(See) Ersatz Iver-Huitfeldt Klasse

[roomsim]

Die Dänische Marine ist Momentan im Prozess der Beschaffung von neuen AAW Fregatten als Ersatz für die Iver-Huitfeldt Klasse(IH).
Da dieses Thema schon häufiger in anderen Strängen Aufgekommen ist (FUAD, FDI, F127) möchte ich hier einen Eigenen Strang dafür Aufmachen:

Momentan im Rennen sind:

Frankreich/ Naval Group mit der FDI, die sich sehr offensiv Positionieren und mit geringen Kosten werben, jedoch am Weitesten weg von den Aktuell in Benutzung befindlichen Systemen sind und auch den Kleinsten Entwurf haben mit weniger AAW Feuerkraft als die IH heute.

Babcock mit der AH140, die den IH am nächsten sind, da sie ein eine Direkte Weiterentwicklung dieser sind, jedoch auch mit nur maximal 32 Mk41 VLS weniger AAW Feuerkraft als die IH.

Navantia voraussichtlich mit der F110, auch wenn diese eine ASW Fregatte ist und deshalb mit ihrer Limitierten AAW Feuerkraft der voraussichtlich unwahrscheinlichste Kandidat ist.

NVL mit der GMF120, der bekannte Kandidat mit der größten Magazintiefe mit 64 VLS und auch der einzige bekannte mit mehr AAW Feuerkraft als die IH, wobei es sich hierbei um ein Papierschiff handelt im Gegensatz zu den bisher genannten.

Auch noch im Raum steht TKMS mit der A400 AMD, auch wenn es noch nichts offizielles von TKMS gibt, aber anscheinend hat es Werftbesuche gegeben. Hierbei würde es sich um das Größte und Teuerste Schiff handeln, aber auch mit der meisten Feuerkraft. Dagegen spricht, das die einzige bis jz bekannte Variante mit AEGIS kommt und das bei den aktuellen Beziehungen zwischen DK und den USA.

[roomsim]

Wobei mir nicht bekannt ist, was die Dänen genau fordern und wie viele Schiffe sie anstreben, wobei es mindestens 3 werden sollten.
Wenn ihr mehr wisst bitte reinschreiben.

Auch noch offen ist wie es mit den IH weitergeht, da dieses schiffe vom Rumpf her noch 15 Jahre Lebenszeit vor sich haben.

[voyageur]

es gibt einige infos in diesem Strang
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid285107

[DopePopeUrban]

Was die Huitfeldts betrifft, so wurde das eigentlich anstehende MLU mWn erstmal gestrichen. Stattdessen steht nun im Raum, die 3x Einheiten entweder als OPV umzurüsten und die drei Einheiten im Dienst der RDN zu halten oder sie zu verkaufen. So hat die argentinische Marine vor einiger Zeit verlautbaren lassen, dass sie an einem Kauf der Schiffe interessiert seien.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Was für die neuen Luftverteidgungsfregatten noch relevant sein dürfte ist, dass die dänische Regierung mWn einiges an dänischer Industriebeteiligung an dem Projekt fordert. Man möchte dieses Projekt teilweise nutzen um die brach liegende dänische Schiffbauindustrie wieder aufzubauen.
https://www.newsoresund.se/fransk-offens...2520kronor.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid285107

So haben mWn bislang sowohl NVL, wie auch Navantia und NavalGroup entsprechende Angebote gemacht bei denen ein Teile der Wertschöpfung und des Baus in Dänemark stattfinden sollen. Zu Babcock und TKMS sofern die beim Vergabeprozess beteiligt sind, sind mir noch keine Details in diese Richtung bekannt.

[Broensen]

Was für die neuen Luftverteidgungsfregatten noch relevant sein dürfte ist, dass die dänische Regierung mWn einiges an dänischer Industriebeteiligung an dem Projekt fordert. Man möchte dieses Projekt teilweise nutzen um die brach liegende dänische Schiffbauindustrie wieder aufzubauen. ... So haben mWn bislang sowohl NVL, wie auch Navantia und NavalGroup entsprechende Angebote gemacht bei denen ein Teile der Wertschöpfung und des Baus in Dänemark stattfinden sollen. Zu Babcock und TKMS sofern die beim Vergabeprozess beteiligt sind, sind mir noch keine Details in diese Richtung bekannt.

Eine weitere Gelegenheit, um zu erwähnen, dass ich Rheinmetall sehr empfehlen würde, OMT (das verbliebene Konstruktionsbüro der Odense-Werft) zu kaufen, um gegenüber TKMS konkurrenzfähig zu werden. Dann würde aus der Papierfregatte GMF120 vielleicht wirklich ein ernstzunehmendes Angebot.

