Vierter Golfkrieg

[Kongo Erich]

Kim Iversen zu zitieren ist eine neuer Tiefpunkt.
...

inhaltlich hat sie recht - und es ist traurig, dass die Regierung Israels ihr diese Munition auch noch auf dem Silbertablett serviert

Erich:
....
Das ist Antisemitische Hetze und Entmenschlichung von Juden, nichts anderes. Nichts anderes als das was schon
Ruhollah Chomeini einst sagte:
...

auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Netanjahu ist nicht sakrosankt, sondern ein vom IStGH zur Verhaftung ausgeschriebener mutmaßlicher Kriegsverbrecher.

[Kos]

Netanjahu ist nicht sakrosankt, sondern ein vom IStGH zur Verhaftung ausgeschriebener mutmaßlicher Kriegsverbrecher.

Dummerweise fehlen dem IStGH die Beweise, sagt zumindest der Chefankläger... Wie bei Rechtsverfahren üblich gilt, bis man Beweise hat und ein Urteil fällen kann, die Unschuldsvermutung. Was du machst nennt man Vorverurteilung und das ist, wie Quintus schon anmerkte, im Bereich von Antisemitismus anzusiedeln. Anderen die Menschlichkeit aberkennen ist in unserem Land schon mal passiert, mit Millionen Morden. Traurig, dass es so hasserfüllte Menschen immer noch gibt.

[KBG32]

Kongo Erich hat richtigerweise geschrieben "mutmaßlich". Mich würde mal interessieren, wer in der israelischen Regierung wann was zum Thema 7.10.2023 gewußt hat. Gewarnt wurde da. Wer hat eigentlich veranlaßt, dass Truppen abgezogen wurden, um die völkerrechtswidrig im Westjordanland siedelnden Juden zu schützen? Ist deren Sicherheit deutsche Staatsräson? Die befinden sich nicht in Israel. Es gibt übrigens auch Israelis, die Fragen stellen und die Siedlergewalt verurteilen. Sind das auch Antisemiten, wo doch da alle Semiten sind? Und ja, die Iraner wollen Israel auslöschen. Nur würden sie dabei auch eine Menge Muslime umbringen. Eine A-Waffe macht da keine Unterschiede. Wo wäre Netanjahu eigentlich ohne Krieg? Im Knast?

[alphall31]

Dummerweise fehlen dem IStGH die Beweise, sagt zumindest der Chefankläger..

Der Ankläger wird vor Prozessbeginn garantiert nicht seine Karten offen legen .
Der IStGH wirft nun auch nicht mit Haftbefehlen um sich und wegen Fluchtgefahr wird dieser sicherlich nicht ausgestellt worden sein.

Was du machst nennt man Vorverurteilung und das ist, wie Quintus schon anmerkte, im Bereich von Antisemitismus anzusiedeln

Das Wort mutmaßlich bedeutet, dass etwas auf Basis von bestimmten Anzeichen oder Hinweisen sehr wahrscheinlich ist, aber noch nicht sicher bewiesen wurde. Bevor man mit solchen Anschuldigungen um sich wirft

[Quintus Fabius]

Bibi ist nicht Israel, sondern eine Person. Und noch weniger vertritt er "die Juden" in ihrer Gesamtheit.

Und nein, es ist kein grober Keil Israel bzw. Juden als kleinen Kläffer zu bezeichnen. Das ist eine Sprache die lediglich sehr viel darüber verrät, wie weit man abgerutscht ist.

KBG32:

Dir ist schon klar, dass den Schiiten im Iran das Geschick der sunnitischen Araber in und um Israel herum völlig egal ist?!

völkerrechtswidrig im Westjordanland siedelnden Juden zu schützen? Ist deren Sicherheit deutsche Staatsräson? Die befinden sich nicht in Israel. Es gibt übrigens auch Israelis, die Fragen stellen und die Siedlergewalt verurteilen. Sind das auch Antisemiten, wo doch da alle Semiten sind?

Und wer hier hat Siedlergewalt gutgeheißen oder die Hilltop Youth verteidigt?! Das sind doch bloße Strohmannargumente.

Selbst Nightwatch schreibt regelmäßig, dass man die radikalen dort einsammeln und einsperren soll.

Im übrigen ist es diese bloße unterkomplexe Reduzierung auf die Siedler im Westjordanland, welche hier ein Hauptproblem darstellt. Die Gesamtlage umfasst wesentlich mehr.

Und das ist meiner Meinung nach einer der wesentlichsten Punkte den zu viele nicht verstehen weil sie ihn nicht verstehen wollen: Es gäbe keinen Frieden wenn Israel sämtliche Siedlungen auflöst und kein einziger Jude mehr im Westjordanland leben würde. Es gäbe keinen Frieden wenn Israel einen Staat Palästina dort anerkennen würde. Die Folge wäre nur wenige Jahre später ein zwischenstaatlicher Krieg.

Die Palästinenser wollen mehrheitlich wie der Iran auch die vollständige Beseitigung Israels. Die akzeptieren Israel in gar keinen Grenzen und jeder Meter zurück ist für sie nur ein Teilsieg auf dem Weg zur Endlösung (und ich verwende den Begriff ganz bewusst so).

