(See) Niederlande/Belgien: Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF)

[Broensen]

Bei Spanien ... bin ich mir nicht sicher um welche Schiffe es hier gehen könnte.

F110

[DopePopeUrban]

F110

Ich denke das ist eher unwahrscheinlich. Hinter der F110 steht ja ein recht teurer und langwieriger FMS-Prozess, das diese Lösung für Belgien sowohl in der finanziellen wie auch operativen Hinsicht unbrauchbar machen dürfte. Da dürfte es wohl eher um die Avante 2200 gehen, die von NAVANTIA jetzt schon in mehreren Fregattenprojekten angeboten wurde.
——

Die französische Option dürfte die FDI sein, die soweit ich weiß auch schon länger in der belgischen Presse diskutiert wird. Die deutsche Option dann vermutlich die A-200 oder A-100, für die italienische Option könnte ich mir sowohl die FREMM EVO (Alternativ eine gebrauchte FREMM) wie auch die PPA vorstellen. Für die Türkei fallen mir so spontan mehrere „brauchbare“ Entwürfe ein, ob die aber realistisch verfolgt werden und nicht nur als Vergleichswert herhalten kann ich nicht abschätzen, die Option halte ich für die unwahrscheinlichste der genannten.

[roomsim]

Ich denke das ist eher unwahrscheinlich. Hinter der F110 steht ja ein recht teurer und langwieriger FMS-Prozess, das diese Lösung für Belgien sowohl in der finanziellen wie auch operativen Hinsicht unbrauchbar machen dürfte. Da dürfte es wohl eher um die Avante 2200 gehen, die von NAVANTIA jetzt schon in mehreren Fregattenprojekten angeboten wurde.
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Die französische Option dürfte die FDI sein, die soweit ich weiß auch schon länger in der belgischen Presse diskutiert wird. Die deutsche Option dann vermutlich die A-200 oder A-100, für die italienische Option könnte ich mir sowohl die FREMM EVO (Alternativ eine gebrauchte FREMM) wie auch die PPA vorstellen. Für die Türkei fallen mir so spontan mehrere „brauchbare“ Entwürfe ein, ob die aber realistisch verfolgt werden und nicht nur als Vergleichswert herhalten kann ich nicht abschätzen, die Option halte ich für die unwahrscheinlichste der genannten.

Das was für die F110 spricht ist ihre schnelle Verfügbarkeit, bei einer Aktiven Produktion (2030/31), während die FDI erst ab 2033 verfügbar wäre und gleiches auch für die A-200 gilt(sofern GNYK nicht auch in die Produktion einsteigt).

Die Italiener könnten sowohl FREMM, als auch PPA ab 2031 liefern, wenn sich Portugal nicht vorher die Slots für FREMMs sichert.

[DopePopeUrban]

Das was für die F110 spricht ist ihre schnelle Verfügbarkeit, bei einer Aktiven Produktion (2030/31),

Das mag auf der Seite NAVANTIAs stimmen, aber die F110 ist ein AEGIS-Schiff. D.h. Belgien müsste dafür erst einmal eine FMS-Freigabe für AN/SPY-7 und AWS erhalten, was alleine Minimum 1-2 Jahre dauern dürfte, mit entsprechender Lieferzeit der Komponenten bei bewilligter Freigabe die noch addiert werden muss. Erschwerend kommt hinzu, dass die F110 mit dem endemischen CMS „SCOMBA“ ausgestattet ist, dass auf dem IAFCL basiert und in Kooperation von Navantia und Lockheed Martin in Spanien für Spanien entwickelt wurde. Das wurde zum einen noch nie exportiert und zum anderen müsste dafür zunächst einmal abgeklärt werden, ob es überhaupt exportiert werden darf, denn der IAFCL selber benötigt ebenfalls eine entsprechende FMS-Freigabe.

Das alles kann man sicherlich aus der F110 mit entsprechendem Aufwand streichen, aber dann kämen die Schiffe auch nicht mehr vor der ASWF und günstiger wären sie garantiert auch nicht mehr. Und wenn man es nicht macht, braucht die FMS-Freigabe lange (und ist eventuell Subjekt zu etwaigen außenpolitischen Abenteuern) und über die großen Kosten des AWS brauchen wir glaube ich nicht reden.

Die Italiener könnten sowohl FREMM, als auch PPA ab 2031 liefern, wenn sich Portugal nicht vorher die Slots für FREMMs sichert.

Ich könnte mir bezüglich den FREMMs auch vorstellen, dass Italien hier eine Art Griechenland-Deal anbieten könnte. Griechenland beschafft 2+2 gebrauchte Bergaminis, die in der MM dann später durch FREMM EVO ersetzt werden. So erhält die hellenische Marine ihre Schiffe deutlich früher (ab 2029), als wenn sie auf neue FREMM EVOs warten müsste die erst Anfang der 2030er zur Verfügung stehen würden (und natürlich deutlich mehr Kosten).