[roomsim]

Was die Huitfeldts betrifft, so wurde das eigentlich anstehende MLU mWn erstmal gestrichen. Stattdessen steht nun im Raum, die 3x Einheiten entweder als OPV umzurüsten und die drei Einheiten im Dienst der RDN zu halten oder sie zu verkaufen. So hat die argentinische Marine vor einiger Zeit verlautbaren lassen, dass sie an einem Kauf der Schiffe interessiert seien.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Was für die neuen Luftverteidgungsfregatten noch relevant sein dürfte ist, dass die dänische Regierung mWn einiges an dänischer Industriebeteiligung an dem Projekt fordert. Man möchte dieses Projekt teilweise nutzen um die brach liegende dänische Schiffbauindustrie wieder aufzubauen.
https://www.newsoresund.se/fransk-offens...2520kronor.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid285107

So haben mWn bislang sowohl NVL, wie auch Navantia und NavalGroup entsprechende Angebote gemacht bei denen ein Teile der Wertschöpfung und des Baus in Dänemark stattfinden sollen. Zu Babcock und TKMS sofern die beim Vergabeprozess beteiligt sind, sind mir noch keine Details in diese Richtung bekannt.

Babcock hat den Bau der Fregatten ab dem 2. Schiff in Dänemark angeboten. Das erste würde aber in Schottland gebaut.

[DopePopeUrban]

Eine weitere Gelegenheit, um zu erwähnen, dass ich Rheinmetall sehr empfehlen würde, OMT (das verbliebene Konstruktionsbüro der Odense-Werft) zu kaufen, um gegenüber TKMS konkurrenzfähig zu werden. Dann würde aus der Papierfregatte GMF120 vielleicht wirklich ein ernstzunehmendes Angebot.

Ich glaube mit Blohm + Voss und Lürssen dürfte Rheinmetall eigentlich schon so ganz gut aufgestellt sein was Konstruktionsbüros betrifft. Es dürfte eher an Bauwerften mangeln, da die Peene-Werft keine allzu großen Einheiten bauen kann.

OMT selber dürfte wahrscheinlich eher eine dänische Lösung anstreben. Perspektivisch will der dänische Staat anscheinend einen Endausstattungsstandort in Frederickshaven aufbauen und der Bauhafen für den Fehmanntunnel in Rodby möchte man später möglicherweise auch umfunktionieren. Sollte das geschehen wird OMT wahrscheinlich in diesem Kosmos bleiben. Wozu ein "Anhängsel" von Rheinmetall werden wenn man auch selber mit ordentlich Unterstützung vom dänischen Staat arbeiten kann?
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Babcock hat den Bau der Fregatten ab dem 2. Schiff in Dänemark angeboten. Das erste würde aber in Schottland gebaut.

Ah, danke für die Info

[Broensen]

Ich glaube mit Blohm + Voss und Lürssen dürfte Rheinmetall eigentlich schon so ganz gut aufgestellt sein was Konstruktionsbüros betrifft.

Also soweit ich weiß, ist die B&V-Entwicklungsabteilung damals bei TKMS verblieben und Lürssen selbst haben ihre Konstrukteure im Zivilgeschäft behalten. NVL hat nur das knapp 30-köpfige KBO in Wolgast mitgebracht zu Rheinmetall, das hauptsächlich Erfahrungen mit NVA-Schnellbooten und Export-OPVs hat. Selbst die MBV707 hat Meyer konstruiert und nicht NVL. Aber ich lass mich gerne korrigieren, falls jemand abweichende Informationen hat.

[roomsim]

https://www.defencenordic.com/article/vi...ate_tender

Der Südkoreanische HHI Konzern hat auch seinen Hut in den Ring geworfen.
Bei den Angebotenen Schiffen handelt es sich wahrscheinlich um das HDF-6000 design.

Dabei Ködern sie vor allem mit einem sehr Entry into Service und 20-30% geringeren Kosten als die Europäer.
Die Schiffe sollen bei diesem Angebot in Süd Korea gebaut werden.

Sie Bieten jedoch auch eine Lokal gebaute Option ab dem 2 Schiff, die jedoch mit längeren Timelines und höheren Kosten daherkommt( vergleichbar zu anderen Angeboten).

