(See) Niederlande/Belgien: Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF)

[DopePopeUrban]

Schräger Quergedanke:
Und wenn die Belgier die 4 OPV der „Holland“-Klasse übernehmen? Damit könnten sie in der Nordsee gut Präsenz zeigen und hätten auch öfter eine Einheit für „Out of Area“-Einsätze verfügbar. Die OPV sind ab 2012 zugelaufen, sind damit halbwegs aktuell ausgestattet und haben noch einiges an Lebensdauer

Der generell Einheitentyp dürfte für Belgien sinnvoll sein, aber der Aufwand um aus den Einheiten hier eine Art ASW-Korvette zu basteln dürfte jenseits von gut und böse liegen. Die Schiffe sind ja weder mit einer Rumpf- noch Schleppsonar-Anlage ausgestattet, die müsste nachgerüstet werden, dazu ist die Power Plant nicht zu ASW-Zwecken angelegt und müsste vermutlich entweder in ihrer Unterbringung modifiziert oder gänzlich ausgetauscht werden. Zumindest eine Lfk-basierte Nahbereichsverteidigung müsste ebenfalls ergänzt werden, ebenso Täuschkörper- und eventuell ECM-Anlagen.

Da baut man am Ende noch das gesamte Schiff auseinander und wieder neu zusammen, da wird man auch direkt neu beschaffen können.

Deshalb habe ich ja empfohlen, dass die Belgier die NL bei MCM entlasten. Das ist doch der gleiche Fehler, der überall in Europa gemacht wird: Wir halten jeder alles vor, statt uns zu spezialisieren. Und wenn die NL ihre Amphibs behalten wollen, könnten sie MCM ruhig den Belgiern überlassen und die freien Kapazitäten in ihre MSC stecken.

In dem Gedanken an sich bin ich ja bei dir, aber tatsächlich würde ich das Verhältnis von NL-BE als recht gelungen komplementär betrachten. Man kooperiert eng miteinander, wollte weitgehend identisches Equipment beschaffen, stellt gemeinsame Task Forces. Auf dem Papier sind das zwei eigenständige Marinen und das können sie im Frieden auch gerne sein, im Konfliktfall würden sie sich aber mehr wie eine einzige Marine Verhalten, was ich schon als optimal ansehen würde.

Für alles darüber (soll heißen einer stringenteren gegenseitigen Abstimmung/Aufteilung der Fähigkeiten) wird man vermutlich gesamteuropäische Streitkräfte brauchen, für die ein gesamteuropäischer Staat oder zumindest eine gesamteuropäische Konföderation erforderlich sein dürfte. Der Idee bin ebenfalls offen, aber bis dahin (denn seien wir mal ehrlich, Konservativismus ist eine Illusion und irgendwann passiert es sowieso) werden die jeweiligen nationalen Streitkräfte ihre Fähigkeiten hartnäckig verteidigen. Insofern würde ich davon ausgehen, dass homogenisiertes Equipment und teilweise komplementäre Fähigkeiten das höchste der Gefühle sein werden.

Wobei ich auch grundsätzlich bei den Niederländern eher eine Einheitsfregatte bzw. einen leichten Zerstörer für sinnvoller erachten würde als AWSF+FuAD in zwei Klassen. Aber das ist ein anderes Thema.

Tja, selber Schuld wer sich damals für den SM-ESSM-Kosmos entschieden hat. Da ist der High-Low Mix eben vorprogrammiert

[Ottone]

Deshalb habe ich ja empfohlen, dass die Belgier die NL bei MCM entlasten.

Innerhalb der NATO kann man halt den Belgiern nicht den Freifahrtschein "fregattenfrei" geben und ihnen mit billigeren Minenjägern dabei helfen, noch mehr zum failed state zu werden. Da muß schon jeder Staat seinen Beitrag leisten, sonst verpieselt sich die Hälfte in irgendwelche günstigen Ecken und macht die Last für die verbliebenen noch größer. Es sind nicht die Minenjäger die gerade und auf absehbare Zeit am dringendsten auf See gebraucht werden sondern eben ASW+ Einheiten. Und ohne die engste Zusammenarbeit mit NL stünde die kleine belgische Marine organisatorisch-logistisch ganz blöd da und würde sehr viel verlieren.