Und die linken nützlichen Idioten hierzulande glauben allen Ernstes, es gäbe dort keine Kriege mehr, wenn Israel auf die Grenzen von 19xx zurück gehen würde. Das zeigt nur auf, wie wenig diese nützlichen Idioten wissen und wie wenig Ahnung sie von den Menschen und von der realen Lage dort vor Ort haben.

Es wird dort keinen Frieden geben - völlig gleich ob Israel vor- oder zurück geht. Das Endziel der Mehrheit der Muslime dort welche von den nützlichen Idioten hierzulande so hoch gehalten werden ist der vollständige Genozid und die Auslöschung Israels.

Und genau deshalb agiert Israel so wie es agiert: weil es gerade eben keinen Unterschied macht.

[Nightwatch]

Kongo Erich hat richtigerweise geschrieben "mutmaßlich". Mich würde mal interessieren, wer in der israelischen Regierung wann was zum Thema 7.10.2023 gewußt hat. Gewarnt wurde da.

Nach all dem, was bislang von allen Seiten durchgestochen wurde, wusste „die israelische Regierung“ im Sinne der politischen Führungsebene sehr wenig bis nichts.

Informationen zu den Hamas-Planungen liefen im Militär und den Diensten (dort weniger) auf, versandeten dort aber meistens schon auf mittlerer Ebene, nachdem man sie regelmäßig nicht als glaubwürdig genug einstufte und am vorgegebenen Gedankenkonstrukt festhielt, dass die Hamas abgeschreckt und nicht an einer größeren Konfrontation interessiert sei.

Schon die oberen militärischen und dienstlichen Führungsebenen erhielten maximal Bruchstücke der über die Hamas-Planungen gewonnenen Informationen. Auf dem Schreibtisch des Oberbösen gelangte nichts, was so weit relevant gewesen wäre, dass er seine grundsätzliche Politik gegenüber der Hamas (die ich btw für falsch halte, im Gegensatz zum Großteil des politischen Establishments in Israel damals) hätte ändern müssen.

Was letztlich der einzige Punkt gewesen wäre, der direkt in seiner Verantwortung liegt. Es ist nicht der Job des israelischen Premierministers, aufgrund nachrichtendienstlicher Informationen taktische Entscheidungen zu treffen und Truppen zu alarmieren. Die Alarmierungswege laufen im konkreten Fall zum Kommandeur des IDF Southern Command (Yaron Finkelmann) und zum Ramatkal (Herzi Halevi). Die können derartige Entscheidungen absolut eigenverantwortlich treffen und würden den Premierminister nur im Nachgang informieren.

Der (Nicht-)Entscheidungsprozess in der Nacht vom 6. auf den 7. Oktober ist, was diese Ebene anbelangt, btw. umfangreich dokumentiert und medial breit aufbereitet worden. Die militärische Führung schätzte die Bedrohungslage falsch ein, da ihr aufgrund des oben skizzierten systemischen Fehlers schon das eigentlich bekannte Lagebild nicht vorlag und entschied, keine größeren Verbände zu alarmieren und die Lage am Morgen neu zu bewerten.

Da war das Kind jedoch schon in den Brunnen gefallen. Bis der Oberschurke aus dem Bett geklingelt wurde, stand die Hamas schon in Sderot.

Wer hat eigentlich veranlaßt, dass Truppen abgezogen wurden, um die völkerrechtswidrig im Westjordanland siedelnden Juden zu schützen?

Zwei Tage vor dem 7. Oktober wurden Elemente zweier Kompanien der Commando-Brigade, die während der jüdischen Feiertage zusätzlich an der Grenze zu Gaza stationiert waren, ins Westjordanland verlegt, nachdem es dort zu Spannungen gekommen war. Die Entscheidung hierzu traf der Generalstab unter Führung von Halevi.

Das ist eine Routinevorgang, die IDF verlegt regelmäßig zusätzliche Kräfte an jeweils akute Hotspots und die Lage im Westjordanland wurde zu diesem Zeitpunkt halt als relevanter bewertet als die Situation in Gaza.

Abgezogen wurde in diesem Sinne nichts. Die für den Grenzschutz primär zuständige Gaza-Division stand nominell voll zur Verfügung. Da aber Feiertag war und vor dem 7. Oktober durch die militärischen Führungsebenen keine erhöhte Alarmbereitschaft angeordnet wurde, waren wesentliche Elemente der Division nur mit einigen Stunden Vorlauf einsatzfähig. Und das war an diesem Morgen halt nicht rechtzeitig.

Ist deren Sicherheit deutsche Staatsräson? Die befinden sich nicht in Israel. Es gibt übrigens auch Israelis, die Fragen stellen und die Siedlergewalt verurteilen. Sind das auch Antisemiten, wo doch da alle Semiten sind?

Merz und Wadephul haben die Deutsche Staatsräson doch beerdigt?
Warum sollten Israelis keine Fragen stellen und gutheißen oder verurteilen wie sie lustig sind? Das ist ein freies Land dort. Und natürlich können Semiten auch Antisemiten sein. Warum denn nicht? Soll auch deutsche Deutschenhasser geben. Garnichtmal so wenige glaub ich.
Diverse Aspekte der Siedlungspolitik abzulehnen macht derweil niemanden zum Antisemiten. Wer ein grundsätzliches Problem damit hat, das Juden in Judäa wohnen wollen dagegegen schon.