Das was gegen HHI spricht ist das man in Kopenhagen eigentlich nur von NATO/EU Ländern kaufen will und eine Wertschöpfung in DK haben will, weshalb ich es für unwahrscheinlich halte, das HHI gewinnt.

Für mich gibt es bis jz noch keinen offensichtlichen Gewinner in diesem Projekt, da jeder der Kandidaten mit Problemen aus Sicht DK daherkommt:
FDI: Feuerkraft, Systemfernheit, Größe
AH140: Feuerkraft, Missionsprofil
F110: Feuerkraft, Missionsprofil (Stärker als T31)
GMF120: Papierschiff
A400 AMD: Papierschiff, pot. US Systeme und Kosten
HDF-6000: Papierschiff, Herkunftsland

Trotz allem sehe ich die AH140 als die wahrscheinlichste Option.

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Was die Huitfeldts betrifft, so wurde das eigentlich anstehende MLU mWn erstmal gestrichen. Stattdessen steht nun im Raum, die 3x Einheiten entweder als OPV umzurüsten und die drei Einheiten im Dienst der RDN zu halten oder sie zu verkaufen. So hat die argentinische Marine vor einiger Zeit verlautbaren lassen, dass sie an einem Kauf der Schiffe interessiert seien.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Ich sehe auch noch ein Refit in eine ASW Fregatte als nicht unwahrscheinlich, da die Absalon Klasse das Ende ihrer Lebensdauer erreicht, wenn die Iver Huitfeld Nachfolger zulaufen, nur notdürftig mit ASW Equipment nachgerüstet wurden und nur 2 Schiffe sind.

[Gecktron]

Was für die neuen Luftverteidgungsfregatten noch relevant sein dürfte ist, dass die dänische Regierung mWn einiges an dänischer Industriebeteiligung an dem Projekt fordert. Man möchte dieses Projekt teilweise nutzen um die brach liegende dänische Schiffbauindustrie wieder aufzubauen.

Die dänische Marineindustrie, in der Form von Danske Maritime, lobbied auch weiterhin stark für eine solche dänische Lösung.
Jyylands-Posten: The most expensive frigate is the one we build abroad

Denmark is about to invest billions in new frigates for the Navy. Most people will consider it an expense. This is both right and wrong.

Because when the state invests in Danish production, a significant part of the money comes back to the community through corporate tax, income tax and economic activity. Therefore, the question of new frigates is not just about defense. It is also about how many of the billions we want to work for Denmark.

A previous analysis from Kraka Economics shows that the economic return is significantly higher when shipbuilding takes place in Denmark. For the ship types examined in the analysis, the return is up to 55 percent when the hull is also built in Denmark.

Transferred to a frigate worth around DKK 7 billion, it illustrates the magnitude of the political choice that the defense conciliation circle faces.

Es erscheint so, als dürfte es für Dänemark schwierig werden, nicht zumindest eine gewisse Industriebeteiligung hier zu berücksichtigen. Dänemark hat auch vor nicht allzu langer Zeit Geld investiert um wieder Munition im Land zu produzieren. Der Wille hier Geld in die Hand zunehmen scheint dazu sein.
Danske Maritime macht auch hier das Argument auf, dass bei einer Produktion Geld wieder zurück nach Dänemark fließt, was dann wieder für mehr Schiffe (oder ganz anderes) genutzt werden kann. Das dürfte ein gutes Argument sein wenn Dänemark auch mehr Schiffe als nur ein 1:1 Ersatz will.

Es bleibt spanned ob Babcock oder andere hier ihr Angebot nochmal anpassen. Ich denke die Koreaner machen es hier schon richtig zumindest darauf einzugehen, auch wenn es höhere Kosten mit sich bringt.

[DopePopeUrban]

Es erscheint so, als dürfte es für Dänemark schwierig werden, nicht zumindest eine gewisse Industriebeteiligung hier zu berücksichtigen. Dänemark hat auch vor nicht allzu langer Zeit Geld investiert um wieder Munition im Land zu produzieren. Der Wille hier Geld in die Hand zunehmen scheint dazu sein.
Danske Maritime macht auch hier das Argument auf, dass bei einer Produktion Geld wieder zurück nach Dänemark fließt, was dann wieder für mehr Schiffe (oder ganz anderes) genutzt werden kann. Das dürfte ein gutes Argument sein wenn Dänemark auch mehr Schiffe als nur ein 1:1 Ersatz will.

Es bleibt spanned ob Babcock oder andere hier ihr Angebot nochmal anpassen. Ich denke die Koreaner machen es hier schon richtig zumindest darauf einzugehen, auch wenn es höhere Kosten mit sich bringt.