[PKr]

Der generell Einheitentyp dürfte für Belgien sinnvoll sein, aber der Aufwand um aus den Einheiten hier eine Art ASW-Korvette zu basteln dürfte jenseits von gut und böse liegen.

SO schräg habe ich gar nicht gedacht. Mir ging es primär darum, dass die Holland-Klasse gut geeignet wäre, um Schiffen in der Nordsee mit seltsamen Fahrprofilen den Weg zur richtigen Ausfahrt zu zeigen.
Und da NL schonmal welche an die Pier legen wollte und Belgien vermutlich dieselben Personalprobleme wie viele NATO-Marinen hat, wären die OPV für die Belgier eine Möglichkeit, ihr Personal sinnvoll einzusetzen. Weiter wollte ich gar nicht..
Aber evtl. wäre es auch für die NATO sinnvoller, ständig zwei OPV in der Nordsee rumkurven zu haben als zwei unterbemannte ASW-Fregatten an der Pier.

[kato]

Mir ging es primär darum, dass die Holland-Klasse gut geeignet wäre, um Schiffen in der Nordsee mit seltsamen Fahrprofilen den Weg zur richtigen Ausfahrt zu zeigen.

Dafür sind aber explizit (sowohl in Belgien als auch Niederlande) die neuen Minenjäger in OPV-Rolle vorgesehen.

Das sind mit den neuen Schiffen dann halt auch selbst 2800-Tonnen-Brummer von 82m Länge. Bei zwei Drittel der Besatzung einer Holland. Und ne 40mm vorne drauf haben die auch.

[roomsim]

Mit der Heutigen Bestellung der FREMM EVO durch Portugal von 3 Schiffen sollte die FREMM Produktionslinie in Italien bis 2033 voll sein.
Die FREMM EVO soll ab 2029 zulaufen, es sind 5 Schiffe Bestellt und Italien hat bis jz 1 Schiff pro Jahr gebaut, woraus folgt das die Produktion bis 2033 voll ist und Belgien Schiffe ab 2034 bekommen könnte.

[Gecktron]

Mit der Heutigen Bestellung der FREMM EVO durch Portugal von 3 Schiffen sollte die FREMM Produktionslinie in Italien bis 2033 voll sein.
Die FREMM EVO soll ab 2029 zulaufen, es sind 5 Schiffe Bestellt und Italien hat bis jz 1 Schiff pro Jahr gebaut, woraus folgt das die Produktion bis 2033 voll ist und Belgien Schiffe ab 2034 bekommen könnte.

Weißt du ob die PPAs und die FREMMs die selben Produktionslinien benutzen? Die PPAs wären sonst ja auch eine Alternative für Belgien.

Unabhängig davon, es gibt wohl Gerüchte für ein niederländisches Gegenangebot.
Jan van de Vloot

Rumored NL counter offer to save ABNL possibly includes transfer of F831 van Amstel and an End-life update for the remaining M-frigates

In addition, a separate SIGMA class for BE AND (possibly) NL is also being looked into. Unsure if this class would replace ASWF for BE outright

Die Niederlande könnten eine weitere M-Klasse Fregatte an Belgien abgeben, und die dann drei Schiffe überholen. Zusätzlich gebe es wohl auch die Option Schiffe der SIGMA Klasse von Damen zu beschaffen. Entweder zusätzlich zu ASWF oder als Ersatz.

Wie realistisch das ist kann ich nicht einschätzen, aber dass die Niederlande hier versuchen die Sache zu retten war zu erwarten.

[roomsim]

Weißt du ob die PPAs und die FREMMs die selben Produktionslinien benutzen? Die PPAs wären sonst ja auch eine Alternative für Belgien.

Sind 2 unterschiedliche Produktionslinien soweit ich weiß.

Aber Belgien hat sich nach einigen Quellen auf FREMM EVO versteift.