Und ja, die Iraner wollen Israel auslöschen. Nur würden sie dabei auch eine Menge Muslime umbringen. Eine A-Waffe macht da keine Unterschiede.

Weil Muslime ja nie Muslime umbringen? Dieser Todeskult hatte Anfang des Jahres auch kein Problem damit ein paar zehntausend ihrer Landsleute umzubringen und meinen das wer im Krieg gegen das Böse zu Tode kommt ins Paradies einzieht. Der potentiell vieltausendfache Tod von sunnitischen Arabern ist für diesen Haufen schiitischer Perser nun wirklich kein Hinderungsgrund im Falle des Falles.

Wo wäre Netanjahu eigentlich ohne Krieg? Im Knast?

Solange er zwischenzeitlich keine Wahl verloren hätte genau da wo er jetzt auch sitzt. Also nicht im Knast.
Sein Prozess wird sich sollte er in Berufung gehen noch Jahre hinziehen, ganz unbahängig vom zwischenzeitlichen Krieg. Ansonsten sind sie Ende nächsten Jahres fertig. Oder auch nicht.
So schlecht sieht es für ihn btw auch nicht aus, die involvierten Richter haben erst der Staatsanwaltschaft erst kürzlich zum wiederholten Male nahegelegt, den schärfsten Anklagepunkt fallen zu lassen. Selbst wenn er verurteil wird dürfte da unterm Strich nicht sonderlich viel in Richtung Haftstrafe rumkommen. Von möglichen politischen Auswegen in Richtung PleaDeal or Begnadigung ganz abgesehen.

[Kos]

Der Ankläger wird vor Prozessbeginn garantiert nicht seine Karten offen legen .
Der IStGH wirft nun auch nicht mit Haftbefehlen um sich und wegen Fluchtgefahr wird dieser sicherlich nicht ausgestellt worden sein.

Das ist aber eine Vorverurteilung. Ich kann mir noch jede Menge anderer Gründe für die Anklage vorstellen. Insbesondere, da man die Anklage mit der Anklage gegen die Hamas verbunden hat, um eine Gleichstellung zwischen Hamas und Israel zu erzeugen. Ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Anklage politisch motiviert ist und es nicht nur um Recht geht.

Das Wort mutmaßlich bedeutet, dass etwas auf Basis von bestimmten Anzeichen oder Hinweisen sehr wahrscheinlich ist, aber noch nicht sicher bewiesen wurde. Bevor man mit solchen Anschuldigungen um sich wirft

Wie du dir denken kannst, ist mir sehr wohl bewusst was 'mutmasslich' bedeutet. Hier gilt im Zweifelsfalle die Unschuldsvermutung für den Angeklagten. D.h. man kann nicht so tun, als ob er schuldig ist, denn noch ist er nicht schuldig gesprochen.

[alphall31]

Das ist aber eine Vorverurteilung. Ich kann mir noch jede Menge anderer Gründe für die Anklage vorstellen. Insbesondere, da man die Anklage mit der Anklage gegen die Hamas verbunden hat, um eine Gleichstellung zwischen Hamas und Israel zu erzeugen. Ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Anklage politisch motiviert ist und es nicht nur um Recht geht.

Der Ankläger unterschreibt aber keine Haftbefehle . Somit kann der Ankläger politische Motive haben wie er will.
Und wenn dem Ankläger der Haarschnitt nicht gefallen hat , mehr als einen Haftbefehl beantragen kann er nicht .
Es entscheiden immer noch Richter ob sie diesen Haftbefehl stattgeben , und da reichen politische Motive nicht aus.

Wie du dir denken kannst, ist mir sehr wohl bewusst was 'mutmasslich' bedeutet. Hier gilt im Zweifelsfalle die Unschuldsvermutung für den Angeklagten. D.h. man kann nicht so tun, als ob er schuldig ist, denn noch ist er nicht schuldig gesprochen

Die Behauptung wurde auch nicht von einem Forummitglied aufgestellt sondern zu dem Entschluss sind die Richter der Vorverfahrenskammer gekommen . Somit ist die Schreibweise mit mutmaßlich durchaus richtig , der endgültige Beweis würde bei der Gerichtsverhandlung erbracht , oder auch nicht.

[KBG32]

Verstehe ich das richtig, das jemand, der ein Problem mit völkerrechtswidrig im Westjordanland siedelnden Israelis hat, ein Antisemit ist? Entschuldigung, das ist die Sicht der VN und der EU. Gibt es eine höhere Instanz als die VN? Ja, ich habe damit ein Problem. Und nein, ich bin kein Antisemit. Ich habe ein Problem mit den auf beiden Seiten ideologisch und religös verbohrten, verblendeten und verblödeten Idioten Ich habe ein Problem damit, dass wir beide Seiten ohne Gegenleistungen finanzieren und wir somit den Konflikt zementieren, denn da muß sich keine Seite bewegen. Beide Seiten gehen mir auf den Sack. Die Israelis hätten aus der Position der Stärke was machen können. Das habe ich hier schon vor wenigen Tagen geschrieben. Aber der Völkerrechtsbruch ist ja demokratisch legitimiert. Dann ist das ja in Ordnung. Immer mehr Siedler und immer mehr Landdiebstahl führen nicht zum Frieden. Gäbe es keine Siedler, müßte man sie nicht schützen. Ich bin gar nicht so sicher, dass die rechtsextremen Herrschaften in der Regierung nichts wußten. Denen traue ich zu, dass sie es haben laufenlassen. Aber da kann ich mich irren.