Für Belgien würden derzeit noch einige ASW- und GP-Typvertreter zur Verfügung stehen, die um etwa 2015-19 in Dienst gestellt wurden, also nur rund 10 Jahre auf dem Buckel hätten. Je nachdem was aus der griechischen Option für zwei weitere FREMMs wird könnten diese schon ab 2030/31 an Belgien übergeben werden.

Witzigerweise wäre die Situation dann so gut wie identisch zu der, als man Mitte der 2000er die jetzigen Karel Doormans übernommen hatte.

[Broensen]

Belgien müsste dafür erst einmal eine FMS-Freigabe für AN/SPY-7 und AWS erhalten

Sie können gerne unsere haben.

[voyageur]

aus einem französischen Forum

Droht Damen der Verlust der belgischen Aufträge? Was wir wissen.
https://marineschepen.nl/nieuws/Raakt-Da...00726.html
Belgien wird heute von Regierungsvertretern offiziell Informationen von mehreren ausländischen Werften anfordern, um Alternativen zu den U-Boot-Abwehr-Fregatten (ASW) zu prüfen, die Damen für Belgien und die Niederlande bauen möchte. Dies erklärte der belgische Verteidigungsminister Theo Francken gestern gegenüber VTM Nieuws.

Die Entscheidung Belgiens, Informationen einzuholen, wurde gestern und heute in den belgischen und niederländischen Medien ausführlich berichtet. Dies ist in gewisser Weise bemerkenswert, da die Tatsache, dass Belgien nach Alternativen sucht, bereits seit Anfang des Jahres bekannt ist, als Marineschepen.nl erstmals darüber berichtet hatte. Zudem hatte Francken bereits mehrfach, insbesondere bei Parlamentsdebatten, angedeutet, dass Belgien Werften in mehreren Ländern zu den Möglichkeiten befragen werde, die diese bieten könnten.

Nach Angaben des Ministers werden Werften in Spanien, Frankreich, Deutschland, Italien und der Türkei eine Informationsanfrage erhalten. In diesen Ländern werden derzeit neue Fregatten von Navantia (F110), Naval Group (FDI), TKMS (MEKO A200), Fincantieri (FREMM EVO) und der Türkei (Istanbul-Klasse) entwickelt. Einige dieser Schiffe werden in diesem Artikel ausführlich vorgestellt.

„Die Fregatten: eine Katastrophe“

Bei seinem Auftritt bei VTM Nieuws zeigte sich Francken sehr kritisch.
Er erklärte, dass die belgisch-niederländischen Minensuchboote nun ausgeliefert seien, dass aber „die Fregatten eine Katastrophe sind. Sie sind viel zu teuer. Ihr Preis ist bereits gestiegen. Zuerst war von 600 Millionen die Rede, dann plötzlich von 900 Millionen. Heute spricht man von 1,3 Milliarden Euro pro Fregatte. Wir brauchen zwei davon, und eigentlich würden wir sogar gerne eine dritte bestellen, aber nicht zu diesem Preis. “

Er betonte zudem, dass die Fregatten fünf Jahre später als geplant eintreffen würden. Dieser letzte Punkt stellt für Belgien ein besonders großes Problem dar, da die beiden derzeit bei der belgischen Marine im Einsatz befindlichen Fregatten dringend ersetzt werden müssen.

Verhandlungen
Francken erklärte, dass im Oktober eine Entscheidung getroffen werde.

Läuft Damen tatsächlich Gefahr, diese Aufträge zu verlieren? Ja, das ist eine Möglichkeit. Allerdings darf diese belgische Studie nicht als Stornierung des bei Damen erteilten Auftrags interpretiert werden. Zunächst einmal hat Belgien keine Fregatten direkt bei Damen bestellt. Es handelt sich um eine Zusammenarbeit zwischen den Niederlanden und Belgien im Bereich der Fregatten, bei der die Niederlande den Auftrag bei Damen erteilen, auch für die für Belgien bestimmten Schiffe.

Das ASM-Fregattenprojekt ist Teil der belgisch-niederländischen Marinekooperation (BENESAM), einer Partnerschaft, deren Ursprünge bis ins Jahr 1948 zurückreichen. Seitdem haben sich die niederländische und die belgische Marine schrittweise angenähert, sodass sie heute fast vollständig integriert sind. Eine solche Zusammenarbeit ist nur möglich, wenn beide Länder über genau dieselben Schiffe verfügen.

Die belgische Studie stellt zwar eine ernsthafte Prüfung der verschiedenen Optionen dar, muss aber im Rahmen von BENESAM auch als Teil der Verhandlungen mit den Niederlanden und als Mittel zur Rechenschaftslegung gegenüber dem belgischen Parlament betrachtet werden.

Zudem sind die Alternativlösungen nicht besonders wirtschaftlich. Die MEKO-Fregatten, die derzeit von Deutschland als Ersatz für die F126-Fregatten von Damen bestellt werden, kosten bereits zwischen 1,3 und 1,66 Milliarden Euro pro Stück, obwohl sie weniger leistungsfähig sind als die künftigen ASM-Fregatten. Außerdem können sie natürlich nicht innerhalb weniger Wochen gebaut werden.