Unabhängig davon, es gibt wohl Gerüchte für ein niederländisches Gegenangebot.
Jan van de Vloot
Die Niederlande könnten eine weitere M-Klasse Fregatte an Belgien abgeben, und die dann drei Schiffe überholen. Zusätzlich gebe es wohl auch die Option Schiffe der SIGMA Klasse von Damen zu beschaffen. Entweder zusätzlich zu ASWF oder als Ersatz.

Wie realistisch das ist kann ich nicht einschätzen, aber dass die Niederlande hier versuchen die Sache zu retten war zu erwarten.

Das es da ein Rettungversuch unternommen wird ist ziemlich sicher, was für mich gegen diese Posts spricht:
- Der Account macht schon seit über einem Jahr Wetter gegen die ASWF und für die Größte SIGMA 12516 und ich sehe die RNLN definitiv nicht 3 Klassen operieren.
- Die M-Klasse ist schlicht und einfach Fertig, vor allem die Beiden Belgischen(Stapellauf 1988 und 1989) aus denen kann man kein Extraleben mehr pressen, ähnlich sieht es mit "Van Amstel" aus die ist auch seit 1990 im Wasser.
Selbst die Portugiesen werden gerade Schnell und deren M-Klasse stammen beide von 1992.
Die einzige die noch ein bisschen mehr Zeit hat ist "Van Speijk" der RNLN die erst seit 1994 im Wasser ist. Wenn man diese an die Belgier übergeben würde könnten diese bis 2034 mit einer Fregatte durchhalten, aber dann hätte die RNLN wahrscheinlich für ein paar Jahre gar keine ASW Fregatten.
Und der Zustand von "Van Speijk" ist etwas fragwürdig, weil sie mindestens von 2021 bis 2025 aufgelegt war und das das jüngere Schiff in die Reserve gepackt wurde spricht nicht für dessen guten Zustand.

[kato]

Weißt du ob die PPAs und die FREMMs die selben Produktionslinien benutzen? Die PPAs wären sonst ja auch eine Alternative für Belgien.

Sind 2 unterschiedliche Produktionslinien soweit ich weiß.

Beide Schiffsklassen werden in Riva Trigoso hergestellt, genauso wie so ziemlich alles andere was Fincantieri militärisch baut. Die Werft hat Platz für drei Schiffe parallel, dazu wird anfangs Stahl noch in der Halle geschweißt.

Derzeit im Bau müßten PPA #9, PPX #2 und EVO #1 sein, an Stahl in der Halle wahrscheinlich noch EVO #2 liegen.

Es wird bei beiden gerne noch Muggiano als zweite Werft genannt, aber das ist im Grunde die Reparaturwerft, die Fincantieri am Marinestützpunkt La Spezia betreibt (40 km von Riva Trigoso). Die liefern wohl Komponenten zu. Evtl. machen die auch die Endausrüstung und early life support.
In Neapel baut Fincantieri nur Dickschiffe für die Marine (und da ist auf Dauer belegt), in Ancona, Monfalcone, Marghera, Palermo und Sestri Ponente nur Zivilschiffe.

[Schneemann]

Jetzt scheint es wohl doch Uneinigkeiten zu geben:

Belgien stellt Fregattenprogramm mit den Niederlanden infrage [...]

Der belgische Verteidigungsminister Theo Francken kündigte am 19. Juli 2026 im Fernsehsender VTM Nieuws an, Belgien versende eine offizielle Anfrage (Request for Information (RFI)) an Werften in Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien und der Türkei, um Alternativen zum gemeinsamen belgisch-niederländischen ASWF-Fregattenprogramm zu prüfen. Als Adressaten eines derartigen RFI kommen infrage: TKMS mit MEKO A200, Naval Group (Frégate de Défense et d’Intervention (FDI)), Fincantieri (FREMM Evo), Navantia (F110) und STM/TAIS (İstif-Klasse oder MILGEM II). Eine Entscheidung kündigte Francken für Oktober an.

https://esut.de/2026/07/meldungen/72991/...n-infrage/

Schneemann