[Quintus Fabius]

Ich habe ein Problem damit, dass wir beide Seiten ohne Gegenleistungen finanzieren

Das ist einer der entscheidenden Punkte, den man sich nur vollauf anschließen kann. Wir sollten aufhören uns dort in irgendeiner Weise zu involvieren.

Das Problem ist nicht lösbar und es ist nicht unser Problem.

Verstehe ich das richtig, das jemand, der ein Problem mit völkerrechtswidrig im Westjordanland siedelnden Israelis hat, ein Antisemit ist?

Nein, das verstehst du falsch.

Nicht einmal Nightwatch ist für die radikalen Siedler.

Der entscheidende Punkt ist, dass man die Zustände dort im Westjordanland in Bezug auf illegale Siedlungen usw. nicht getrennt von den anderen Zuständen betrachtet, und dass ist primär eine palästinensische Perspektive, weil diese immer das mit anderen Dingen vermischen, intentional, weil sie sonst nicht alles weiter so bequem auf "die Juden" schieben könnten.

Extrem überspitzt gesagt: gäbe es die Juden nicht, müsste die Fatah sie im Westjordanland glatt erfinden, um die eigene extrem korrupte autokratische Herrschaft gegen das eigene Volk irgendwie weiter rechtfertigen zu können.

[Nightwatch]

Verstehe ich das richtig, das jemand, der ein Problem mit völkerrechtswidrig im Westjordanland siedelnden Israelis hat, ein Antisemit ist?

Aber von was und wem reden wir hier? Im Detail wird es schnell komplex. Die (recht wenigen) Fanatiker, die es für erbaulich halten, Palästinenser auf verschiedenste Weise zu drangsalieren, sind das eine. Einsammeln, wegsperren und den Schlüssel wegwerfen, wenn es nach mir ginge. Genauso gehört das affige wie sinnbefreite Containtersiedeln abgestellt. Darauf können wir uns hier wahrscheinlich alle sehr schnell einigen und hätten eine breite Mehrheit der israelischen Bevölkerung hinter uns. Rein gar nichts in diese Richtung wäre irgendwie antisemitisch.
Problematischer wird es halt, wenn man den Standpunkt vertritt, die 500.000 Juden, die mittlerweile in Judäa / Area C der Westbank seit mehreren Generationen in völlig normalen Städten und Dörfern leben und zu 99,99 % ein völlig ordinäres ziviles Leben führen, müssten vertrieben werden, weil sie jüdische Israelis seien und deshalb dort nicht leben dürften, weil der Staat Israel 1967 das damals jordanisch besetzte und ursprünglich umstrittene, noch nicht final aufgeteilte Territorium erobert hat.
Was da jetzt wer für legal oder illegal hält oder was das einschlägige Völkerrecht dazu zu sagen hätte, wenn man es tatsächlich mal textgetreu lesen und nicht verbiegen würde, bis es passt, ändert nichts an dem Umstand, dass jemand, der fordert, Israel müsse pauschal alle Siedlungen räumen, verlangt, dass Juden aus Judäa vertrieben, mithin das Gebiet ethnisch gesäubert und den Palästinensern judenrein übergeben werden soll.
Kann man machen. Genügend Gestalten in EU und UN vertreten das so auch. Für mich ist diese Forderung klar antisemitisch. Selbstverständlich haben Juden das unveräußerliche Recht, sich in Judäa anzusiedeln. Und zwar völlig egal, was da zwischen dem Staat Israel und dem Königreich Jordanien vor 60 Jahren mal ausgefochten wurde.

Ich habe ein Problem mit den auf beiden Seiten ideologisch und religös verbohrten, verblendeten und verblödeten Idioten Ich habe ein Problem damit, dass wir beide Seiten ohne Gegenleistungen finanzieren und wir somit den Konflikt zementieren, denn da muß sich keine Seite bewegen

Im Wesentlichen finanzieren wir den Israelis ein paar U-Boote die für den Konflikt herzlich egal sind.
Der Unterhalt des Palästinensischen Bildungssektors ist andererseits tatsächlich hoch problematisch, da dort genau der Hass gesät wird, der den Konflikt seit Generationen am Leben erhält.

Die Israelis hätten aus der Position der Stärke was machen können. Das habe ich hier schon vor wenigen Tagen geschrieben.

Ja, aber du bist eine Antwort dahingehend schuldig geblieben, was die denn dazu genau vorschwebt. Was hätten sie denn machen sollen?

Immer mehr Siedler und immer mehr Landdiebstahl führen nicht zum Frieden.

Funfact: Die Zahl der in der Westbank lebenden Israelis stagniert im Vergleich zum Bevölkerungswachstum im Land.

Denen traue ich zu, dass sie es haben laufenlassen. Aber da kann ich mich irren.

Wie gesagt, das Versagen auf den diversen Ebenen ist auch ohne einen hochoffiziellen Untersuchungsausschuss gut dokumentiert. Wenn du Interesse hast gibt es auch einige gute Bücher zum Thema, die die Abläufe rekonstruieren. ZB While Israel Slept: How Hamas Surprised the Most Powerful Military in the Middle East

[alphall31]

weil der Staat Israel 1967 das damals jordanisch besetzte und ursprünglich umstrittene, noch nicht final aufgeteilte Territorium erobert hat.