Danke erstmal für den Link.

Was mich persönlich immer noch rätseln lässt ist die Tatsache, dass Dänemark, zumindest nach meinem Kenntnisstand, nach wie vor keinen Zeitplan für seine neuen Fregatten genannt hat. Soweit ich weiß hat Korea angeboten, Schiffe bis 2031 auszuliefern aber ob das auch wirklich die Deadline der dänischen Marine ist, ist noch völlig offen. In Anbetracht dessen, dass man Kapazitäten im eigenen Land vorhalten möchte, würde ich davon zumindest nicht ausgehen.

Das würde im Umkehrschluss aber natürlich bedeutet, dass hier viel mehr Optionen offenstehen könnten als für das schwedische Projekt. Inklusive stark modifizierte Stangenprodukte oder eines neuen endemischen Entwurfs, was die Einschätzung, was realistisch ist und was nicht, natürlich erschwert.

In ihren jetzigen Versionen sind weder FDI noch T31 geeignete Nachfolger der Huitfeldts sofern man wirklich nur diese 3x Schiff ersetzen möchte. Und einen wirklichen MAD gibt es derzeit nicht baureif, maximal noch die F127 und den DDX in den Konzeptphasen die aber beide deutlich zu groß und zu teuer für die dänische Marine sein werden.

Im FuAD-Threat ging in den letzten Tagen die Meldung ein, dass es möglicherweise zu einer Französisch-Niederländischen-Kooperation für neue Luftverteidigungsplattformen kommen könnten, worin wir dann gemutmaßt hatten, dass dort möglicherweise eine Art Schiff größentechnisch zwischen Horizon und FuAD herauskommen könnte. Das würde für Dänemark schon eher passen, aber da befinden wie uns natürlich noch im hoch spekulativen Bereich.

Abseits dessen gibt es zum jetzigen Zeitpunkt aber zwei aktuelle Plattformen, in denen dänische DNA steckt. Zum einen natürlich die AH140, zum anderen das MRCV, beide jeweils auf Basis der Iver Huitfeldt und Absalon unter massiver Beteiligung von OMT. Für ein nationales Produkt wären das vermutlich die beiden naheliegensten Kandidaten, obwohl beide recht umfangreich angepasst werden müssten um als wirkliches Upgrade gegenüber den IHs zu bestehen.
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Aus: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...25&page=95

Die Absalon Klasse Schiffe sind inzwischen auch schon über 20 Jahre alt, und soweit ich weiß sind das 30-35 Jahres Rümpfe, was zur folge hat, das die Schiffe Mitte der 30er ersetzt werden müssen.
Die Absalon Klasse ist inzwischen nur noch als ASW Schiff mit relativ festen einbauten auf dem Mission Deck unterwegs.
Das heißt die Support Ship Rolle nehmen sie nicht mehr war und der Ersatz wird voraussichtlich eine ASW Fregatte sein.

Die Absalons sind allerdings auch Teil der nationalen HADR und Emergency Response Strategie für die Farör Inseln und Grönland, was perspektivisch auch nicht wirklich durch die Arctic Patrol Frigates übernommen werden kann. Das können die Absalons auch weiterhin nach dem Einbau ihres Schleppsonars (das die RoRo-Fähigkeit selber nicht weiter beeinträchtigt als es die Boote getan hätten). Immerhin wurde diese Fähigkeit auch deshalb dort angelegt, weil man damals um ein JSS herum kommen wollte, für das man hätte die Fregatten einstreichen müssen.

Soll heißen die nehmen ihre „Support & Command“ Rolle definitiv noch war, obgleich der ASW-Aspekt nun stärker im Fokus steht. Das spricht für mich aber auch gleichzeitig dafür, dass man diese Schiffe bis zum letzten Atemzug auskosten wird, da man einen Ersatz dieser Fähigkeiten nicht marktverfügbar bekommt. Wohingegen ein Schleppsonar inzwischen zur weltweiten Standardausrüstung auf neu aufgesetzten Luftverteidigungseinheiten gehört.

[roomsim]

https://www.rheinmetall.com/en/products/...es/gmf-140

Dieses Design riecht sehr stark nach einer Optimierung auf die IH Nachfolge.
Nicht viel größer(länger) und kann dadurch die bestehende Infrastruktur benutzen, mit mehr Magazintiefe, einem Heli(von den Grafiken her würde ich schätzen), im Gegensatz zur GMF 120 eine ordentliche Sensorsuite und nur 90 Mann Besatzung (plus Helicrew).