur in den USA.