Wenn das Gebiet damals von Jordanien besetzt gewesen ist , wer wäre den sagen wir mal „ der rechtmäßige Eigentümer" dieses Gebietes ursprünglich? Und wer erhebt heute außer Israel als derzeitiger Nutzer noch Ansprüche auf das Gebiet ? Zwischen Israel und Jordanien wurde ja ein Friedensvertrag geschlossen wenn ich mich recht erinnere .


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Die usa haben im derzeit laufendem Waffengang 25% ihrer MQ9 flotte verloren
https://militarnyi.com/en/news/usa-lost-...with-iran/

[Nightwatch]

Es gibt keinen "ursprünglichen" rechtmäßigen Eigentümer des heute als Westbank bezeichneten Gebietes zwischen Meer und Jordan.

Warum existiert das Gebiet "Westbank" überhaupt? Nach Ende des 1. Weltkriegs und dem einhergehenden Zerfall des Osmanischen Reiches ging die Souveränität über den Großraum, der heute Israel, Gaza, die Westbank und Jordanien umfasst, auf das Britische Empire über.
Im sogenannten Mandate for Palestine von 1920 bezog sich die League of Nations dabei ausdrücklich auf die Balfour-Deklaration von 1917 und räumte dem jüdischen Volk das Recht auf eine nationale Heimstatt in dem Großraum ein.

Der Großraum war jedoch nie unter einer zusammengeschlossenen britischen Verwaltung, sondern wurde nach der Machtergreifung der Haschemiten 1921 in das Mandatsgebiet Palästina unter direkter britischer Verwaltung (westlich des Jordans) und das britische Protektorat Transjordanien unter Emir Abdullah (östlich des Jordans) aufgespalten. Transjordanien wurde einen Weltkrieg später, 1946, in die Unabhängigkeit entlassen und 1949 in Jordanien umbenannt. Seine völkerrechtlich anerkannte Westgrenze war der Fluss Jordan. Das Gebiet westlich des Jordans im Raum des heutigen Israel, Gazas und der Westbank war zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit Jordaniens noch immer britisches Mandatsgebiet und im Versuch begriffen, einen jüdischen und/oder einen arabischen Staat entstehen zu lassen.

Das jüdische Israel erklärte dann 1948 mit dem Ende der Mandatszeit seine Unabhängigkeit. Zu einer Ausrufung eines arabischen Staates kam es nie, da die arabischen Anrainer, anstatt den UN-Teilungsplan von 1947 zu akzeptieren, Israel den Krieg erklärten und in das ehemalige Mandatsgebiet mit einem jüdischen Israel und arabischen Territorien in limbo einmarschierten. An der Invasion beteiligt war auch das Königreich Transjordanien. Jordanische Truppen (bzw. genauer primär die Arabische Legion) überschritten den Jordan mit dem Ziel, das hauptsächlich (aber nicht ausschließlich) dünn arabisch besiedelte Gebiet westlich des Jordans zu erobern und die jüdische Präsenz in Jerusalem zu beenden.

Das neue Israel griff seinerseits in dem Raum an, ebenso mit dem primären Ziel, das umkämpfte Jerusalem zu entsetzen. Entsprechend entfaltete sich im und um das Judäische Bergland um Jerusalem in den Monaten des israelisch-arabischen Krieges ein zähes Ringen. Israel gelang es, die Front über die ursprünglichen Grenzen des UN-Teilungsplans hinaus ins Judäische Bergland hinein zu verschieben, während es Jordanien gelang, das jüdische Viertel in der Altstadt Jerusalems und einige jüdische Ortschaften in der Region zu erobern.

Der Krieg endete dann mit Waffenstillständen im Jahr 1949. Der springende Punkt aber nun: Die sich daraus ergebenden viel bemühten "Grenzen von 1948" sind einfach nur die Waffenstillstandslinien von 1949. Wäre der Waffenstillstand einige Monate früher oder später gekommen, wären die Grenzen heute völlig andere. Aus diesem Waffenstillstand nun entstand das, was wir heute Westbank und Gaza nennen. Es ist schlicht der Teil des ehemaligen Mandatsgebiets, der - nach den militärischen Realitäten von 1949 muss man sagen: noch - nicht von Israel erobert, sondern im Falle der Westbank noch von irakischen und jordanischen Verbänden gehalten wurde.

Mit dem Ende des Krieges 1949 begann dann die jordanische Besatzung des im Rahmen des Krieges gewonnenen Gebietes westlich des Jordans. Die jahrtausendealte jüdische Präsenz in der Westbank wurde komplett aufgelöst, die überlebenden Juden nach Israel vertrieben und kein palästinensischer Staat ausgerufen.

Zwanzig Jahre später wendete sich das Blatt im Sechs-Tage-Krieg erneut. Die Jordanier kollabierten unter dem Angriff der IDF und verloren das Gebiet westlich des Jordans komplett an Israel. Seitdem ist das Territorium israelisch besetzt und seitdem "siedeln" auch wieder Juden in dem Gebiet, das sie - von den zwanzig Jahren jordanischer Besatzung abgesehen - ohnehin seit Jahrtausenden bewohnt hatten und alles ist furchtbar schrecklich und irgendwie illegal.