Die französischen FDI-Fregatten könnten den belgischen Anforderungen besser entsprechen. Dies würde jedoch eine erhebliche finanzielle Unterstützung durch Frankreich erfordern, um ihre Kosten zu senken und die Nachteile für Belgien auszugleichen, die sich aus einem Verzicht auf BENESAM ergeben würden.

Die niederländischen Optionen
Die Verhandlungen sind für Belgien von großer Bedeutung. Auch wenn es keinen schnelleren Bau durchsetzen kann, so kann es doch gewisse Gegenleistungen seitens der Niederlande erwirken.

Dabei könnte es sich beispielsweise um Folgendes handeln:
eine Preissenkung für die U-Boot-Abwehr-Fregatten;
eine Vereinbarung über eine Übergangslösung mit einer der derzeit im Dienst befindlichen niederländischen Fregatten;
den raschen Bau eines weiteren Schiffes.

Wie bereits erwähnt, prüft Belgien Alternativen als Ersatz für die künftigen U-Boot-Abwehr-Fregatten (FDI, F110, FREMM EVO). Andere Schiffe würden eher als Übergangslösungen in Betracht gezogen, die zwar schneller geliefert werden könnten, aber eine geringere Leistungsfähigkeit und niedrigere Kosten aufweisen.

Eine Möglichkeit in dieser letzten Kategorie ist ein Schiff … von Damen selbst: die SIGMA-Fregatten. Die Niederlande könnten eine Vereinbarung mit Belgien schließen, um diesem Land SIGMA-Fregatten zu liefern, um sie später für die eigene Marine zurückzukaufen oder weiterzuverkaufen.

Es ist nun Aufgabe des niederländischen Verteidigungsministeriums, in den kommenden Monaten Lösungen zu entwickeln, die den belgischen Erwartungen gerecht werden, um das BENESAM-Projekt wieder in ruhigeres Fahrwasser zu bringen und es der belgischen Marine zu ermöglichen, gelassener in die Zukunft zu blicken.

[roomsim]

Das mag auf der Seite NAVANTIAs stimmen, aber die F110 ist ein AEGIS-Schiff. D.h. Belgien müsste dafür erst einmal eine FMS-Freigabe für AN/SPY-7 und AWS erhalten, was alleine Minimum 1-2 Jahre dauern dürfte, mit entsprechender Lieferzeit der Komponenten bei bewilligter Freigabe die noch addiert werden muss. Erschwerend kommt hinzu, dass die F110 mit dem endemischen CMS „SCOMBA“ ausgestattet ist, dass auf dem IAFCL basiert und in Kooperation von Navantia und Lockheed Martin in Spanien für Spanien entwickelt wurde. Das wurde zum einen noch nie exportiert und zum anderen müsste dafür zunächst einmal abgeklärt werden, ob es überhaupt exportiert werden darf, denn der IAFCL selber benötigt ebenfalls eine entsprechende FMS-Freigabe.

Nansen Klasse der Norweger?

Ich könnte mir bezüglich den FREMMs auch vorstellen, dass Italien hier eine Art Griechenland-Deal anbieten könnte. Griechenland beschafft 2+2 gebrauchte Bergaminis, die in der MM dann später durch FREMM EVO ersetzt werden. So erhält die hellenische Marine ihre Schiffe deutlich früher (ab 2029), als wenn sie auf neue FREMM EVOs warten müsste die erst Anfang der 2030er zur Verfügung stehen würden (und natürlich deutlich mehr Kosten).

Für Belgien würden derzeit noch einige ASW- und GP-Typvertreter zur Verfügung stehen, die um etwa 2015-19 in Dienst gestellt wurden, also nur rund 10 Jahre auf dem Buckel hätten. Je nachdem was aus der griechischen Option für zwei weitere FREMMs wird könnten diese schon ab 2030/31 an Belgien übergeben werden.

Witzigerweise wäre die Situation dann so gut wie identisch zu der, als man Mitte der 2000er die jetzigen Karel Doormans übernommen hatte.

Die Italiener ersetzen die an Griechenland abgegebenen FREMMs direkt im selben Jahr mit FREMM EVOs, die beiden, die an die Griechen abgegeben werden sind nur überzählig, da die MM mit 10 FREMMs plant.
Das ganze senkt nur die Kosten für Griechenland und Italien bekommt ihre Schiffe weiter, die sie nicht mehr wollen.
Schneller geht dadurch garnix.

Die Portugiesen wollen auch 4 FREMMs (voraussichtlich EVO) haben wenn der Vertrag steht ist die Produktionslinie für die FREMM bis 2034 ausgebucht, was ein erstes Schiff für Belgien frühestens 2035 möglich machen würde.

Abgesehen davon sehe ich es als eher unwahrscheinlich, das Belgien auf Sylver setzt, da sie im Marinebereich so eng mit den Niederlanden zusammenarbeiten, die auf Mk41 setzen und marinetechnisch eher zur Nordseefraktion gehören, bei denen alle außer Schweden, wenn man die als Nordseeanrainer zählt, auf MK41 setzen.