Wem gehört dieser kriegsbedingt entstandene Flecken Erde nun genau? Nun, ursprünglich weder den erobernden Jordaniern noch den ebenso erobernden Israelis. Das Britische Empire existiert nicht mehr, und die haben es auch nur verwaltet, nachdem die ebenso längst untergegangenen Osmanen das Gebiet seit dem 16. Jahrhundert in ihr Großreich vereinnahmt hatten. Die wiederum hatten es dem Mamlukensultanat entrissen, für das es ein gewisser Saladin den Kreuzfahrerstaaten abgenommen hatte. Die Kreuzfahrer wiederum eroberten es vom Fatimiden-Kalifat, dem wiederum die Abbasiden und Umayyaden vorangingen. Alles Dynastien islamischer Großreiche ohne direkten Bezug zur Region. Vor den islamischen Eroberungszügen wurde die Region durch das Byzantinische Reich verwaltet. Also (Ost-)Rom, womit wir in biblischen Zeiten angelangt sind, ohne dass es irgendeinen rechtmäßigen ursprünglichen Besitzer dieses Gebietes gegeben hätte. Alles nur irgendwelche Eroberer mit wechselnden Fahnen.

Wer und wann war nun der letzte Akteur, der die Region als indigene Selbstverwaltung beherrscht hat? Das war das Hasmonäerreich von 140 bis 63 vor Christus, das die Region im Rahmen des Makkabäeraufstands dem hellenistischen Seleukidenreich (also den Nachfahren Alexanders des Großen) entriss, bevor es vom Römischen Reich erobert wurde.
Und dieses obskure Hasmonäerreich war, man ahnt es schon, jüdisch.

Also lassen wir die Suche nach dem letzten ursprünglichen rechtmäßigen Eigentümer lieber, nicht dass noch jemand auf Ideen kommt. Orientieren wir uns am Hier und Jetzt und sagen, dass Land gehört denen, die dort leben und/oder indigen sind. Das sind nach Lage der Dinge arabische, aber eben auch jüdische Menschen. Und eben keinesfalls nur arabische Menschen, nur weil Jordanien es zwischen 1948 und 1967 richtig fand, einen erfolgreichen Völkermord an der jüdischen Präsenz in der Westbank durchzuführen und es deshalb dort für einige Jahre gar keine Juden gab.
Das ist, wenn man es zu Ende denkt, schließlich die einzige Begründung dafür, warum in der Westbank / auf den Judäischen Hügeln / in Judäa plötzlich keine Juden mehr leben sollen dürfen.

Der weitere Verlauf der Geschichte spielt dabei dann auch wenig bis keine Rolle. Jordanien annektierte die Westbank 1950, gab diese Annexion mitsamt seinen Gebietsansprüchen dann aber 1988 wieder auf. Das Gebiet ist seitdem allein unter israelischer Besatzung, Jordanien ist raus aus dem Spiel und hat keinen ursprünglichen Besitzer. Es ist umstritten, "disputed territory", einfach ein Landstrich, der nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches aufgrund der skizzierten geopolitischen Umstände (noch) nicht hat aufgeteilt werden können. Aber somehow ist man in dieser ganzen wirren Geschichte auf die Idee gekommen, dass, egal was dort passiert, ganz bestimmt keine Juden leben dürfen. Weil die Geschichte wahlweise 1967 oder 1948 beginnt oder immer da, wo es gerade passt.

Einer Lösung des Gesamtkonflikts ist das alles nicht dienlich, aber wie QF hier schon mehrmals skizziert hat, es ist auch nicht das Hauptproblem.
Das ist schlicht die Existenz eines jüdischen Staates westlich der Westbank.

[KBG32]

@ Quintus Fabius Es muß eine Lösung geben. Und dabei muß klar sein, dass beide Seiten Zugeständnisse machen müssen. Auf beiden Seiten gibt es Leute, die das nicht wollen und die vom Ist-Zustand profitieren.
@ Nightwatch Meine Lösung: Die Siedler raus. Punkt! Und dann könnte man ja was für die wirtschaftliche Entwicklung tun. Man könnte sich ja darauf einigen, dass die jüdischen Familien, die deine tausenden Jahre nachweisen können, bleiben können. Die Anderen sind da halt illegal. Da wird aus Dauer der Anwesenheit kein Recht. Es gibt palästinensische Familien, die wohnen da wesentlich länger als viele jüdische Familien überhaupt in der Ecke wohnen. Steffen Seibert, der ja nun nicht irgendwer ist, hat in der letzten Woche die zunehmende Siedlergewalt angeprangert. Der aktuelle deutsche Standpunkt ist die Zwei-Staaten-Lösung, wenn ich mich recht erinnere. Wie sieht denn deine Lösung aus? Palästinenser nach Madagaskar? Oder lassen wir die schwärende Wunde bis in alle Ewigkei bzw. bis Armaggedon? Wenn ich mir die israelische Armee angucke, braucht die sich vor einem Staat Palästina nicht fürchten. Die haben alle ringsum gleichzeitig geschlagen. Man kann natürlich auch was ganz anderes machen: All die Erwachsenen, die einer friedlichen Lösung im Weg stehen, solange internieren, bis die anderen einen funktionierenden Staat aufgebaut haben und man sollte die Kinder miteinander aufwachsen lassen. Die Sprache des anderen zu lernen, wäre mal ein Anfang. Und die Schulbücher sollte man mal vom Haß befreien. Aber gut, ich habe, wenn alles gut geht, noch ca. 30 Jahre auf dieser Welt. Ich werde wohl nicht mehr erleben, dass der Konflikt gelöst wird. Mal sehen, wie oft wir in dieser Zeit den Wiederaufbau des Gazastreifens mitfinanzieren.

[Quintus Fabius]

KBG32:

Es wird keine Lösung geben die dir zusagen wird. Und beide Seiten werden keine ausreichenden Zugeständnisse machen. Und langfristig gesehen wird es gar keine Lösung geben, denn selbst nach der vollständigen ethnischen Säuberung der Palästinenser, einer Ein-Staaten-Lösung mit einem jüdischen Staat ohne Palälstinenser wird der Krieg halt dann mit anderen Anrainern weiter gehen.

Die Anderen sind da halt illegal. Da wird aus Dauer der Anwesenheit kein Recht. Es gibt palästinensische Familien, die wohnen da wesentlich länger als viele jüdische Familien überhaupt in der Ecke wohnen.

Das Gebiet wurde von Jordanien 1988 aufgegeben. Entsprechend kann jedwede Besiedelung nach 1988 nicht illegal sein, weil es keine legalen staatlichen Ansprüche auf dieses Gebiet gibt. Solche entstehen allenfalls jetzt wieder neu, wenn ein Staat Palästina immer mehr anerkannt wird. Damit würden aber die Juden die dort leben rechtlich gesehen Palästinenser sein und ebenfalls in keiner Weise illegal.

Das alles mal völlig abgesehen von der völligen praktischen Unmöglichkeit das Westjordanland in der von dir angedachten Weise ethnisch zu säubern.

Und das was du hier vorschlägst ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung. Begründet auf was? Viele Palästinenser kamen aus Jordanien bzw. waren Jordanier?! Sind die also auch zu säubern? Was ist mit den von den Vorfahren der heutigen Palästinenser dort vertriebenen arabischen Beduinen? Die jetzt in Jordanien leben? Dürfen die dann zurück und erhalten ihr Eigentum auf dem heute palästinensische Bauern leben retour?

Vertreiben wir also dann auch Palästinenser damit arabische Beduinen deren Land erhalten weil es früher mal denen gehörte?!

All die Erwachsenen, die einer friedlichen Lösung im Weg stehen, solange internieren, bis die anderen einen funktionierenden Staat aufgebaut haben

In Concentration Camps?! Mal abgesehen davon, dass diejenigen welche dann übrig bleiben würden viel zu wenige wären für die Aufgabe.

Du scheinst einfach nicht verstehen zu wollen, dass eine Mehrheit hier nicht deiner Ansicht ist und niemals sein wird. Auf palästinensischer Seite noch mehrheitlicher als auf jüdischer.

Wie sieht denn deine Lösung aus? Oder lassen wir die schwärende Wunde bis in alle Ewigkei bzw. bis Armaggedon?

Wieso soll das überhaupt unsere Aufgabe sein? Die schwärende Wunde wird noch sehr lange weiter bestehen, so oder so. Also ist die einzig sinnvolle Strategie sich da komplett heraus zu halten und es bei den üblichen verlogenen Betroffenheitsworthülsen zu belassen.

Der ganze Nahe Osten ist nicht die Knochen eines einzigen pommerschen Landwehrmannes wert.

Aber gut, ich habe, wenn alles gut geht, noch ca. 30 Jahre auf dieser Welt. Ich werde wohl nicht mehr erleben, dass der Konflikt gelöst wird.

Der Konflikt ist nicht lösbar und wird nicht gelöst werden. Irgendwann wird es halt auf Völkermord hinaus laufen, und dann auf neue andere Feinde.

Allgemein:

Mit dem Ende des Krieges 1949 begann dann die jordanische Besatzung des im Rahmen des Krieges gewonnenen Gebietes westlich des Jordans. Die jahrtausendealte jüdische Präsenz in der Westbank wurde komplett aufgelöst, die überlebenden Juden nach Israel vertrieben und kein palästinensischer Staat ausgerufen.

In diesem Kontext sollte man betonen, dass alle "Palästinenser" im Westjordanland (damals noch nicht als Palästinenser bezeichnet und sich auch selbst nicht so bezeichnend!) die jordanische Staatsangehörigkeit erhielten. Und sie behielten diese auch nach dem 6 Tage Krieg. Die Bewohner im Westjordanland waren international anerkannt jordanische Staatsangehörige noch bis zum 31.07.1988.

Entsprechend bezeichneten sich die Arabischen Muslime und Christen im Westjordanland in den frühen Jahren der Entstehung dessselben eben nicht als Palästinenser, sondern als Araber und Jordanier. Und sie waren rechtlich noch Jordanier bis 1988 - zu einer Zeit als sie schon angefangen hatten sich dann selbst als Palästinenser zu bezeichnen.

Die Entität des Westjordanlandes entstand daher eigentlich primär dadurch, dass König Hussein von Jordanien seine Ansprüche auf das Gebiet 1988 aufgab und erklärte, er stoße dieses Gebiet aus Jordanien aus und damit kappte er alle rechtilchen und administrativen Bindungen dorthin.

Ganz genau genommen ist das Westjordanland also vormals jordanisches Gebiet mit vormals jordanischen Staatsangehörigen, denen der König von Jordanien 1988 die Staatsbürgerschaft entziehen ließ und deren Gebiet er als de facto staatenlos von Jordanien abtrennte.

Die Israelis und andere behaupten natürlich, dass die Jordanier ohnehin kein Recht an dem Gebiet gehabt hätten etc. und dieses damit nie völkerrechtlich jordanisch gewesen wäre. Aber Völkerrecht ist durchaus auch ein Gewohnheits- und Mehrheitsrecht und schlussendlich war (entgegen der israelischen Auffassung) das Westjordanland jordanisch.

Ab 1988 war es dann nicht mehr Teil Jordaniens und die "Palästinenser" plötzlich keine Jordanier mehr, sondern eben Palästinenser.

In diesem Kontext sollte man betonen, dass es auch östlich des Jordan Palästinenser gab. Im Jahr 1988 durchaus auch schon mit einer nationalen palästinensischen Identität. Entsprechend gab es dann die sogenannte grüne und gelbe Karte. Palästinenser westlich des Jordan waren keine Jordanier mehr und erhielten die grüne Karte. Palästinenser östlich des Joran behielten die jordanische Staatsangehörigkeit und erhielten die gelbe Karte.

Da am Jordan Familien, Clans usw. durchaus auf beiden Seiten des Flusses siedelten führte diese dazu, dass Angehörige ein und derselben palästinensischen Familie nun teilweise Jordanier waren (und heute noch sind) und teilweise eben keine Jordanier mehr sondern Palästinenser.

alphall31:

Wenn das Gebiet damals von Jordanien besetzt gewesen ist , wer wäre den sagen wir mal „ der rechtmäßige Eigentümer" dieses Gebietes ursprünglich? Und wer erhebt heute außer Israel als derzeitiger Nutzer noch Ansprüche auf das Gebiet ?

Auch wenn das von Israel bestritten wird ist Jordanien schlussendlich der ursprüngliche rechtmäßige Eigentümer des Gebietes, weil die Jordanier es erfolgreich erobert haben. Jordanische Pässe für die "Palästinenser" reichten noch 1988 international zum Reisen etc. völlig aus, itdem waren die Araber dort anerkanntermaßen Jordanier.

Israel erhebt de jure aktuell keinen Anspruch, nur de facto.

De jure und de facto erheben die Palästinenser Anspruch auf das Gebiet im Rahmen des Selbststimmungsrechts der Völker. Dieser Anspruch ist berechtigt. Wird aber naturgemäß von Israel verneint.

Um es so einfach wie möglich auszudrücken: ab 1988 gehörte dieses Gebiet praktisch niemandem, es war also schlicht und einfach umstrittenes Gebiet ohne klaren Anspruch irgendeiner Partei. Hier und heute aber verlangen die Palästinenser dieses Gebiet für sich als Staatsgebiet im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Und da immer mehr Staaten dies auch international anerkennen, kann man von einem aktuellen palästinensischen Anspruch auf das Gebiet ausgehen.

Denn Israel natürlich nicht zulassen wird. Weshalb Israel im Rahmen entsprechender Behauptungen diesen Anspruch zerredet. Und umgekehrt wollen die Palästinenser keineswegs nur das Westjordanland, sondern ganz Israel und schlussendlich die ethnische Säuberung aller Juden im gesamten Gebiet dort, und für das Westjordanland eine ethnische Säuberung als einen Anfang der Endlösung (ich schreibe das ganz bewusst so).

Genau darin liegt das Problem mit den Palästinensern: sie wollen das Westjordanland (legitim, legal, gerechtfertigt) - sie erheben also einen Anspruch darauf der rechtmäßig ist. Sie wollen dieses Gebiet aber ethnisch gesäubert und judenfrei, und das ist eben nicht legitim, eben nicht legal und nicht gerechtfertig. Darin liegt die Ursache aller Probleme.

Das ist nicht unähnlich wie im Kosovo, nur halt viel radikaler. Die Albaner wollten auch einen ethnisch reinen Kosovo und die Vertreibung der serbischen Minderheit. Und der Westen hat klargestellt, dass die Serbische Minderheit bleibt.

Warum also sollte die jüdische Minderheit im Westjordanland vertrieben und ethnisch gesäubert werden müssen als Voraussetzung für den Frieden und einen Staat Palästina?! Schlussendlich wird diese Forderung nur deshalb erhoben, weil die Palästinenser einen judenfreien arabischen Staat wollen und weil sie de facto eine ethnische Säuberung wollen. Und ethnische Säuberungen sind nun mal weder legal noch legitim.

Entsprechend bemüht man seitens der Linken und Palis das Narrativ, die Siedler wären sozusagen gerade eben erst in Heerscharen künstlich dort eingefallen, was aber tatsächlich nicht der Fall ist. Und ginge es nur um frühere Ansprüche, so gäbe es auch andere arabische Gruppen die solche geltend machen könnten. Die aber für die heutigen Palästinenser genau so wenig gelten wie die juden.